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Forum: HF, Funk und Felder HF-Litze vs. Silberdraht


Autor: Kapitän Nuss (Gast)
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Ich möchte einen Schwingkreis mit sehr hoher Güte (~1000) aufbauen.
Bis zu welcher Frequenz ist solche HF-Litze sinnvoll?
http://www.spulen.com/shop/product_info.php?products_id=806
Ab welcher Frequenz sollte man besser versilberten Kupferdraht nehmen?

Autor: Martin Laabs (mla)
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Man könnte jetzt versuchen zu rechnen: Oberfläche Litze zu Oberfläche 
Silberdraht und das mit der Skintiefe der EM-Welle bei der 
entsprechenden Frequenz multiplizieren. Danach noch mit dem Widerstand 
von Kupfer und Silber und dann hat man den Längenbezogenen Widerstand. 
(Und dann noch den Proximity-Effekt berücksichtigen :-)

Aber ich habe HF-Litze bisher nur in Schaltungsteilen bis zum 
zweistelligen MHz-Bereich gesehen. Ich würde so ab 30MHz langsam zum 
Silberdraht tendieren ohne das begründen zu können. (Ausserdem ist der 
Stabil und hält von alleine)

Viele Grüße,
 Martin L.

PS: Das Bild ist klein - aber bist Du sicher, dass das HF-Litze und 
nicht Entlötlitze ist?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Kapitän Nuss (Gast)

>Ich möchte einen Schwingkreis mit sehr hoher Güte (~1000) aufbauen.

Bei welcher Frequenz? Welche Induktivität?

Kleiner Tip: Netiquette

>Ab welcher Frequenz sollte man besser versilberten Kupferdraht nehmen?

Keine Ahnung. Schuß ins Blaue. Wenn sich die Eindringtiefe des Stroms 
(Skineffekt) der Dicke der Silberschicht nähert. Macht bei geschätzter 
Dicke von 10µm etwa ab 10 MHz, da hat man 20µm Eindringtiefe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

MFg
Falk

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ganz praktisch lag/liegt die Grenze schon so bei ca. 3MHz.
Darüber braucht man so wenige Windungen, daß es auch dicker Cu-Lackdraht 
macht.

Cu-versilbert wohl so ab 25MHz, so richtig wohl erst über 50MHz.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Grenze ist so bei ca. 1MHz. pi-mal-Daumen für Ferritkörper.

Q von 1000 ist sportlich. Der Kondensator kommt noch hinzu. Da gibt es 
aber gegen viel Geld durchaus welche mit 10.000
Schau nach Tronson-Trimmer. Sapphire.

Denk dran wenn du modulieren willst, das dein Signal noch durchpaßt. 
1000 würde bei Mittelwelle schon komisch klingen.

Bienenkorb wäre auch noch ein Stichwort.

Ohne genaue Frequenzangabe ist dir aber nicht zu helfen.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Abdul K. schrieb:
> Die Grenze ist so bei ca. 1MHz. pi-mal-Daumen für Ferritkörper.

Na, nun sei mal nicht zu kleinlich, sonst enden wir bei 50Hz... ;-)

MW war üblicherweise immer HF-Litze und die geht bis 1,6MHz.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja, mit zunehmenden Alter darf man sich ja dann auch selbst zitieren:
"pi-mal-Daumen"

Faktor 1,6 finde ich da noch angemessen.

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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Abdul K. (ehydra) schrieb:
> Die Grenze ist so bei ca. 1MHz.

Genau. HF-Litze wird klassisch für die Langwelle und noch ein bisschen 
darüber hinaus eingesetzt. Bei höheren Frequenzen macht der 
Proximity-Effekt die Vorteile zunichte.

Autor: ossi (Gast)
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Warum nimmt man eigentlich Silberdraht ? Die Leitfähigkeit
von Silber (61.39 *10^6 S/m) ist doch nur ein paar Prozent
höher als die von Kupfer (58 * 10^6 S/m ) ?

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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ossi (Gast) schrieb:
> Warum nimmt man eigentlich Silberdraht ? Die Leitfähigkeit
> von Silber (61.39 *10^6 S/m) ist doch nur ein paar Prozent
> höher als die von Kupfer (58 * 10^6 S/m ) ?

Das ist grundsätzlich erst einmal richtig. Allerdings muss man auch 
betrachten, wie es sich mit der Leitfähigkeit verhält, wenn die 
Materialien nach einiger Zeit oxidiert sind. Da steht Silber dann wieder 
deutlich besser da als Kupfer.

Autor: uhhj (Gast)
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> Allerdings muss man auch
> betrachten, wie es sich mit der Leitfähigkeit verhält, wenn die
> Materialien nach einiger Zeit oxidiert sind. Da steht Silber dann wieder
> deutlich besser da als Kupfer.

Dann kann man auch Gold nehmen, das oxidiert nicht. Muss ja kein 
Vollmaterial sein. Eine dünne Goldbeschichtung auf Kupfer reicht aus. 
Dürfte deshalb nicht so teuer sein.

Autor: Gaast (Gast)
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- Gold ist teurer
- Gold hat eine schlechtere Leitfähigkeit als (reines) Kupfer

Autor: uhhj (Gast)
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> Gold ist teurer

Deshalb nur eine dünne Beschichtung

> Gold hat eine schlechtere Leitfähigkeit als (reines) Kupfer

Gilt nur für nicht oxidiertes Kupfer

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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uhhj (Gast) schrieb:
>> Gold ist teurer

> Deshalb nur eine dünne Beschichtung

Silber ist immer noch billiger.

>> Gold hat eine schlechtere Leitfähigkeit als (reines) Kupfer

> Gilt nur für nicht oxidiertes Kupfer

Und oxidiertes Silber ist immer noch besser als Gold.

Bisher habe ich in der HF-Technik immer nur vergoldete oder (lackierte) 
Kupferspulen gesehen. Vergoldete Spulen sind mir bisher nicht 
untergekommen. Dafür könnte es einen Grund geben, oder?

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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Rüdiger P. (Gast) schrieb:
> Bisher habe ich in der HF-Technik immer nur vergoldete oder (lackierte)
> Kupferspulen gesehen.                       ^^^^^^^^^^

Sollte natürlich versilberte heißen. Sorry...

Autor: Dunkelseher (Gast)
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Also gerade Edelmetalle sind chemisch gesehen die Unreinsten, hat der 
Prof. damals gesagt, weil sie so schnell oxidieren.
Und alle Oxide sind Nichtleiter, leider.

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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Dunkelseher (Gast) schrieb:
> Und alle Oxide sind Nichtleiter, leider.

Ich bezweifele allerdings, dass Dir diese Weisheit auch von Deinem Prof. 
mit auf den Weg gegeben worden ist. Das ist nämlich absoluter Quatsch. 
Silberoxid ist sogar ein verhältnismäßig guter Leiter.

Und wenn Du es nicht glauben willst, dass es leitfähige Oxide gibt, dann 
such doch mal in Google wie eine in Dünnschichttechnik gefertigte 
Solarzelle aufgebaut ist. Da werden nämlich sogar transparente 
leitfähige Oxide (TCO) als Kontaktschicht verwendet.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja, aber Leitfähigkeit bezieht sich dort auf "Wir nehmen was wir kriegen 
können, wenn es nur halbwegs leitet und gleichzeitig durchsichtig ist". 
Oxide sind schon grundsätzlich eher nichtleitend anzusehen.

Autor: Jan (Gast)
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> Also gerade Edelmetalle sind chemisch gesehen die Unreinsten, hat der
> Prof. damals gesagt, weil sie so schnell oxidieren.

Profs erzählen eben manchmal Müll

Autor: HF-Fritze (Gast)
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Hallo, also ich bin schon etwas älter und in meiner Jugend war ich bei 
der BW- Luftwaffe,
dort haben wir alte Funk- Sender, von den Amis übernommen, gewartet. 
Wenn die Sendeleistung unzureichend war, pollierten wir das Silberoxyd 
von den versilberten Spulen und siehe da: Der Pegel stieg und stieg ...
Kann natürlich sein, ich verwechsle da etwas...?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

meiner Erinnerung nach sind es weniger Oxide als irgendwelche Sulfate??, 
die das Problem bei Kupfer sind. Die Verbindungen haben 
Halbleitereigenschaften und das stört so sehr.
Bei Silber ist dieser Effekt wohl nicht vorhanden oder viel geringer.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Hewlett (Gast)
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Eine Spule hat je nach Größe,Windungszahl, Material ,also kurz gesagt je 
nach ihren Verlusten eine Güte, die frequenzabhängig ist.
Der Kondensator, der den Schwingkreis ergänzt, hat praktisch fast keinen 
Einfluß auf die Kreisgüte.
Eine Kreisgüte von 1000 wird nur bis max 2 MHz erreichbar sein.
Die Spule muß aus dickem Silberdraht mit optimierten Durchmesser und 
Windungsabstand bestehen,der Kondensator muß eine Type aus Glimmer oder 
Styroflex sein.

Autor: Rüdiger P. (Gast)
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Michael U. (amiga) schrieb:
> meiner Erinnerung nach sind es weniger Oxide als irgendwelche Sulfate??,

Das ist auch korrekt. Silberoxid tritt normalerweise nicht auf. Das 
Schwarze das man auf Spulen sieht ist in der Regel Silbersulfid. 
Irgendwie spricht aber jeder von einem Oxid. ;-)

Autor: Dunkelseher (Gast)
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Mit manchen Themen kann man schnelle erfahren, wer etwas Geschriebenes 
gut erfasst hat, weil er auch über Wissen verfügt. Ich schrieb deutlich:
"sind chemisch gesehen".
Aber gerade präzise Ausdrucksweise wird verblüffend oft 
fehlinterpretiert.

Autor: ich (Gast)
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Das Foto ist zwar etwas klein und unscharf, aber die Bildgestaltung (mit 
Hintergrund) ist für dieses Forum überragend. Respekt.

Autor: Aufmerksamergoogler (Gast)
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Rüdiger P. schrieb
Michael U. (amiga) schrieb:
> meiner Erinnerung nach sind es weniger Oxide als irgendwelche Sulfate??,

Das ist auch korrekt. Silberoxid tritt normalerweise nicht auf. Das
Schwarze das man auf Spulen sieht ist in der Regel Silbersulfid.
Irgendwie spricht aber jeder von einem Oxid. ;

 > Versuchsergebnisse bei der Zerlegung von Silberoxid
 > Schwarzes Silberoxid wird thermisch zerlegt, allerdings wird
 > der entstehende Sauerstoff nicht über eine pneumatische Wanne
 > aufgefangen, sondern über einen ...

Alles falsch, alles falsch.

Autor: Gerd H. (anatec)
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Schwingkreise solch hoher Güte sind konventionell eh kaum machbar, egal 
ob versilbert oder nicht. Ab ca. 40 MHz kann man Helixkreise einsetzen 
und ab 400 - 500 MHz kommt dann der Topkreis zum Einsatz. Diese Teile 
bestimmen massgeblich mit ihren mechanischen Abmessungen die Güte. 
Silber hat da nur einen geringen Einfluss auf die Langzeitstabilität.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei Platinen bestimmt die für die Herstellung gewünschte 
Oberflächenrauheit der Kupferfolien maßgeblich die HF-Eigenschaften. 
Größere Rauheit bringt eine bessere Verbindung zum Glasfasersubstrat.
Vielleicht kann man Silber besonders gut polieren und so die Stromwege 
auf der Oberfläche minimieren?

Das würde sich mit obiger Aussage decken:
"Wenn die Sendeleistung unzureichend war, polierten wir das Silberoxyd
von den versilberten Spulen und siehe da: Der Pegel stieg und stieg ...
"

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