Hallo Zusammen, kennt jemand eine Stromzange, mit welcher man die Ströme eines Kabels mit mehreren Leitern messen kann? Ist soetwas überhaupt möglich? Sagen wir ich will den Strom in einer Hauptzuleitung messen (5G25). Gibt es dauzu eine Zange, welche ich um das gesamte Kabel legen kann? Grüsse
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>Ist soetwas überhaupt möglich?
Nein. Du wirst schon den Kabelmantel aufschneiden und die Einzelleiter
auch einzeln messen müssen.
Billy der Bastler schrieb: >>Ist soetwas überhaupt möglich? > > Nein. Du wirst schon den Kabelmantel aufschneiden und die Einzelleiter > auch einzeln messen müssen. Falsch.. Es gibt durchaus Zangenmessgeraete, die mit Mehradrigen Leitungen zurechtkommen. Z.B.: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_ME_MMC850_DATENBLATT_DEUTSCH.PDF Volker
Volkerschulz Ich habe auch schon gesehen das es sowas gibt. Aber was mich brennend interessieren würde wie diese Gerät funktionieren. Wie schaffen die es ohne Einzelleitermessung den Strom zu messen? Welches Prinzip steckt dahinter? Ich bin gespannt ob jemand hier eine plausible Erklärung hat, oder es sogar weis. Ralph Berres
OK, dann lässt sich schonmal sagen, dass dies nicht Gang und Gäbe ist. :) Ich nehme an, diese Spezialgeräte sind dann sicherlich auch entsprechend teuer? Grüsse
Ralph Berres schrieb: > Ich bin gespannt ob jemand hier eine plausible Erklärung hat, oder es > sogar weis. Ansatzweise steht's ja in verlinkter Beschreibung: > Anders als konventionelle Zangenmessgeräte hat das > MMC850 eine komplexe Matrix der magnetischen Planer- > Sensorwindungen, um den Strom in den Leitern von > mehradrigen Kabeln, mit entweder zwei oder drei Adern und > entweder flachen oder runden Querschnitt, bis zu 100A zu > errechnen. Ich gehe also mal davon aus, dass man den Umstand nutzt, dass in einer mehradrigen Leitung immer eine Leitung naeher am einen Zangenende liegt als die anderen. Somit hebt sich die Induktion quasi "unregelmaessig" auf... Definitiv weiss ich es allerdings auch nicht... ;) Volker
Reisender schrieb: > OK, dann lässt sich schonmal sagen, dass dies nicht Gang und Gäbe ist. > :) Neee, aber die Frage war ja ob jemand sowas kennt und es ueberhaupt moeglich sei. ;) > Ich nehme an, diese Spezialgeräte sind dann sicherlich auch entsprechend > teuer? Das von mir verlinkte kostet bei RS €202,00. Wenn Deine Angestellten sich die ersten paar Abisolierungen sparen konnten, hat sich das auch schon gerechnet. Ich nehme eher an, dass die Genauigkeit unter der Messmethode leidet und vielleicht unter bestimmten Umstaenden zum Problem werden kann. Aber auch hierzu weiss ich nichts Definitives... Volker
>Z.B.: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_ME_MMC850_DATENB... Das sogenannte "Datenblatt" dieser Wunderzange ist ja wohl ein Witz. Beim "Mehradrigen Modus", der ja noch dazu nur mit ganz bestimmten Kabeln und mit maximal drei Adern spezifiziert ist, ist überhaupt keine Genauigkeit angegeben. Dieses Ding ist bedstenfalls ein Schätzgerät, als ernstzunehmendes Messmittel kann man das nicht bezeichnen. Gefordert war: >Sagen wir ich will den Strom in einer Hauptzuleitung messen (5G25). Das ist mit Sicherheit nicht möglich.
Billy der Bastler schrieb: >>Z.B.: http://www.pewa.de/DATENBLATT/DBL_ME_MMC850_DATENB... > > Das sogenannte "Datenblatt" dieser Wunderzange ist ja wohl ein Witz. > > Beim "Mehradrigen Modus", der ja noch dazu nur mit ganz bestimmten > Kabeln und mit maximal drei Adern spezifiziert ist, ist überhaupt keine > Genauigkeit angegeben. Doch... 5% + 10d Im Vergleich die einadrige Messung: 1.5% + 3d Im Prinzip kann man aber jede Stromzange als "Schaetzgeraet" einstufen, da sie alle einen mehr oder minder grossen Fehler haben... > Gefordert war: >>Sagen wir ich will den Strom in einer Hauptzuleitung messen (5G25). Das schien mir eine von 3 Fragen gewesen zu sein. Die anderen beiden waren: >> kennt jemand eine Stromzange, mit welcher man die Ströme eines Kabels >> mit mehreren Leitern messen kann? >> Ist soetwas überhaupt möglich? Und da ist ein "Nein" schlichtweg falsch... Volker
Einfache Physik. Das Magnetfeld aussen rum ist die Summe aller Stroeme. Das magnetfeld fasst man nun mit einem ferritring zusammen. Nun gibt es zwei Moeglichkeiten. Man misst das Feld mit einem hinreichend linearen Sensor. Oder man bringt eine Kompensationswicklung an und regelt das Feld auf Null.
ja hacky, uns ist schon klar wie eine normale Stromzange funktioniert... In dem Datenblatt steht, dass das Messgerät für bis zu 3-adrige Kabel bestimter Bauarten optimiert ist, und alles andere nur "schätzen" kann. Wenn ein Hersteller in seinem Werbeprospekt schon wörtlich "schätzen" schreibt, würde ich annehmen, dass es eher nur "manchmal" funktioniert. Aufgrund der Fixierung des Kabels in der Zange durch die abgebildeten Kunststoffführungen, nehme ich an, dass dies für die Messung relevant ist. Normale Stromzangen messen nur die Summe des Feldes und damit den Summenstrom aller durchgeführten Leiter. Ich denke, dass bei dieser Zange die geometrische Feldverteilung berücksichtige wird (-> mehrere verteilte Feldsensoren). -> Hat man also ein besonderes Kabel mit Schirmung, irgend was koaxiales etc, hat die Zange vermutlich keine Chance mehr. Mit einem 5-Adrigen Kabel wird das Ding definitiv überfordert sein. Die Frage die sich mir zusätzlich stellt: Wie soll der Installatör die gemessenen Ströme den Adern im Kabel zuordnen? Wer sagt ihm, dass die 16 A nicht auf dem Schutzleiter fließen ;-)
Verschneiter Tag Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme sich auch aufheben. Sonst müßte ja irgendwo ein Leckstrom fließen. Das ist doch bei den FI-Schutz Schaltern auch so? oder irre ich mich jetzt komplett? Wenn nicht dann wäre für mich noch am einleuchtesten das man mit kleinen Hallsensoren die nicht größer als der Durchmesser einer Ader sind direkt an der Ader mißt. Das stelle ich mir aber nicht so einfach vor, weil man die Ader nie genau trifft, da man sie ja nicht sieht. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich > komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme > sich auch aufheben. ... Als Physiker müsste dir von vornherein klar sein, dass das eine Näherung ist, die ganz genau genommen nur in unendlichem Abstand gilt. Im Nahfeld macht sich natürlich das Magnetfeld des am nächsten liegenden Drahtes auch am stärksten bemerkbar. Du kannst ja die Feldverteilung durch Überlagerung aus den Feldern der einzelnen Adern berechnen, bei genügend Informationen lässt sich diese Rechnung auch umkehren. Allerdings kann man nicht zwischen den Adern messen, sonst müsste man ja wieder aufteilen, aber die Verteilung rund um den Mantel kann dafür schon ausreichend sein; das wird wohl auch den Unterschied ausmachen von 3 und 5 Adern - für 5 reicht die Genauigkeit der Feldvermessung dann nicht mehr. Also Zauberei ist es definitv nicht. Gruss Reinhard
Reinhard Das ist vollkommen richtig und hatte es auch so vermutet das mehrere kleine Sensoren über den Umfang verteilt angeordnet sind. Mit einen einzigen Sensor in Form eines Ringkernes kann man die Feldinhomoginität rund um den Leiter wohl nicht vermessen. Aber glauben heist nicht wissen. Glauben tun wir in der Kirche, wissen wenn man Fakten auf dem Tisch hat. Deswegen hatte ich auch die Frage in den Raum gestellt, weil ich es eben nicht weis. Sorry wenn ich dem Reisenden seinen Thread gekapert habe. Ralph Berres
Hab mal auf der Arbeit mit einem billigen Exemplar ein wenig herumgespielt, Zuleitung zu einer Heizung (L1 + N) messen hat schon prima geklappt, allerdings war die Zange relativ empfindlich was die Position des Kabels in der Zange angeht...
Ralph Berres schrieb: > Verschneiter Tag > > Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich > komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme > sich auch aufheben. dies Märchen hält sich seit Jahren im web. Tatsache ist aber das die Produktionstoleranzen bei Kabeln eben dazu führen, dass sich die Magnetfelder nicht komplett aufheben. Exakt dieser Effekt wird bei den Zangen genutzt. > Sonst müßte ja irgendwo ein Leckstrom fließen. Das ist eine ganz andere Baustelle. Dieser Lapsus sollte Dir klar sein. > Das > ist doch bei den FI-Schutz Schaltern auch so? dto. > oder irre ich mich jetzt > komplett? > Du vermischt da zuvieles. Lös Dich einfach von der Vorstellung, das ein einfaches industrielles Standardkabel nach außen kein Magnetfeld hat wenn Strom hindurchfließt. > Glauben tun wir in der Kirche, wissen wenn man Fakten auf dem Tisch hat. Adreas Klemair und Volker haben ja die Fakten auf den sprichwörtlichen Tisch gelegt. Die Interpretation mag Dir ja vielleicht zu schwammig sein, aber das Glaubensthema kann man ab da abhaken.
Andrew Der einzige Fakt den ich erkennen kann, ist das es solche Geräte gibt, und sie offensichtlich mehr oder weniger gut funktionieren. Volker vermutet auch nur ( wie ich auch ) und Andreas ist ein Anwender von solch ein Gerät. Man könnte jetzt Rückschlüsse aus seinen Feststellungen ziehen, also ebenfalls erst mal Vermutungen. Ein FI-Schalter ist letztlich auch nur eine Art Zangenstrommesser, wo die Differenz zwischen ab und zufließenden Strom gemessen und ausgewertet wird. In sofern ist die Baustelle soviel anders auch nicht. Aber wie du schon geschrieben hast sind die magnetischen Felder nicht gleichmäßig über den Umfang des Kabels verteilt. Diesen Umstand scheint man auszunutzen. ( Wieder eine Vermutung von mir und damit zunächst eine Glaubensfrage ). Wissen tue ich es nicht wirklich, und bisher konnte hier wohl noch niemand die Frage wirklich beantworten. Aber ich werde mal danach googlen, vielleicht gibt es ja doch eine hieb und stichfeste Erklärung ( falls es nicht bei dem Hersteller unter geheime Verschlusssache abgelegt ist ). Ralph Berres
Diese Zangen gibts noch nicht lange, und die, die es gibt, sind noch recht wählerisch in der Anwendung und mit größeren Messfehlern behaftet. Da steckt wohl zum einen viel Know-How drin und zum anderen viel Rechenpower, was anderes als besagtes Nahfeld wirds wohl auch kaum sein. Kristallkugeln passen nicht in Stromzangen.
Hab vor Jahren mal so'n ähnliches Teil gekauft. Damals lag es bei 60 €. Es ist/war nicht besonders genau (sind die aber alle nicht). Für den gewünschten Zweck (zu hohe Last vom Gerät) aber vollständig ausreichend und extrem einfach zu nutzen. Manchmal genügt ja das messtechnische "Schätzen". Kabelschlitzen und anschließend erneuern oder alles abklemmen und ein Gerät dazwischen schalten ist nicht immer das Gelbe vom Ei. Zum schnellen überschlägigem prüfen ob zuviel Strom (Fehler) gezogen wird, ist das Ding vollkommen ausreichend.
Mitte/Ende der 90-er habe ich sowas schon im Conrad-Katalog bewundert. Dort musste man ebenfalls noch manuell per Drehschalter den Leitungsaufbau auswählen.
Der Thread ist schon 12,5 Jahre alt. Meint ihr nicht, man sollte ihn ruhen lassen? Ralph Berres
@Ralph, grundsätzlich schon. Jedoch war für mich eine neue Erkenntnis, daß es solche Zangen gibt. Also für mich ein Gewinn. Vermutlich sind die heute erheblich genauer?
Thomas R. schrieb: > @Ralph, grundsätzlich schon. > > Jedoch war für mich eine neue Erkenntnis, daß es solche Zangen gibt. > Also für mich ein Gewinn. Vermutlich sind die heute erheblich genauer? Gibts überhaupt noch welche? Google findet mit "stromzange mehradrig" auf die Schnelle nix.
Volker S. schrieb: > Somit hebt sich die Induktion quasi "unregelmaessig" > auf... Definitiv weiss ich es allerdings auch nicht... ;) Eine normale Stromzange misst den ganzen Strom, der durch den Ringkern durchfließt, unabhängig davon, wo er fließt. Damit der Abstand eine Rolle spielt, darf es kein (aufklappbarer) Ringkern sein, der den gesammten Fluss einsammelt.
Volker S. schrieb: > Im Prinzip kann man aber jede Stromzange als "Schaetzgeraet" einstufen, > da sie alle einen mehr oder minder grossen Fehler haben... Das gilt nicht nur für Stromzangen, sondern grundsätzlich für alle Messungen.
Ralph B. schrieb: > Ich war bisher der Meinung, das die Summe aller Magnetfelder sich > komplett aufhebt, da die Summe aller zugeführten und abgeführten Ströme > sich auch aufheben. Der Meinung war ich auch mal. Allerdings war unser REM da anderer Meinung und unsere "Gaussmaus", die wir zur Überprüfung nutzten, auch. Hier ging es allerdings um recht kleine magnetische Flussdichten, die ein REM aber schon störten.
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