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Forum: Platinen Doppelseitige Leiterplatte - oben SELV, unten 230V - erlaubt?


Autor: Oliver H. (olitheone)
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Hallo!

Eine grundsätzliche Frage:

Ist es erlaubt (Norm, etc) eine normale FR4 Leiterplatte so zu layouten 
das sich auf der Unterseite 230V Leiterbahnen befinden und auf der 
Oberseite SELV Spannungen, diese sich aber überdecken - also sich nur 
die Platinenstärke als Isolation zwischen den Spannungen befindet.

Die grundsätliche Spannungfestigkeit reicht ja aus aber gibt es 
irgendwelche Vorschriften oder Effekte die da Probleme machen könnten. 
Kann man so überhaupt die SELV Normen (verstärkte Isolierung) einhalten? 
- veilleicht mit anderem Platinenmaterial oder Stärke?

Wäre dankbar für Hinweise.

lg Oli

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Oliver.

>
> Ist es erlaubt (Norm, etc) eine normale FR4 Leiterplatte so zu layouten
> das sich auf der Unterseite 230V Leiterbahnen befinden und auf der
> Oberseite SELV Spannungen, diese sich aber überdecken - also sich nur
> die Platinenstärke als Isolation zwischen den Spannungen befindet.

Dazu weiss ich leider auf die schnelle nichts .....

> Die grundsätliche Spannungfestigkeit reicht ja aus aber gibt es
> irgendwelche Vorschriften oder Effekte die da Probleme machen könnten.

Ja. Effekte......

Thruhole Bauteile, die nicht wirklich nur auf einer Platinenseite 
sind...

Kriechstrecke über den Rand oder durch Löcher auf die andere Seite.....
Eine Befestigungsbohrung (4mm), wo etwas mit Rasterband festgeschnallt 
wurde, die aber innen der Einfachheit halber im Fertigungsprozess 
mitmetallisiert wurde, hat mir mal erheblichen Ärger mit 
Hochspannungsüberschlägen bereitet. :O) Nein, war kein SELV, aber 
Hochspannungsüberschläge sind trozdem unbeliebt.


Verschmutzung. Ok. Ist etwas unfair. Must halt das Gehäuse dicht genug 
machen.

Feuchtigkeit. Ist die Isolierung noch gewärleistet, wenn das ganze auch 
länger nass ist? Epoxid kann Wasser (und andere Chemikalien) aufnehmen. 
Phenolharz erst recht.

Hitze. Angeschreutes Platinenmaterial kann niederomig werden. Was 
passiert, wen auf der 230V Seite was abraucht?

Mechanische Risse. An der Stelle hast Du Luftstrecken in der Isolierung.
Der Isolationswiderstand mag noch ok sein, aber die 
Überschlags/Durchschlagsfestigkeit nicht. Gilt natürlich auch für 
Feuchtigkeit und Hitze.


> Kann man so überhaupt die SELV Normen (verstärkte Isolierung) einhalten?
> - veilleicht mit anderem Platinenmaterial oder Stärke?

Wenn Du irgendwelche Annahmen oder Massnahmen treffen kannst, um obiges 
nach SELV auszuschlissen, denke ich, daß das möglich ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de




Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Nachtrag.

>> Ist es erlaubt (Norm, etc) eine normale FR4 Leiterplatte so zu layouten
>> das sich auf der Unterseite 230V Leiterbahnen befinden und auf der
>> Oberseite SELV Spannungen, diese sich aber überdecken - also sich nur
>> die Platinenstärke als Isolation zwischen den Spannungen befindet.
> Dazu weiss ich leider auf die schnelle nichts .....
>
>> Die grundsätliche Spannungfestigkeit reicht ja aus aber gibt es
>> irgendwelche Vorschriften

SELV ist doppelte Isolierung. Also Isolierung/kriechstrecken ganz normal 
nach VDE0110 bemessen und dann mit 2 multiplizieren.

Wenn Die Isolierung eine Leiterplatte ist, ist das kein Problem, wenn 
sie denn dick genug ist.


> Kriechstrecke ~
> Verschmutzung ~

Ist auch Bestandteil der VDE0110.


> Feuchtigkeit ~
> Hitze ~
> Mechanische Risse ~

Du darfst davon ausgehen, daß das Gerät nicht getunkt, verbrannt oder 
zertrümmert wird, wenn der Anwendungsfall das nicht nahelegt.

Das ganze gilt eben nur solange das Gerät nicht kaputt ist.

>> Kann man so überhaupt die SELV Normen (verstärkte Isolierung) einhalten?
>> - veilleicht mit anderem Platinenmaterial oder Stärke?

Ja. Mit entsprechend dickem Platinenmaterial und entsprechend langen 
Kriechstrecken.
Optokoppler sind u.U. ein Problem, weil der Pinabstand für die 
Kriechstrecken oft zu klein ist.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Oliver,

>Ist es erlaubt (Norm, etc) eine normale FR4 Leiterplatte so zu layouten
>das sich auf der Unterseite 230V Leiterbahnen befinden und auf der
>Oberseite SELV Spannungen, diese sich aber überdecken - also sich nur
>die Platinenstärke als Isolation zwischen den Spannungen befindet.

Also für mich sieht das mal nur wie eine simple Basis-Isolation aus.
Wenn das "verstärkt isolierend" sein soll, mußt du das wahrscheinlich 
mit
einer amtlichen Isolationsmessung nachweisen.

Natürlich gibt es Leiterplatten, die eine zertifizierte 
Spannungsfestigkeit und definierte Isolationseigenschaften haben. Das 
Problem wird aber sein, daß durch die nachtragliche Bearbeitung (Ätzen, 
Bohren und Bestücken) die Spannungsfestigkeit beeinträchtigt wird und 
man nicht mehr sicher sein kann, daß das Endprodukt über die gleichen 
Isolationseigenschaften verfügt.

Es dürfte aber reichen, wenn du zumindest die erfoderlichen Kriech- und 
Luftstrecken einhälst, wenn du also die 230V- und SELV-Leitungen auf der 
Ober- und Unterseite so gegeneinander versetzt, daß du die 
Mindest-Kriechstrecken von 8mm (so aus dem Kopf) einhälst.

Denke daran, bei SELV geht es um Leben und Tod. Da will man keine 
Halbheiten, sondern 100%-ige Gewissheit, daß nichts schief gehen kann.

Kai Klaas

Autor: Oliver H. (olitheone)
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Hallo


Erstmal danke für die Antworten.

Zur Info - es wäre dabei um einen Versuch mit Planartrafo gegangen und 
da hätte mich halt interssiert wie es dabei überhaupt mit der 230V 
Trennung ausschaut. Möglich sein muss es ja fast sonst täten es ja die 
Firmen nicht so bauen.

Einen Versuchsaufbau mit kleiner Spannung werd ich vielleicht trotzdem 
mal bauen - einfach aus Interesse wie gut das überhaupt funktionieren 
kann.
Als Ersatz für Multilayer werd ich mal die Wicklungen aus Lagen 
doppelseitiger 0,8mm Platinen aufbauen.

lg Oli

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
> Wirtschaft auf Schiebung.

Bernd Wiebus schrieb:
> Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
> Wirtschaft auf Schiebung.

Man sollte seine Mitbewerber nicht für blöder halten, als man selbst 
ist...

Autor: Gast XIV (Gast)
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Oliver H. schrieb:
> Ist es erlaubt (Norm, etc) eine normale FR4 Leiterplatte so zu layouten
> das sich auf der Unterseite 230V Leiterbahnen befinden

Nein, das ist nicht erlaubt. Es ist auch alles andere was man mit 
lebensgefährlichen Spannungen so veranstalten kann nicht erlaubt.

Du musst nachweisen das unter allen denkbaren Umständen (unsachgemäße 
Änderung ausgenommen) eine Gefährdung ausgeschlossen ist.

Das kann durchaus durch Einhaltung aller in Frage kommenden Vorschriften 
geschehen wenn man weiß ewas man macht.

Damit erübrigt sich auch die Frage.

Bei FR4 und den verwendeten Lötstopmaterial (welches?) ist die 
Durchschlags- und Kriechstromfestigkeit bei bestimmungsgemäßem Gebrauch 
selbst bei nichtkondensierender Umgebungsluftfeuchte und normaler 
Verstaubung  m. W. nicht garantiert.

Autor: MaWin (Gast)
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> Gast XIV


Dein Beitrag ist doch Quark.

Selbst auf derselben Seite einer Platine sind SELV und 230V erlaubt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Nein, das ist nicht erlaubt. Es ist auch alles andere was man mit
>lebensgefährlichen Spannungen so veranstalten kann nicht erlaubt.

Du irrst. Mindest-Kriech- und Luftstrecken einhalten und gut ist! Schau 
doch einfach mal in ein professionelles SELV-Netzteil hinein...

Kai Klaas

Autor: Michael_ (Gast)
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Ich muß fragen, wie du dazu kommst, so etwas hier nachzufragen. Mit 
deinem Wissensstand bezweifele ich, das du dieses Problem beherrschst.
Ich würde alles tun, das daß nicht nötig ist. Ich käme gar nicht auf so 
einen Gedanken. Das ist keine Feigheit, sondern Achtung vor der 
Verantwortung.
Außerdem baue ein Muster und lasse es zertifizieren, das mußt du sowieso 
tun.
Die Antwort sagen die dir schon.

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Michael.

> Ich muß fragen, wie du dazu kommst, so etwas hier nachzufragen.

Hat er ja später erwähnt. Er experimentiert mit einem selbstgebauten 
Planartrafo.

> Mit
> deinem Wissensstand bezweifele ich, das du dieses Problem beherrschst.

Erstens scheint er nicht sowenig Wissen zu haben, wie Du behauptest, und 
zweitens, noch viel wichtiger: "Wer nicht fragt BLEIBT dumm".

> Ich würde alles tun, das daß nicht nötig ist.

Ich mag Planartrafos auch nicht.....vor allem wegen des üblen 
Streufeldes, nicht weil ich grundsätzliche Isolationsprobleme sehe.

Mit Netz und SELV auf zwei Platinenseiten oder auch nur einer mache ich 
mir
eigentlich keine sorgen, solange Isolations- und Kriechstrecken nach 
VDE0110 MAL ZWEI (plus persönlichem Angstzuschlag) eingehalten werden.
In der Praxis ist meistens das, was im Beschädigungsfall von aussen auf 
eine Platine einwirkt, viel Problematischer.
Aber da sagt VDE0110 eigentlich nichts zu, und letztlich würde es auch 
darauf hinauslaufen, das man alles in Zentimeterdicke Ex-Schutz Gehäuse 
einpanzern müsste.

> Das ist keine Feigheit, sondern Achtung vor der
> Verantwortung.

Verantwortungsgefühl ist individuell. Es ist anderen nicht sinnvoll 
vorschreibbar, genauso nicht wie Religion.
Ausserdem gibt es noch so etwas wie "Verhältnismäßigkeit der Mittel".
Sicherheit übertreiben ist möglicherweise auch unverantwortliches 
Handeln.
Vieles ist in seiner Komplexität nicht überschaubar. Unter Zeitdruck und 
Kostendruck können sich dann dafür andere, gravierendere 
Sicherheitslücken auftun. Und nicht zuletzt züchtest Du mit überzogenen 
Vorschriften üblicherweise eine Doppelmoral. :O)

Mit Moral kannst Du auch nicht argumentieren, nur mit Gesetzen. Gesetzte 
sind der VERSUCH, die ganzen konkurierenden Moralvorstellungen auf den 
geringsten gemeinsamen Nenner zu bekommen.

Alles andere stopfe ich in die Schublade zu den Taliban, der 
Inquisition, der Glaubenskongreation, dem Kreationismus, dem Kommunismus 
und der Scientologie und was da sonst noch drin ist.

Gerade VDE ist dafür ein gutes Beispiel. Kein Gesetz, aber Vorschläge, 
wie etwas anzugehen ist, die so aktzeptiert sind, das einige meinen, es 
stände wohl schon so in der Bibel. Dabei lässt VDE und auch die deutsche 
Justiz und sogar das Vertragswerk von Versicherungen begründete 
Aussnahmen durchaus zu. Die Ausnahmen sind aber deshalb so selten, weil 
sie bei gehäuftem Auftreten sofort in das Regelwerk integriert werden, 
und keine Ausnahme mehr darstellen.
Und auch an VDE Regelungen und an unseren Sicherheitsbedürfnissen 
überhaupt gibt es genug Anknüpfungspunkte für Kritik.

> Außerdem baue ein Muster und lasse es zertifizieren, das mußt du sowieso
> tun.

Wenn er sich selber einen Trafo bastelt, braucht er den sich nicht 
selber zertifizieren, solange er den nicht Verkauft oder anderen zur 
Nutzung überlässt. Ich denke, das ist jemand, der einfach nur mal testen 
möchte, wie sich ein Planartrafo mit Schaltregler drumrum verhält, und 
sich dabei an den üblichen Sicherheitsvorkehrungen orientieren möchte. 
Das finde ich nicht verwerflich. :-)

> Die Antwort sagen die dir schon.

Richtig. Und üblicherweise in einem sehr konstruktiven Tonfall. Aber das 
würde ich bei den exorbitanten Preisen auch erwarten. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

 http://www.dl0dg.de









Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
> Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende
> Wirtschaft auf Schiebung.

Beitrag "Re: Doppelseitige Leiterplatte - oben SELV, unten 230V - erlaubt?"

Autor: Oliver H. (olitheone)
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Hallo

Ui - da schein ich ja heftige Diskussionen ausgelöst zu haben.

Naja - das Wissen mit Luft- und Kriechstrecke hab ich schon - ist auch 
bei allen meinen Layouts bisjetzt so eingehalten worden.

Meine Frage war deswegen weil die 1,6mm Stärke einer Leiterplatte eben 
gefühlsmäßig so wenig sind im Vergleich zu den 8mm Luftstrecke die ich 
so bei Platinen für üblich halte wo die 230V und SELV Leiterbahnen auf 
derselben Seite geführt werden und ich zu dem Thema nix gefunden hab ob 
andere das so machen oder eben aus irgendwelchen Gründen nicht.

Sei es wie es sei - einen Versuch wie sich das ganze verhält wirds 
sicher mal geben - kleine Planarkerne sind ja nicht teuer und irgendwie 
find ich den Ansatz ganz lustig.

@ Bernd Wiebus: Das mit dem Streufeld hab ich schon gehört - mal sehen 
ob das sehr unlustig wird.

Nochmals danke für alle Antworten.

mfg Oli

Autor: MaWin (Gast)
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> weil die 1,6mm Stärke einer Leiterplatte eben
> gefühlsmäßig so wenig sind

Das sind sie nicht, vergleiche mal mit Drahtisolierung im Trafo etc.

Aber SELV möchte, daß bei einem Fehler in einer Isolation noch kein 
Problem auftritt, und fordert triple insulated Wirde, bzw. 
Drahtisolation, Plastikfolie, Drahtisolation.

Bei Platinen aus Prepregs ist also zu vermuten, daß sie 3 Lagen 
eigentlich isolierender Prepregs fordern, und wahrscheinlich noch 
irgendein Stempel.

Autor: MaWin (Gast)
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> Gerade VDE ist dafür ein gutes Beispiel. Kein Gesetz, aber Vorschläge,
> wie etwas anzugehen ist, die so aktzeptiert sind, das einige meinen, es
> stände wohl schon so in der Bibel. Dabei lässt VDE und auch die deutsche
> Justiz und sogar das Vertragswerk von Versicherungen begründete
> Aussnahmen durchaus zu. Die Ausnahmen sind aber deshalb so selten, weil
> sie bei gehäuftem Auftreten sofort in das Regelwerk integriert werden,
> und keine Ausnahme mehr darstellen.

Nee.

So lange Weihnachtslichterketten erlaubt sind, bei denen Glasbruch eines 
kleines Lämpchens schon zu berührbaren 230V~ führt, oder Toaster erlaubt 
sind, deren Heizdrähte selbst im ausgeschaltetetn Zustand an Phase 
liegen können die man mit der Gabel erreichen kann, kann es mit VDE 
nicht weit her sein.

Für Toaster gibt es extra Ausnahmen, obwohl man auch Ceranplatten 
zwischen Heizung und Toast schieben könnte, oder eben Quartzheizstäbe 
nehmen kann. Kostet aber 1 EUR mehr, da war das Betsechungsgeld wohl 
geringer.

Autor: Michael_ (Gast)
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Hallo  Bernd Wiebus!
Warum machst du hier Wortklauberei?
Er will etwas machen, was die Masse der Industrieentwickler nicht macht. 
Und das mit guten Grund. Und wenn er es für sein Kämmerlein machen 
möchte, würde er hier nicht fragen. Bei mir gibt es auch Sachen, die 
nicht den Sicherheitsforderungen des Gesetzes entsprechen.
Ansonsten muß man es zertifizieren lassen. Das Ergebnis kann gut oder 
schlecht sein.
Für Testzwecke könnte ich ja vor einer Zertifizierung das Gebilde ja 
prüfen.
Ich besitze ein Wechselspannungsprüfgerät welches bis 4,4 KV geht.
Mal sehen, wenn es funkt!
Für einen wesentlich geringeren Obulus.

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