Hallo, ich würde gerne einen Piezo-Tonabnehmer in eine E-Gitarre einbauen und das ausgehende Signal mit dem elektromagnetischen Tonabnehmer (Pickup) mischen. Habe hier ein passendes Piezoscheibchen. 1. Frage: laut Literatur empfiehlt es sich, das Piezoscheibchen mit einem harten Kleber mit der flachen (Unter-)Seite aufzukleben und auf der Oberseite ein akkustisches "Gegengewicht" zu montieren. Meine Idee dazu: ich klebe einfach auf der Oberseite eine dicke Unterlegscheibe mit einer ordentlichen Ladung Stabilit 2_Komponentenkleber auf (aber ohne, dass die Unterlegscheibe direkten elektrischen Kontakt zum Piezo hat, U-Scheibe wird dann auf Masse gelegt). Was haltet ihr von der Idee? 2. Das Mischen mit dem elektromagnetischen PU soll über einen simplen OpAmp-Summierer geschehen (einfache Stromversorgung, nichtinvertierender Eingang auf 1/2 Ub). Also zwei 1M-Widerstände vor den invertierenden Eingang des OpAmps und zwei Koppelkondensatoren davor (zur Abblockung der halben Ub). Jetzt das Problem, das ich vermute: Wenn der Piezo über einen C entkoppelt ist, läd er sich im Betrieb selber wie ein Kondensator auf und macht dann dicht => kein Signal mehr. Abhilfe schafft vielleicht ein sehr hochohmiger R (ca. 4M7), der direkt parallel zum Piezo geschaltet ist. Ist das eine gute Idee?
zu 1: musste mal probieren, wie da so die akustischen Eigenschaften sind zu 2: >Wenn der Piezo über einen C entkoppelt ist, läd er sich im Betrieb >selber wie ein Kondensator auf und macht dann dicht => kein Signal mehr. Warum soll der dicht machen? Der wird zwar etwas mechanisch vorgespannt, aber ein Problem dürfte das wohl bei denn paar Volts nicht sein - oder? Solange es keine Bassgitarre ist, sollte das mit den R's auch gehen (untere Grenzfrequenz wird wohl recht hoch sein). Allerdings musste wegen dem hochohmigen Aufbau sicherlich alles ein bißchen abschirmen, und lange Leitungen vom Piezo vermeiden, sonst brummbrummbrumm ......
Jens G. schrieb: > Warum soll der dicht machen? Der wird zwar etwas mechanisch vorgespannt, > aber ein Problem dürfte das wohl bei denn paar Volts nicht sein - oder? ach so, du meinst, den koppel-C einfach weglassen und die 4,5V auf dem Piezo in Kauf nehmen?!! wäre natürlich ne möglichkeit... >zu 1: musste mal probieren, wie da so die akustischen Eigenschaften sind ist halt die frage, ob bei der beidseitigen beklebung überhaupt noch biegeschwingungen stattfinden können...
-Statt 2K-Kleber erst mal mit Thermoklebepistole einen "lösbaren" Versuch starten? -Interessant wäre, ob Dein Piezo-System ungünstierweise irgendwo in Resonanz kommt. -Alles ziemlich hochohmig? Bei Belastung fehlen evtl. ein paar Tiefen.
oszi40 schrieb: > -Statt 2K-Kleber erst mal mit Thermoklebepistole einen "lösbaren" > Versuch starten? Das wär natürlich ne Idee, Wachs soll wohl auch gehen... > -Interessant wäre, ob Dein Piezo-System ungünstierweise irgendwo in > Resonanz kommt. Irgendwo kommt das Piezoteil mit Sicherheit in Resonanz, fragt sich nur, in welchem Frequenzbereich. Nehme extra ein kleines Exemplar, die haben i.d.R. oft eine hohe F(res) > -Alles ziemlich hochohmig? Bei Belastung fehlen evtl. ein paar Tiefen. für einen üblichen elektromagnetischen Tonabnehmer sollte man nicht unter 1M Eingangswiderstand gehen beim Piezo wäre noch hochohmiger wahrscheinlich besser... Anderes Problem: die Bässe sollen in jedem Fall beschnitten werden, damit kein Rumpeln der Gitarre übertragen wird. Mit einem unterdimensionierten Koppel-C wäre das kein Problem, bloß hat man dann wieder den Ärger mit dem sich selbst aufladenden Piezo...
Herr_Mann schrieb: > für einen üblichen elektromagnetischen Tonabnehmer sollte man nicht > > unter 1M Eingangswiderstand gehen Man(n) sollte da eher UNTER 1 Megaohm Eingangswiderstand gehen.
Ich frage mich jetzt gerade, was ein Piezo an einer E-Gitarre zu suchen hat, die fast keine akustischen Komponenten zu bieten hat. Das einzige, was man wirklich hat, ist ein leises Schwingen der Saiten, was elektrisch ja auch super abzunehmen geht. Ich denke nicht, daß Du da brauchbare Klänge entlocken kanst, das wird mehr im Schrammeln der Fingernägel bzw. des Plektrums untergehen. Bei einer Gitarre mit Resonanzkörper sieht das schon anders aus. Zudem gibt es Piezoabnehmer, die man anstelle des Saitensteges einbauen kann. Da hat man dann wieder eine direkte, akustische Kopplung, die einen Sinn hat.
Travel Rec. schrieb: > Ich frage mich jetzt gerade, was ein Piezo an einer E-Gitarre zu suchen > hat, die fast keine akustischen Komponenten zu bieten hat. Das einzige, > was man wirklich hat, ist ein leises Schwingen der Saiten, was > elektrisch ja auch super abzunehmen geht. Ich denke nicht, daß Du da > brauchbare Klänge entlocken kanst, das wird mehr im Schrammeln der > Fingernägel bzw. des Plektrums untergehen. Bei einer Gitarre mit > Resonanzkörper sieht das schon anders aus. Zudem gibt es Piezoabnehmer, > die man anstelle des Saitensteges einbauen kann. Da hat man dann wieder > eine direkte, akustische Kopplung, die einen Sinn hat. Dass eine E-Gitarre fast keine akkustischen Elemente zu bieten hat, kann man so nicht sagen, eine gute E-Gitarre hat auf jeden Fall ihren eigenen Klangcharakter. Der Piezo soll ja dem PU-Klang nur dosiert zugemischt werden können, nicht alleine für sich klingen. PUs haben normalerweise kurz hinter ihrer Resonanzgrenze keine Höhenübertragung mehr, das könnte man mit dem Piezo den Sound dosiert noch ein bisschen auffrischen. Ein paar Finger- und Griffgeräusche sind dabei durchaus erwünscht. Piezo-Stegabnehmer würde ich für E-Gitarre nicht nehmen, weil sie sich wahrscheinlich nachteilig auf die Korpus-Saiten-Kopplung auswirken. Wenn ich mit 2-Komp.-Kleber eine Unterlegscheibe auf die Rückseite vom Piezoscheibchen klebe, wird es wohl am besten sein, wenn nur der Kristallteil beklebt wird, schätze ich, oder?
Herr_Mann schrieb: > PUs haben normalerweise kurz hinter ihrer Resonanzgrenze keine > Höhenübertragung mehr Durchaus erwünscht, würde man die Saitenschwingung 1:1 übertragen würde auch ne Paula wie eine Kreissäge klingen. Piezo-Abnehmer benutzt man bei E-Gitarren eigentlch nur bei Moddeling-Gitarren, die auf rechnerischen Weg andere Gittarenmodelle simulieren. Und da werden die am Steg angebracht weil am Body neben der Saitenschwingung vor allem die mechanische Resonanzfrequenz des Bodys zu hören sein wird, je nachdem wo du deinen Abnehmer hinklebst.
Andreas K. schrieb: > Durchaus erwünscht, würde man die Saitenschwingung 1:1 übertragen würde > auch ne Paula wie eine Kreissäge klingen. nicht ganz. in vielen studios wird die e-klampfe noch zusätzlich am griffbrettende mit hochwertigen kondensatormikrofonen abgenommen, damit man verwertbare höhen hat, die man bei bedarf zumischen kann. geht versuchsweise auch mit jedem computer-ECM, probiers mal aus! mein piezo kommt auch in stegnähe...
Das mit der Kreissäge kann ich auch nicht bestätigen ;) Ich hab in meiner Paula nen Shadow Nanomag, ist ein Tonabnehmer mit viel höherer Grenzfrequenz (mit aktiver Elektronik), wird direkt hinterm letzten Bund montiert. Und klingt richtig eingestellt / dezent zugemischt sehr gut.
Würde mich nicht wundern wenn der Hals-Pickup nicht so Kreissägig klingt wie ich behaupte, darum kriegt man Pinched-Harmonics auch nur mit dem Steg-Pickup vernünftig hin...
"glashart" wäre vielleicht auch das bessere wort für "kreissägig".
Herr_Mann schrieb: > 1. Frage: laut Literatur empfiehlt es sich, das Piezoscheibchen mit > einem harten Kleber mit der flachen (Unter-)Seite aufzukleben und auf > der Oberseite ein akkustisches "Gegengewicht" zu montieren. > Meine Idee dazu: ich klebe einfach auf der Oberseite eine dicke > Unterlegscheibe mit einer ordentlichen Ladung Stabilit > 2_Komponentenkleber auf (aber ohne, dass die Unterlegscheibe direkten > elektrischen Kontakt zum Piezo hat, U-Scheibe wird dann auf Masse > gelegt). > Was haltet ihr von der Idee? Damit man dem Piezo eine Spannung entlocken kann, muß er in der Lage sein sich, durch auftreffende Schallwellen, durchbiegen zu können. Wenn Du auf der Rückseite (mehr oder weniger) großflächig eine Unterlegscheibe aufklebst, hat das nur den Effekt den Piezo zu versteifen und es kommt dann nichts 'hinten' raus. Folglich ist die einzig sinnvolle Art einen Piezo einzubauen, ihn ausschließlich am Rand 'fest' einzubauen. Dabei kann es provisorisch auch erst einmal mit Heißkleber sein. Wenn Du allerdings nur die Durchbiegungen (also das 'Gehäuseleben') des Gitarrenkorpus aufnehmen willst, dann ist die flächige Aufklebung evtl. sinnvoll (aber in meinen Augen doch etwas fragwürdig). > 2. Das Mischen mit dem elektromagnetischen PU soll über einen simplen > OpAmp-Summierer geschehen (einfache Stromversorgung, nichtinvertierender > Eingang auf 1/2 Ub). Also zwei 1M-Widerstände vor den invertierenden > Eingang des OpAmps und zwei Koppelkondensatoren davor (zur Abblockung > der halben Ub). > Jetzt das Problem, das ich vermute: > Wenn der Piezo über einen C entkoppelt ist, läd er sich im Betrieb > selber wie ein Kondensator auf und macht dann dicht => kein Signal mehr. > Abhilfe schafft vielleicht ein sehr hochohmiger R (ca. 4M7), der direkt > parallel zum Piezo geschaltet ist. > Ist das eine gute Idee? Wenn man sich vor Augen hält, was ein Piezo eigentlich ist, sollte es einfach sein diese Frage beantworten zu können: Es ist eine Kristallstruktur, die sich bei anlegen einer Spannung durchbiegt, und bei aufgezwungenen mechanischen Verbiegungen eine Spannung generiert, da Ladungen verschoben werden. Wie das genau physikalisch passiert sei z.Z. nicht gefragt. Im allgemeinen kann man ihn schon als Kondensator betrachten. Damit ergeben sich dann auch die evtl. eintretenden Probleme, wenn er denn durch einen Koppelkondensator 'vorgespannt' wird. Es sind dann zwei Kondensatoren in Reihe geschaltet und die Spannung teilt sich dann entsprechend zwischen den Kondensatoren auf, womit der Piezo praktisch (im wahrsten Sinne) 'vorgespannt' wird und sich verbiegt. Solange er dabei noch nicht an seine mechanischen und elektrischen Grenzen 'anschlägt' ist eigentlich alles i.O. Sauber abgenommen wird das Signal an einem Piezo allerdings erst mit einem Ladungsverstärker, da der Piezo nur Ladungen verschieben kann, er aber eigentlich keine Quelle darstellt, die kontinuierlich Elektronen 'nachschieben' kann.
Hallo Raimund, Danke für die Antwort! Raimund Rabe schrieb: > Sauber abgenommen wird das Signal an einem Piezo allerdings erst mit > einem Ladungsverstärker, da der Piezo nur Ladungen verschieben kann, > er aber eigentlich keine Quelle darstellt, die kontinuierlich Elektronen > 'nachschieben' kann. Bei elektor gibt es irgendwo eine Klopflampe mit Piezo, ein bisschen Strom muss er von sich aus schon liefern können ;-) Wie ist denn so ein Ladungsverstärker im einzelnen aufgebaut?
Raimund Rabe schrieb: > Folglich ist die > einzig sinnvolle Art einen Piezo einzubauen, ihn ausschließlich am Rand > 'fest' einzubauen. sozusagen ringförmig verkleben???
Mit der Unterlegscheibe wäre ich vorsichtig. So wie du das beschreibst, glaube ich nicht, dass es gut läuft. Ich hab mit solchen Abnehmern experimentiert und hatte keine guten Ergebnisse. Es gibt PickUps zu kaufen die das haben. Aber da ist die Piezo Scheibe/Platte im Steg montiert. Also laufen die Seiten direkt darüber mit dem gesamten Druck! Sieh dir das Prinzip mal bei Geigentonabnehmern an. Da ist das auch so gemacht. Gruß, Jens
Herr_Mann schrieb: > Hallo Raimund, Danke für die Antwort! > > > Raimund Rabe schrieb: >> Sauber abgenommen wird das Signal an einem Piezo allerdings erst mit >> einem Ladungsverstärker, da der Piezo nur Ladungen verschieben kann, >> er aber eigentlich keine Quelle darstellt, die kontinuierlich Elektronen >> 'nachschieben' kann. > Bei elektor gibt es irgendwo eine Klopflampe mit Piezo, ein bisschen > Strom muss er von sich aus schon liefern können ;-) Der Piezo verschiebt nur das Spannungspotential. Sobald man dadurch einen Strom fließen läßt (z.B. über einen ohmschen Widerstand) baut sich die Ladung Q ab, und die Potentialdifferenz geht dann (mehr oder weniger schnell) gegen Null. Bei der Klopflampe sind auch nur die Impulse durch das Klopfen von Interesse. Da spielt es keine Rolle, daß sich die Potentiale wieder abbauen, wenn der Piezo denn z.B. rein ohmsch belastet ist. Die genaue Schaltung (von der Klopflampe) kenne ich jetzt aber nicht. > Wie ist denn so ein Ladungsverstärker im einzelnen aufgebaut? Schau doch z.B. mal bei "http://de.wikipedia.org/wiki/Ladungsverst%C3%A4rker"; vorbei, dort ist der Ladungsverstärker eigentlich ganz gut erklärt (finde ich). >Raimund Rabe schrieb: >> Folglich ist die >> einzig sinnvolle Art einen Piezo einzubauen, ihn ausschließlich am Rand >> 'fest' einzubauen. >sozusagen ringförmig verkleben??? Gaaaaanz genau! Das 'Zentrum' des Piezo-Plättchens muß bis zum Rand hin frei schwingen können. Also nur 0...1mm des Randes sollten festgeklebt werden. ;-)
Raimund Rabe schrieb: > Gaaaaanz genau! Das 'Zentrum' des Piezo-Plättchens muß bis zum Rand hin > frei schwingen können. Also nur 0...1mm des Randes sollten festgeklebt > werden. ;-) ich hab heute mal in der bücherei nachgeschlagen. diese ringförmige verklebung wird eigentlich nur bei mikros angewendet und da ist die membran mit der mitte der piezoscheibe verbunden. wenn ich eine piezoscheibe einfach nur ringförmig auf einen gitarrenkorpus aufklebe, was soll denn dann da noch großartig schwingen? oder übersehe ich was wichtiges?
Theoretisch kann man mit dem Piezo anstellen was man möchte. Der Anwendungszweck und/oder die gewählte Methode bestimmt letztendlich wie der Piezo zum Einsatz kommt. Als Micro sollte er ganz sicher frei schwingen. Wer aber den Körperschall (Biegeschwingungen) von einem planen Medium (z.B. Plexiglasscheibe, Holzbrett, ...) erfassen möchte, sollte ihn daher evtl. flächig aufkleben. Für den anderen Fall, wo er also nicht als Sensor sondern als Aktor zum Einsatz kommen soll, stehen generell auch wieder beide Montagemöglichkeiten zur Auswahl. Wer aber einen lauten Ton wiedergeben möchte, sollte den Piezo nur am Rand einkleben und wer eine Fläche zum mitschwingen anregen will, klebt ihn halt wieder flächig auf. Da er aber recht schwach auf der Brust ist, sollte man keine Lautstärke-Rekorde erwarten, denn die in ihm umgesetzte Energie ist i.d.R. seeeehr klein. Ich gehe jetzt dabei von den Feld-, Wald- und Wiesentypen aus und nicht den Hochleistungs-Piezos, wie sie in der Sonartechnik (z.B. für Unterwasserecholote) zum Einsatz kommen. Da hat jeder einzelne Piezo locker mehrere 100 Watt und im Verbund dann einige Kilowatt. "Roter Oktober" läßt grüßen, von wegen: "Genau ein Ping" ... Aber zurück zum Einsatz als Abnehmer für Gitarrenseiten: Hier gibt es sicherlich die verschiedensten Möglichkeiten, angefangen von der Anbringung am mehr oder weniger musikalisch 'aktivem' Korpus bis hin zur Anbringung in unmittelbarer Nähe der Saiten. Sei es nun direkt in einem Steg oder über ein Stäbchen direkt von der schwingenden Saite. Jede Methode hat dabei ihre ganz spezifischen Vor- und Nachteile, was u.a. die erzielbare max. Signalamplitude, den mechanischen Aufwand, usw. anbelangt. Hier gilt es abzuwägen, was man haben möchte. Da kann Dir vmtl. niemand 'vorschreiben' wie Du das zu machen hast.
was mag denn dann für die korpusmontage wohl besser sein:
-piezo flach auf den korpus kleben
oder
-ringförmige ausfräsung vornehmen, dass der piezo am rand rundum 1mm und
in der mitte mit einer insel verklebt ist
?
kleine skizze zur
zur "inselverklebung":
kkkkkk
-----------
HHHH HHH HHHHHHH
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
H = Korpusholz
- = Metallscheibe Piezo
k = Kristallscheibe Piezo
Eine Inselverklebeung macht meiner Meinung nach keinen Sinn, da kannst Du Dir das ringförmige Ausfräsen sparen. Diese 'Anbringung' ist identisch mit der vollflächigen Aufklebung. Was aber durchaus einen Unterschied machen wird, ist wo genau auf dem Korpus der Piezo aufgeklebt wird. Nicht an jeder Stelle wird er, wenn überhaupt, die Schwingungen der Saiten (bzw. des Korpus) aufnehmen können, und wenn, dann sicher nicht mit einem vorbildhaften linearen Frequenzverlauf. Jeder gespielte Ton hat eine andere Frequenz und damit wird der Korpus jedesmal auch nicht identisch zum 'Mitschwingen' angeregt. Hier die 'richtige' Position zu finden, ist alleine schon eine Herausforderung: Wieviele Gitarren hast Du denn zum Ausprobieren zur Verfügung ... ;-) Wenn ich mich recht erinnere hat eine E-Gitarre doch keinen Korpus, der essentiell die Töne beeinflusst, da der Korpus i.d.R. eher massiv ausgeführt ist. Bei einer Akustik-Gitarre ist das völlig anders, denn sie hat einen großen Hohlraum, und damit einen Resonanzkörper, der den Klang der Gitarre mitformt. Mein Vorschlag wäre, daß Du mal in Musikhäuser gehst und Dir dort die Gitarren anschaust, falls Du es nicht schon längst getan hast, und dabei evtl. auch die Verkäufer 'löcherst' wo dort die Aufnehmer angebracht sind.
Raimund Rabe schrieb: > Wenn ich mich recht erinnere hat eine E-Gitarre doch keinen Korpus, der > essentiell die Töne beeinflusst das stimmt nicht, die korpusform ist zwar nicht sooo entscheidend, die faserstruktur des holzes aber um so mehr. drei hölzer, die jeder halbwegs hörende mensch bei einer e-gitarre nach kurzer zeit allein vom klang her unterscheiden kann: -ahorn -(sumpf)esche -mahagoni durch kombination verschiedener hölzer in verschiedenen wuchsrichtungen können sehr unterschiedlich gefärbte klänge erzeugt werden. durchgehende hälse klingen übrigens in der regel sehr viel besser als geschraubte hälse. das thema ist endlos...
Herr_Mann schrieb: > Raimund Rabe schrieb: >> Wenn ich mich recht erinnere hat eine E-Gitarre doch keinen Korpus, der >> essentiell die Töne beeinflusst > > das stimmt nicht, die korpusform ist zwar nicht sooo entscheidend, die > faserstruktur des holzes aber um so mehr. Mea culpa. Mein Ohr scheint folglich nicht auf diese Art von Unterschieden 'trainiert' zu sein, bzw. es fehlen mir wohl die 'üppigen' Vergleichsmöglichkeiten, die z.B. ein Verkäufer in einem 'Musikhaus' hätte. > drei hölzer, die jeder halbwegs hörende mensch bei einer e-gitarre nach > kurzer zeit allein vom klang her unterscheiden kann: > -ahorn > -(sumpf)esche > -mahagoni > > durch kombination verschiedener hölzer in verschiedenen wuchsrichtungen > können sehr unterschiedlich gefärbte klänge erzeugt werden. > > durchgehende hälse klingen übrigens in der regel sehr viel besser als > geschraubte hälse. > > das thema ist endlos... Tja, man lernt doch immer wieder dazu. Ich hätte jedenfalls nicht gedacht das man die Hölzer oder gar die Kombination (Verleimung) der Wuchsrichtungen an der Klangfärbung erkennen könnte. Allerdings muß ich zugeben, das ich meinen gitarrespielenden Freund dsbzgl. noch nicht interviewen konnte. Werde ihn aus Neugier beim nächsten Treffen aber mal 'Löchern' (falls ich dran denken sollte). ;-) Na gut, die sich ausprägenden Resonanzen werden halt durchs Material (Festigkeit, usw.) und die Flächen- bzw. Volumengeometrie bestimmt. Was ich persönlich nicht einschätzen kann, aufgrund von mangelnder Erfahrung auf diesem Gebiet (Gitarren), ist halt die Qualität/Quantität mit der sich der Korpus auf den Klang der E-Gitarre auswirkt. Bei Lautsprecherboxen, was wieder mein Spezialgebiet wäre (als Hobby-Entwickler), könnte ich Dir wesentlich mehr erzählen. ;-) Beim Boxenbau gilt es als allerdings eher als Pflicht sämtliche klangverfärbenden Komponenten zu vermeiden/unterdrücken, während man bei Musikinstrumenten ja (manchmal/häufig) ganz gezielt eine bestimmte Klang(ver)färbung haben möchte. Have fun.
Raimund Rabe schrieb: > Beim Boxenbau gilt es als allerdings eher als Pflicht sämtliche > klangverfärbenden Komponenten zu vermeiden/unterdrücken, während man bei > Musikinstrumenten ja (manchmal/häufig) ganz gezielt eine bestimmte > Klang(ver)färbung haben möchte. Herr Lemme schreibt in seinem Buch über Gitarrenverstärker etwas von teuren, aber gut klingenden Gitarrenboxen aus massivem Edelholz. Der gute Klang soll von den Eigenresonanzen des Boxengehäuses herrühren... sozusagen das Gegenteil der MDF-Platten-Box für HiFi. Bei der Piezogeschichte bin ich auch mal auf den Klang gespannt. Er soll aber, wie schon erwähnt, nur den PickUp-Klang ergänzen.
Yip, und den Klang in Wörtern zu umschreiben wird auch nicht ganz leicht ...
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