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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Gehälter von Ingenieuren


Autor: experte44 (Gast)
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Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage: warum verdienen Ingenieure z.B. bei Siemens oder 
BMW nach 10 Jahren Berufserfahrung ca. 70000-80000 Eur/Jahr, wo ein 
Informatiker (eigentlich auch ein Ingenieur), bei einer Firma in der 
Größenordnung von ca. 100 Mitarbeiter, nur 40000 Eur/Jahr.
Sind die Ingenieure in den Konzernen die Leistungsträger und viel 
produktiver als Kollegen in den kleinen Firmen?

Grüße

Autor: MaWin (Gast)
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> Sind die Ingenieure in den Konzernen die Leistungsträger
> und viel produktiver als Kollegen in den kleinen Firmen?

Im Prinzip ja.

Der Ingenieur ist nicht produktiver, meistens sogar weniger
produktiv weil er durch die Firma ausgebremst wird, aber die
Firma ist produktiver.

Und zwar aus einem ganz einfach Grund: Die grossen Konzerne
produzieren nur das, was richtig Reibach einbringt, Sachen
mit sehr hoher Rendite.

Alles, was weniger Rendite bringt, wird abgestossen und
eingestampft und an Zulieferer ausgelagert.

Zudem sparen sich die grossen Firmen unnütze Entwickungskosten,
sie entwickeln einfach nichts neues, sondern warten auf dem
Markt, bis eine von 100 kleinen Firmen mal was brauchbares
erfindet, dann kaufen sie diese Firma.

Das ist zwar teurer, als wenn man es selbst entwickeln würde,
aber nicht 100 mal teurer. Die 99 anderen kleinen Firmen, die
nichts brauchbares auf die Reihe kriegen, an deren Verlusten
beteiligt sich der grosse Konzern nicht.

So kommt es, daß große Unternehmen sehr gut verdienen und
recht viel Geld übrig haben, auch um Ingenieuere zu bezahlen,
die nur noch Pflichtenhefte schrieben oder PowerPoint
Präsentationenn erstellen. Aus Sicht dieser Ingenieure ist
das kein Nachteil, das Schmerzensgeld wurde bezahlt.

Insgesamt für die Gesellschaft ist das Verhalten der grossen
Konzerne natürlich ein Nachteil, weil für Innovative
Neuentwicklungen kein kapitalkräftiger Finanzier zur Verfügung
steht, und die kleine Firma jede Menge Overhead aufbauen
muss (Personalabteilung, Patente, Rechtsabteilung), die die
grosse Firma schon längst hätte. Aber Manager sind feige,
auch weil sie aus der Vergangenheit gelernt haben, wie viel
Geld man mit Fehlentwicklungen in den Sand setzen kann.

Autor: experte44 (Gast)
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heißt es, dass der Ing/Inf in den kleinen Firmen finanziell ausgebeutet 
wird?

Autor: Michael B. (michael78)
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Hier gibt es auch Unterschiede. Es ist ja auch immer eine Frage des 
Tätigkeitsfeldes. Ich bin auch in einem mittelständischen Unternehmen 
beschäftigt. Vom Einstiegsgehalt her, bewege ich mich nur knapp unter 
den üblichen Industiegehältern. Mein Gehalt steigt zeitlich allerdings 
nicht so, wie das meiner Kollegen in der Grußindustrie (z.B. IG-Metall 
Vertrag). D.h. In 5-10 Jahren ist da schon ein erheblicher Unterschied 
zu sehen. Bei mir sind es mittlerweile 3 Jahre.
Obwohl ich die Erfahrung gemacht habe, dass gerade am Anfang, einige 
Jahre in einem kleinen Laden gar nicht schädlich sind. Man lernt die 
Abläufe als ganzes zu sehen.
Ich denke dass man in kleineren Firmen sein Geld mühsamer verdienen 
muss. Allerdings, wenn man die Sauereien bei BenQ (K'Lintfort) und Nokia 
(Bochum) (nur 2 Beispiele) gesehen hat, dann gibt einem das schon zu 
denken. Da sind die Leute nur noch Personalnummern. Ein Laden mit <100 
Beschäftigten, und dem Firmengründer am Ruder geht nicht einfach mal so 
nach Rumänien, weil es dort billiger ist. Und wenn der Laden droht 
pleite zu gehen, merkt man das auch früher. Mittlerweile halte ich eine 
kleine Firma (die gut läuft) für sicherer als einen Großkonzern. 
Allerdings bei tendenziell weniger Gehalt.

Autor: bernd (Gast)
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>Zudem sparen sich die grossen Firmen unnütze Entwickungskosten,
>sie entwickeln einfach nichts neues, sondern warten auf dem
>Markt, bis eine von 100 kleinen Firmen mal was brauchbares
>erfindet, dann kaufen sie diese Firma.

>Das ist zwar teurer, als wenn man es selbst entwickeln würde,
>aber nicht 100 mal teurer.

Das ist "fast" richtig: Tatsächlich ist es natürlich billiger, eine 
Firma zu  kaufen, weil man dadurch die Fehlschläge spart. Deshalb tätigt 
man ja die Zukäufe.
Bei den großen Firmen wird intern davon ausgegangen, das von 10 
Eigenentwicklungen eine Entwicklung zum Markterfolg wird. Wenn eine 
Eigenentwicklung im Schnitt 5Mio kosten würde kann man also knapp unter 
50Mio für einen Zukauf ausgeben.

Autor: experte44 (Gast)
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Dann frage ich noch, ob die Fließbandarbeiter (z.B. bei BMW, Siemens, 
Audi, VW....) mehr leisten als Ings./Infs. in den kleinen Firmen? die 
verdienen doch ganz ordentlich, arbeiten 35 std/Woche, haben Bezahlte 
Überstunden, Zuschläge und und....
Nicht das ihr mich falsch versteht, ich habe selber auf dem Fließband 
gearbeitet.

Autor: WT (Gast)
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"Dann frage ich noch, ob die Fließbandarbeiter (z.B. bei BMW, Siemens,
Audi, VW....) mehr leisten als Ings./Infs. in den kleinen Firmen? die
verdienen doch ganz ordentlich, arbeiten 35 std/Woche, haben Bezahlte
Überstunden, Zuschläge und und...."

Dann frag doch mal was die Fließbandarbeiter in kleinen Firmen 
bekommen...
ob die weniger leisten als die in den großen...?

Autor: Paul (Gast)
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Nun könnte man doch bittersüß die Frage hinzugesellen, warum jemand im 
Osten bei exakt gleicher Arbeit 30% weniger verdient?

Autor: hussein (Gast)
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>Nun könnte man doch bittersüß die Frage hinzugesellen, warum jemand im
>Osten bei exakt gleicher Arbeit 30% weniger verdient?

natürlich wegen den spottbilligen lebensmittel- und konsumgüterkosten, 
ganz zu schweigen von den günstigen mieten. an und für sich haben wir 
hier das reinste paradies. und die landschaft blüht auch.

Autor: experte (Gast)
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Die Fließbandarbeiter sind einfach überbezahlt und die Ing. oder Inf. in 
den kleinen Firmen werden einfach ausgebeutet.

Autor: Иван S. (ivan)
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experte schrieb:
> Die Fließbandarbeiter sind einfach überbezahlt und die Ing. oder Inf. in
> den kleinen Firmen werden einfach ausgebeutet.

So einen Blödsinn hab' ich doch mein Lebtag noch nie gehört! Hier wird 
protestiert, weil der durchschnittliche Ingenieur "nur" 42kEUR im Jahr 
verdient. Am Fließband kriegst Du vielleicht ein Drittel. 
Realitätsverweigerer!

Iwan

Autor: High Performer (Gast)
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>Am Fließband kriegst Du vielleicht ein Drittel.
>Realitätsverweigerer!

Entschuldige bitte, aber das ist kompletter Unfug! Ich kenne Leute mit 
Stkl. I, die im Zweischichtbetrieb über 2000,- EUR netto haben. Dazu 
kommt noch die betriebliche Altersvorsorge!

Ich kenne Ingenieure, die bei 40h-Woche und im Gehalt abgegoltenen 
Überstunden ebenfalls in Stkl. I weit unter 2000,- EUR netto haben, und 
natürlich keine betriebliche Altersvorsorge.

Das sind Fakten! Glaub's mir einfach!

Übrigens, Deine Behauptung mit dem Drittel von 42k wären nichtmal 1200,- 
EUR brutto Monatsgehalt. Netto in Stkl. I wären das ca. 920,- EUR. Das 
wäre kaum ausreichend zum Leben.

Autor: WT (Gast)
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"Entschuldige bitte, aber das ist kompletter Unfug! Ich kenne Leute mit
Stkl. I, die im Zweischichtbetrieb über 2000,- EUR netto haben. Dazu
kommt noch die betriebliche Altersvorsorge!

Ich kenne Ingenieure, die bei 40h-Woche und im Gehalt abgegoltenen
Überstunden ebenfalls in Stkl. I weit unter 2000,- EUR netto haben, und
natürlich keine betriebliche Altersvorsorge."

Aber bestimmt nicht im gleichen Betrieb!

Ansonsten gibt es keine Regel, dass der Ingenieur immer und überall mehr 
verdienen muss, als ein Fließband/Facharbeiter, wozu auch.
Zudem kommen bei Schichtarbeit die Zulagen dazu, die übrigens auch ein 
Ingenieru hat, wenn er irgendwo im Schichtbetreib tätig ist.

"Übrigens, Deine Behauptung mit dem Drittel von 42k wären nichtmal 
1200,-
EUR brutto Monatsgehalt. Netto in Stkl. I wären das ca. 920,- EUR. Das
wäre kaum ausreichend zum Leben."

Tja, dann schau dir mal die Bezahlung z.B. im Gaststätten- und 
Hotelgewerbe an, als Frisör, im Einzelhandel, in der künstlerschen 
Branche und bei medizinischen Helferberufen an.
Große Sprünge kann man damit kaum machen.

Autor: Ländle (Gast)
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Dies pauschal zu behaupten ist nicht richtig. In Firmen, bei denen die 
Facharbeiter sehr gut verdienen, liegen auch die Ingenieure weit über 
dem Durchschnitt. Das Problem ist eher, dass die Höhe der Gehälter für 
Ingenieure in Abhängigkeit von Branche und Firma weit streuen. Es gibt 
bestimmt Ingenieure, die für ca. 2000,- EURO brutto arbeiten, aber 
bestimmt bekommt die Mehrheit ein Monatsgehalt von 3000,- bis 3500,- 
EURO brutto. Aber solange Ingenieure für ein geringes Gehalt arbeiten 
und das Angebot an arbeitssuchenden so hoch ist, wird es auch 
bescheidene Monatsgehälter geben. Ins Ausland zu gehen ist auch keine 
Lösung, die europäischen Länder folgen verzögert der deutschen 
Entwicklung. Ein gutes Beispiel ist hier Dänemark. Vor der Krise wurden 
hier viele deutsche Ingenieure zu sehr guten Gehältern eingestellt, aber 
in der Krise sofort entlassen. Jetzt bei anziehender Wirtschaft wird 
wieder eingestellt, aber die Höhe der Gehälter hat sich an die deutschen 
Ingenieurgehälter angeglichen. Deutschland wird in Europa immer mehr als 
"nachahmenswertes" Beispiel angesehen.

Autor: experte (Gast)
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ich habe damit nur belegt, dass laut Gehalt ein Fließbandarbeiter viel 
produktiver als ein Ing. in einer kleinen klitsche ist. Das würde auch 
bedeuten, dass die Ings. in kleinen Kltischen entweder faul sind bzw. 
unfähig mehr zu leisten ;)

Autor: WT (Gast)
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"Das würde auch
bedeuten, dass die Ings. in kleinen Kltischen entweder faul sind bzw.
unfähig mehr zu leisten ;)"

Mit dieser Argumentation sind Frisöre eine der faulsten Personen.
Von Kellnern ganz zu schweigen und Musiklehrer sind demnach auch nicht 
gerade fleißig. ;-)

Autor: Peter (Gast)
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In großen Betrieben werden Bandarbeiter noch richtig gut bezahlt, sofern 
diese nicht schon durch Outplacement etc. oder einfach Leiharbeit 
ersetzt worden sind.
Wenn ich mir anschaue, was ich vor meinem Studium vor über 20 Jahren mal 
als einfacher Schichtmalocher verdient habe (ca. 2800DM netto), da lag 
ich vor kurzem als Ingenieur bei eine Dienstleister nur unwesentlich 
drüber (keine Schicht), wenn ich die Inflation etc. dazurechne ist das 
ein Verlust.

Seit dem gibt es dort aber kaum noch solche Jobs, der Vergleich hinkt 
somit.

Firmen in denen der einfache Schichtmalocher mehr Geld überwiesen 
bekommt, als der Leih-Ing. gibt es aber immer noch.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Ich kenne Leute mit Stkl. I, die im Zweischichtbetrieb über 2000,- EUR netto 
haben.


Ich kenne Leute, die als Ingenieur deutlich über 42k, aber netto pro 
Monat!, erhalten.

High performer bringt das offenbar nicht, dem fehlen schon die 
allergeringsten Grundlagenkenntnisse des Allquantors, Existenzquantors, 
Mittelwerts, Medians und Durchschnitts. Als Ingenieur ist der also nicht 
brauchbar. Vielleicht als Jammerlappen.

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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Also ich verdiene lieber weniger als Ingenieur , anstatt als 
Fließbandarbeiter zu arbeiten. Wer am Fließband gearbeitet hat wird mich 
verstehen. Ich gönne den Bandarbeitern bei VW & Co das höhere Gehalt, 
dafür sind sie die ersten die gefeuert werden und haben weniger Chancen 
wieder Arbeit zu finden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

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MaWin schrieb:
> Ich kenne Leute, die als Ingenieur deutlich über 42k, aber netto pro
> Monat!, erhalten.

Aber ganz sicher nicht mehr als klassischer Ing. Die waren vielleicht 
mal einer, das mag sein. Ein Ing. bekommt so viel Geld vielleicht, wenn 
er auf dem Mond Schrauben nachzieht.


>
> High performer bringt das offenbar nicht, dem fehlen schon die
> allergeringsten Grundlagenkenntnisse des Allquantors, Existenzquantors,
> Mittelwerts, Medians und Durchschnitts. Als Ingenieur ist der also nicht
> brauchbar. Vielleicht als Jammerlappen.

Immerhin schaffen Ings. noch Werte, was man von anderen Berufsgruppen 
weniger sagen kann.

Autor: Peter (Gast)
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@Roland
Stimmt, aus dem Grund habe ich ja u.a. studiert.

Autor: MaWin (Gast)
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> Aber ganz sicher nicht mehr als klassischer Ing.

Natürlich als Inhaber ihrer eigene Firma, wo sie aber durchaus noch 
ingenieursmässig tätig sind (und die Buchhaltung der Sekretärin 
überlassen), oder als Vorstand einer AG (wo sie Angestellte der 
Aktionäre sind).


Es gibt halt erfolgreiche Wagemutige und erfolglose Looser, aber es ist 
KEIN ingenieuersmässiges Vorgehen, sich wie High Performer die 
Einzelfälle nach Gusto auszusuchen um sich damit seine Jammereien zu 
begründen, daher ist er als Ingenieur zu Recht der Looser.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

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Wenn du damit meinst, das Ings. oft nicht als Ings. handeln wenn es um 
Dinge jenseits ihrer eigentlichen Tätigkeit geht, ja, stimmt oft.

Wo arbeitest du denn?

Autor: bear (Gast)
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> ... Looser.

Also an deiner Stelle würd ich mich zurückhalten.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Wenn du damit meinst, das Ings. oft nicht als Ings. handeln wenn es um
> Dinge jenseits ihrer eigentlichen Tätigkeit geht, ja, stimmt oft.
>
> Wo arbeitest du denn?

MaWin, möchtest du nicht antworten?

Autor: Dr. Ing. (Gast)
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Gehälter von Ingenieuren liegen momentan zwischen 30T. bis 58T Jahres 
Brutto, was schließlich ein Ingenieur verdient /verdienen kann hängt 
schlussendlich von der speziellen Position ab. Der Trend geht klar 
dahin, je mehr man verdienen will desto ferner ist man der wirklichen 
Aufgaben eines Ingenieures. Das heißt, mit steigendem Gehalt siedelt 
sich der Ing. im oberen Management an, was häufig eine Promotion 
voraussetzt. Das Problem heutzutage ist klar, der Trend geht jedenfalls 
in die Richtung das der „Wasserkopf“ eines Unternehmens mit steigender 
Mitarbeiterzahl immer größer wird. Da siedeln sich auch die allseits 
bekannten spezialisierten Papierschieber an. Die kaum in der Lage sind 
einen Dreisatz zu berechnen. Nur leider stehen und Fallen Projekte mit 
der Einschätzung von jener Personen.

Autor: Martin K (Gast)
Datum:

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Dr. Ing. schrieb:
> Gehälter von Ingenieuren liegen momentan zwischen 30T. bis 58T Jahres
>
> Brutto, was schließlich ein Ingenieur verdient /verdienen kann hängt
>
> schlussendlich von der speziellen Position ab. Der Trend geht klar
>
> dahin, je mehr man verdienen will desto ferner ist man der wirklichen
>
> Aufgaben eines Ingenieures.

nein, nein, nein - das mag deine Interpretation sein.

Schau mal hier:

Beitrag "Gehaltsstudie Ingenieure von Markt und Technik"

Da liegen Ingenieure bis 85k und das ist auch richtig

Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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hussein schrieb:

>>Nun könnte man doch bittersüß die Frage hinzugesellen, warum jemand im
>>Osten bei exakt gleicher Arbeit 30% weniger verdient?
>
> natürlich wegen den spottbilligen lebensmittel- und konsumgüterkosten,
> ganz zu schweigen von den günstigen mieten. an und für sich haben wir
> hier das reinste paradies. und die landschaft blüht auch.


Habe ich die Ironie nicht erkannt, oder wie?
Wenn nicht, meinen Beitrag einfach ignorieren. :-)



Ansonsten:

Spottbllige Lebensmittel? Spottbillige Konsumgüter? In 
Ostdeutschland???!


In nicht wenigen Gegenden sind Strom und Wasser/Abwasser teurer als im 
Westen - eine Altlast der falschen Infrastrukturpolitik nach der 
Wiedervereinigung.

Der Benzin ist bisweilen auch teurer, was nennenswerten Tanktourismus in 
die Tschechei und zu den Polen verursacht.

Die Lebensmittel und Konsumgüter haben ähnliche Preise wie im Westen, 
sowohl in bezug auf Klein- und Kleinstunternehmen, wo man richtig gute 
Qualität kaufen kann (Bäckereien, Baumkuchenbäckereien, Fleischereien, 
Bauernhöfe, Brauereien usw.) als auch in bezug auf Discounterketten. 
ALDI & Konsorten haben sich wie die Pest selbst in die hinterste 
ländliche Region ausgebreitet.


Billiger sind tatsächlich nur die Mieten und dort versuchen die großen 
Städte umzusteuern. Leere Liegenschaften werden verkauft oder 
erbarmungslos abgerissen. Die Folge ist, daß das Angebot an Wohnraum 
reduziert wird und deshalb der Preis steigt. Beispiele: Leipzig, 
Dresden, Jena, sogar Chemnitz. Die Zeiten des spottbilligen Wohnens in 
Ostdeutschland werden demnächst vorbei sein.



Ahoi

Beitrag #2609398 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2609457 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Heiner (Gast)
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zur Mauer sag ich nix, weil das ist nicht erlaubt.


Ansonsten : typische Informatiker Tätigkeiten sind doch sowas von 
unproduktiv !
 da wird mal 2 Stunden ein Problem debuggt, weil beim klick auf ein 
Contexmenu ein Zeichen 2 Leerzeichen zu weit rechts angezeigt wird usw.


Ingenieure dagegen schaffen echte Werte. Wirkliche Informatiker, die 
eine Tätigkeit ausüben die dem Informatik Studium gerecht wird, gibt es 
in der Wirtschaft so gut wie nie. Die meisten machen Arbeiten die ein 
Fachinformatiker genauso gut wenn nicht noch besser erledigen kann.
Teils sogar noch besser. Wo der Uni Absolvent erstmal stundenlang dran 
rumformerlt, weiß der Fachinformatiker einen Kniff und das Problem ist 
gelöst ( sag ich als Dipl-Ing(FH) der manchmal das selbe macht wie ein 
Fachinformatiker und oft diesen Mann um Rat fragen muss, da ich neu bin 
im Thema )

und ich sage, ok ich weiss ich mach mich damit unbeliebt, das saubere 
Coding liefert oft der Fachinformatiker ab. Den er denkt viel weniger 
komplex. Ein Mathematiker hat vllt einen super schicken in wenigen 
Zeilen super geilen Code, den aber ausser ihm niemand versteht.

Autor: Forscher (Gast)
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Du machst - wie so viele - den Fehler von eigenen Erfahrunge auf 
allgemein gültige Aussagen zu schließen.

Oder hat du eine umfassende Studie zu deinen allgemeingültigen Thesen 
parat?

Autor: PostMortem (Gast)
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Dr. Ing. schrieb:
> Das heißt, mit steigendem Gehalt siedelt
> sich der Ing. im oberen Management an, was häufig eine Promotion
> voraussetzt.

Das stimmt nicht. Bei uns sind die Doktoren primär im R&D-Sektor 
unterwegs (dort allerdings u. a. auch als Führungskräfte). In sämtlichen 
anderen Bereichen sind kaum Doktoren im Management, aber viele 
Dipl.-Ing.'s und Dipl.-Phys.'s.

Autor: Heiner (Gast)
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Forscher schrieb:
> Du machst - wie so viele - den Fehler von eigenen Erfahrunge auf
> allgemein gültige Aussagen zu schließen.
>
> Oder hat du eine umfassende Studie zu deinen allgemeingültigen Thesen
> parat?

nein eine Studie habe ich dazu nicht, nur eben rund 2 Jahre BE in einem 
großen Konzern und Erfahrung aus mehreren Projekten.

Autor: Ingibär (Gast)
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Ich habe nur mal eine Woche am "Band" (war in meinem Fall eine 
Spritzgussmaschiene) gearbeitet. Das hat mich schon nach einem Tag 
dermaßen angekotzt, das ist unglaublich. Wer sich darüber beschwert mit 
gemütlicher Gleitzeit nur wenig mehr zu verdienen als Jemand der Schicht 
am Band leistet, soll bitte nur mal eine Nachtschicht am Band machen.

Schaut euch mal auf der anderen Seite Pfleger in Sozialeinrichtungen an. 
Kenne da sehr viele über meine Freundin. Der Durchschnitt verdient 
1500-1800 Netto, Bei ca. 50h pro Woche und 6Tagen die WOche Arbeitszeit. 
Dadurch auch effektiv 4 Tage weniger Urlaub da man für eine Woche Urlaub 
6 Urlaubstage und nicht 5 braucht. Arbeitsbeginn um 6:30 in der 
Frühschicht. Ich würde nicht sagen, dass diese Leute "weniger" leisten 
als Ings. Soziale Ausbildungen wie Ergotherapie kosten übrigens auf 
staatlichen Schulen 400-500 Euro PRO MONAT! Man Investiert also erstmal 
15000€ in seine Ausbildung und bekommt dann diesen Hungerlohnt.

Man kann auch nicht sagen, naja waren halt zu doof um zu studieren. Mehr 
als die Hälfte in dieser Richtung haben Abi oder Fachabi und machen es 
aus Interesse. Ein Land kann halt auch nicht nur aus Ings bestehen. Wer 
da bei 40h Gleitzeit jammert ob er 45 oder 47 k im Jahr verdient, dem 
ist echt nicht mehr zu helfen.

Autor: Top-Entwickler (Gast)
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Heiner schrieb:
> Die meisten machen Arbeiten die ein
> Fachinformatiker genauso gut wenn nicht noch besser erledigen kann.
> Teils sogar noch besser. Wo der Uni Absolvent erstmal stundenlang dran
> rumformerlt, weiß der Fachinformatiker einen Kniff und das Problem ist
> gelöst ( sag ich als Dipl-Ing(FH) der manchmal das selbe macht wie ein
> Fachinformatiker und oft diesen Mann um Rat fragen muss, da ich neu bin
> im Thema )

Wenn der Fachinformatiker besseren Code produziert wie du, dann solltest 
du deine Finger von der Softwareentwicklung lassen.


> und ich sage, ok ich weiss ich mach mich damit unbeliebt, das saubere
> Coding liefert oft der Fachinformatiker ab. Den er denkt viel weniger
> komplex. Ein Mathematiker hat vllt einen super schicken in wenigen
> Zeilen super geilen Code, den aber ausser ihm niemand versteht.

Ein Mathematiker ist aber kein Informatiker. Jetzt hast du wieder was 
gelernt, gell?

Autor: was? (Gast)
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Top-Entwickler schrieb:
> Wenn der Fachinformatiker besseren Code produziert wie du

"als du"

Top-Entwickler schrieb:
> Jetzt hast du wieder was
> gelernt, gell?

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
Datum:

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Top-Entwickler schrieb:
> Ein Mathematiker ist aber kein Informatiker.

Ist doch egal was man ist. Ingenieure arbeiten Arbeitsverträge aus, 
leiten Unternehmen, bilden aus, machen Software. Es gibt auch Leute ohne 
irgend einer Ausbildung die selbiges tun. Es ist zwar nicht immer von 
Erfolg gekrönt, aber was solls...

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Gerade aktuell vom statistischen Bundesamt:

"Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente in Deutschland im 
Jahresdurchschnitt 2011 inklusive Sonderzahlungen durchschnittlich 43 
929 Euro brutto. Bei diesem arithmetischen Mittelwert ist zu beachten, 
dass rund zwei Drittel der Beschäftigten einen Verdienst unterhalb 
dieses Mittelwertes haben und nur rund ein Drittel darüber liegt. Die 
höchsten Durchschnittsverdienste erhielten die Beschäftigten bei Banken 
und Versicherungen (62 823 Euro). Der niedrigste durchschnittliche 
Bruttojahresverdienst wurde im Gastgewerbe (24 544 Euro) gezahlt."

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pr...

Und da beschweren sich Ings über niedrige Gehälter, wohlgemerkt in dem 
Artikel geht es nur um Vollzeit(!)beschäftigte.

Autor: Karl-Heinz (Gast)
Datum:

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Tom schrieb:
> Gerade aktuell vom statistischen Bundesamt:
>
> "Ein vollzeitbeschäftigter Arbeitnehmer verdiente in Deutschland im
> Jahresdurchschnitt 2011 inklusive Sonderzahlungen durchschnittlich 43
> 929 Euro brutto. Bei diesem arithmetischen Mittelwert ist zu beachten,
> dass rund zwei Drittel der Beschäftigten einen Verdienst unterhalb
> dieses Mittelwertes haben und nur rund ein Drittel darüber liegt. Die
> höchsten Durchschnittsverdienste erhielten die Beschäftigten bei Banken
> und Versicherungen (62 823 Euro). Der niedrigste durchschnittliche
> Bruttojahresverdienst wurde im Gastgewerbe (24 544 Euro) gezahlt."
>
> https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pr...
>
> Und da beschweren sich Ings über niedrige Gehälter, wohlgemerkt in dem
> Artikel geht es nur um Vollzeit(!)beschäftigte.

da hab ich sogar noch einen besseren Artikel bzw. eine ganze 
Untersuchung der Bundesagentur für Arbeit.

Das arithmetische MIttel ist nämlich ein sehr schlechtes Maß für die 
Einkommensverteilung. Besser ist der Median, da sind Außreisser nämlich 
nicht so gewichtig.

Danach liegt der Median eines Vollzeitarbeitnehmers ( der im Schnitt 
übrigens Anfang 40 ist ) in Deutschland bei so rund 30 tsd Euro.

In BaWü und Bayern bei rund 35 tsd. In München; Stuttgart und Frankfurt 
ist er am höchsten mit rund 43 tsd Euro.

http://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Cont...

Daher verdient ein Ing schon zum Einstieg mehr als der normale 
Vollzeitarbeitnehmer mit Anfang 40 !

bin mal gespannt wie das hier zerissen wird ...

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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> Daher verdient ein Ing schon zum Einstieg mehr als der normale
> Vollzeitarbeitnehmer mit Anfang 40 !

> bin mal gespannt wie das hier zerissen wird ...

Dafür ist ein Ingenieur Anfang 40 nicht mehr vermittelbar ( zu alt )

Autor: Karl-Heinz (Gast)
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Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> Daher verdient ein Ing schon zum Einstieg mehr als der normale
>> Vollzeitarbeitnehmer mit Anfang 40 !
>
>> bin mal gespannt wie das hier zerissen wird ...
>
> Dafür ist ein Ingenieur Anfang 40 nicht mehr vermittelbar ( zu alt )

und hab meine Wette gewonnen. Ich wusste dass nicht auf Argumente 
eingegangen wird, sondern irgendwas aus dem Zusammenhang gepostet wird. 
Der typische Ingenieur ist mit über 40 auch noch in Lohn und Brot und 
verdient um die 70 k ohne hoch dotierte Führungspositionen. Was aber 
auch stimmt, ab 40 wird es für arbeitslose Ings schwer und die 
Arbeitslosenquote ist auch höher als bei 30 jährigen Ingenieuren.

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
Datum:

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> und hab meine Wette gewonnen.

War nicht schwer gewesen ..

> Ich wusste dass nicht auf Argumente
> eingegangen wird, sondern irgendwas aus dem Zusammenhang gepostet wird.

Tja das Leben besteht aus Zusammhängen ..

> Der typische Ingenieur ist mit über 40 auch noch in Lohn und Brot und
> verdient um die 70 k ohne hoch dotierte Führungspositionen.

Es ist eher  die Ausnahme ..

> Was aber
> auch stimmt, ab 40 wird es für arbeitslose Ings schwer

Wenn jemand ü. 40 als Ing den Job verliert ist Schicht im Schacht ( gilt 
für 90 % der Fälle .. )

> und die
> Arbeitslosenquote ist auch höher als bei 30 jährigen Ingenieuren.

Die Arbeitslosigkeit ist extrem hoch , um etwas genauer zu sein ..

Autor: Karl-Heinz (Gast)
Datum:

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Dipl Ing ( FH ) schrieb:
>> und die
>> Arbeitslosenquote ist auch höher als bei 30 jährigen Ingenieuren.
>
> Die Arbeitslosigkeit ist extrem hoch , um etwas genauer zu sein ..

bei uns nicht. Wohnst etwa im Osten ? dann ist man selber schuld. Auch 
wenn es da günstig ist zu wohnen, ich würde da weg gehen. Gibt nix 
schlimmeres. Musste mal zwangsweise eine Weile im Osten beruflich 
verbringen. Ich habe mich so übel da gefühlt, nur depressive jammernde 
Menschen mit furchtbarem Akzent. Ich glaube wenn man eine Weile lang 
solche Leute um sich hat, wird man depressiv und strahlt das dann auch 
aus. Klar so wird es dann auch nix mit einem guten Job. Das einzig tolle 
am Osten sind echt krass billige Immobilien und Mieten. Sonst aber 
einfach nur schlimm da, beneide da keinen.

Kenne hier keinen arbeitslosen. Und ja, 70 k sind die Ausnahme, weil 
mancher hat das mit Anfang 30 hier schon. Mit Anfang 40 hat man hier 
eher noch mehr. Hier herrscht einfach Aufbruchstimmung, da diskutiert 
man in der Mittagspause den neuen Audi TT oder die neue E Klasse, berät 
über gute Aktieninvestments, Immobilien, 2. oder gar 3. Wohnungen im 
Ausland und schöne Grundstücke in Hanglage, oder aber über 
Mehrfamilienhäuser die man zwecks Kapitalanlage zu kaufen gedenkt.. Das 
ist das was ich aus meiner Gegend von Ingenieuren kenne.

Autor: Dipl.- Gott (hipot)
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Karl-Heinz schrieb:

> Kenne hier keinen Arbeitslosen. Und ja, 70 k sind die Ausnahme, weil
> mancher hat das mit Anfang 30 hier schon. Mit Anfang 40 hat man hier
> eher noch mehr. Hier herrscht einfach Aufbruchstimmung, da diskutiert
> man in der Mittagspause den neuen Audi TT oder die neue E Klasse, berät
> über gute Aktieninvestments, Immobilien, 2. oder gar 3. Wohnungen im
> Ausland und schöne Grundstücke in Hanglage, oder aber über
> Mehrfamilienhäuser die man zwecks Kapitalanlage zu kaufen gedenkt.. Das
> ist das was ich aus meiner Gegend von Ingenieuren kenne.


Ja ne, is klar. Erzähl bitte noch einen. :D :D

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was auffällt: Sie reden nur übers mehr haben wollen, nicht übers abgeben 
oder soziales Engagement in irgendeiner Art. Andere nennen sowas 
schlicht asozial. So fortschrittlich in der Technik (und oft Einkommen), 
so zurückgeblieben in den sozialen Fähigkeiten. Traurig!

Autor: PostMortem (Gast)
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Ingibär schrieb:
> Ich habe nur mal eine Woche am "Band" (war in meinem Fall eine
> Spritzgussmaschiene) gearbeitet. Das hat mich schon nach einem Tag
> dermaßen angekotzt, das ist unglaublich. Wer sich darüber beschwert mit
> gemütlicher Gleitzeit nur wenig mehr zu verdienen als Jemand der Schicht
> am Band leistet, soll bitte nur mal eine Nachtschicht am Band machen.

Absolut richtig. Hab auch mal 3 Wochen Praktikum in einer Gießerei 
gehabt...nach 2 Tagen hatte ich alles gesehen und verstanden und bin die 
restlichen Wochen fast krepiert vor Langeweile. Ich würde mich lieber 
sofort erschießen, als das mein Leben lang zu den üblichen Löhnen für 
die Arbeiter dort zu machen...so hart das klingt. Ich habe allergrößten 
Respekt vor den Menschen dort, die das tagein tagaus machen für einen 
Hungerlohn und nicht die geringste Aussicht auf irgendeine 
Selbstverwirklichung in ihrem Job haben.

Karl-Heinz schrieb:
> Daher verdient ein Ing schon zum Einstieg mehr als der normale
> Vollzeitarbeitnehmer mit Anfang 40 !

Das ist vollkommen richtig, was du sagst. Aber die Betrachtung ist 
meines Erachtens nach so nicht zulässig, wenn du schon über statistische 
und methodische Korrektheit schreibst hinsichtlich des Medians.

Der Durchschnittslohn umfasst doch ALLE Arbeitnehmer, egal ob Postbote, 
Einzelhandelskauffrau, Manager, Arzt oder eben Ingenieur. Deswegen ist 
es völlig klar und auch absolut zwangsweise richtig, dass ein Ingenieur 
mehr verdient als der Durchschnitt. Er hat schließlich auch eine 
überdurchschnittliche Qualifikation, für die er überdurchschnittlich 
lange studiert hat. Eine sehr viel längere und aufwendigere Ausbildung 
gibt es schlichtweg nicht mehr, abgesehen von vielleicht Ärzten und 
Patentanwälten, die noch länger ranmüssen.

Es ist also alleine durch die Stichprobenzusammensetzung schon völlig 
klar, dass in der Auswertung gemäß Angebot und Nachfrage die niedriger 
qualifizierten und zahlreicheren Arbeitnehmer unter dem Durchschnitt 
liegen und die höherqualifizierten, weniger oft vertretenen Arbeitnehmer 
darüber liegen. Von daher finde ich es weder erstaunlich noch in 
irgendeiner Form sensationell, dass Ingenieure überdurchschnittlich 
verdienen. Man müsste vielmehr mal vergleichen, wie sie gegenüber 
ebenbürtig Qualifizierten anderer Branchen/Fachrichtungen/Berufe 
dastehen. Alles Andere sagt doch nichts aus.

Das Problem ist auch meiner Ansicht nach weniger die Bezahlung der knapp 
40jährigen, schon im Job befindlichen Altingenieure, sondern die 
Absolventenschwemme, die sich anbahnt.

Autor: Marc O. (Gast)
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PostMortem schrieb:
> Das Problem ist auch meiner Ansicht nach weniger die Bezahlung der knapp
> 40jährigen, schon im Job befindlichen Altingenieure, sondern die
> Absolventenschwemme, die sich anbahnt.
Problem erfasst!

Das Gejammere der Industrie gründet sich hauptsächlich darauf, dass es 
ihnen mangels Masse und Qualität bei den Jungabsolventen nicht gelingt, 
die Alten in genügendem Mass zu ersetzen, um sich deren hohen Gehälter 
zu ersparen, weil zu lange zu viele Jahrgänge verschwendet wurden. Von 
vielen Ingenieursjahrgängen der 80er und 90er arbeiten heute nicht 
einmal die Hälfte mehr im Job und damals kamen eh nur etwa 30%-50% zum 
Zuge bei insgesamt weniger Abgängern, die aber besser qulifiert waren.

Heute kann man, um gleiche Qualität zu haben, nur die oberen 20%-40% 
verwenden - müsste aber gleichzeitg, um die Löcher von damals zu 
stopfen, eher 50%-70% der Jahrgänge ausnutzen. Also sind ihnen viele 
Abgänger logischerweise zu schlecht.

Das Schlimme ist dabei, dass seit 5 Jahren aber zahlenmässig wieder mehr 
fertig werden und obendrein nochmal mehr anfangen. Das ist ein risieger 
Wulst an potenziellen Ingenieuren, die aber überwiegend nicht 
eingestellt werden (können!!!). Selbst wenn die Industrie die 
durchschnittlich 60% v.o. abnähmen, wären es nicht 60% von derzeit 
100, sondern bald 60% von 120 oder von 150!

DAS! ist die Rechung, die der VDI den Firmen faktisch aufmacht und DAS 
ist das Problem der Firmen: Sie kriegen nicht genug echte Talente unter 
all den vielen Studenten, weil einige Firmen gemerkt haben, dass sie mit 
zu vielen Jungspunten auch nicht recht klar kommen und nun wieder 
Erfahrene nutzen wollen. Die, die leer ausgehen, nämlich die schlecht 
zahlenden Firmen, die Personen regelmässig verloren haben, sehen sich 
nun dem Problem gegenüber, dass sie doch auf Studies ausweichen müssen, 
die guten aber unter ihnen das total ausnutzen und Forderungen stellen, 
die die schlecht zahlenden nur von ihren Erfahrenen kennen. Jetzt ist 
das Gemaule gross und es wird noch größer werden:

Schließlich haben alle Firmen das Grundproblem, dass sie nur eine sehr 
begrenzte Zahl von Absolventen einstellen können, weil deren 
Einarbeitung viel mehr Betreuung erfordert (und damit Leistung der 
Erfahrenen wegnimmt), als das bei einem Älteren der Fall ist, der Vieles 
schon kann. Wenn also eine Firma erstmal richtig Personaldruck hat und 
mit dem Rücken zur Wand steht, hat sie im Grunde gar keine Zeit für 
Absolventen und muss ausschließlich Erfahrene woanders rauskaufen - zu 
horrenden Summen. Die will man aber logischerweise nicht als 
Festangestellte haben, weil sie den Gehaltsschnitt drastisch heben 
würden, wodurch wieder der Betriebsrat das grosse Gezeter anstimmen 
würde. Also nimmt man Zeitarbeiter oder Freelancer und zahlt die teuren 
Rechungen in der Hoffnung, dass irgendwoher bald genug billige Ausländer 
daher kommen oder man es doch irgendie schafft, die Jüngeren langsam 
nachzuqualifizieren.

Ein Personalberater hat mir letztens mal im Stillen verklickert, was sie 
auf einem head hunter Kongress an Zahlen hatten: Die Gehälter bei den 
Top 10% in den gefragten Bereichen IT, Telekom, Web, E-Engineering und 
Verfahrenstechnik, die rundum abgeworben werden, wachsen zur Zeit um 30% 
nach oben und übersteigen alle gekannten Grenzen. Die Gehälter der Top 
10%-30% einer Branchne klettern derzeit um 10%-20%, besonders dann, wenn 
es Einzelpositionen sind, die nicht gleich Neid unter den anderen 
erzeugt wird: Neue Teamleiter mit 10 Jahren Erfahrung überspringen die 
100k-Marken reihenweise.

Andererseits würden die Gehälter bei den Personen auf dem Niveau 30%-40% 
stagnieren und die , die qualifikationsmässig bei 40%-50% liegen, für 
die geht es schon leicht runter. Für die Würmer unter dem Durchschnitt, 
die er grossherzig als "die Nichtvermitltungsfähigen" eingestuft hat, 
weil an denen nichts zu verdienen ist (die ziehen sich die Firmen ja 
alleine, weil sie massenhaft Bewerbungen haben) hat er schon gar keine 
Statistik mehr.

So richtig "vermittlungs-relevant" seien sowieso nur die oberen 20%, 
weil nur an denen wirklich viel zu verdienen ist. Insgesamt seien das 
aber weit weniger, als 1000 Fälle in der BRD und im ganzen Jahr. 95% des 
sogenanten head huntings spiele sich auf dem Billigsektor ab, wo billige 
Leute per Schnellvermittlug von total unterbezahlten Positionen in 
mittelmässige Positonen gehieft würden.

Sein Tipp:

Für Personen mit 3-5 Jahren Erfahrung, die noch keinen Firmenwechsel 
hatten, sei jetzt die beste Zeit und locker 30% mehr drin, weil die alle 
in der Krise angefangen haben, wo es wenig gab. Selbst mit 
Gehaltssteigerungen haben viele Ingenieure aus 2008 weniger, als 
50k-60k, wo für Anfänger schon >50k gezahlt werden muss.

Beitrag #2627426 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: sepp (Gast)
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habe 1995 bei Daimler am Band 60.000DM @ Anno @ 35 h/Woche verdient.
Das war 1 Jahr nach Ausbildung und 2 Schichtbetrieb.

Durchschnittliche Lohnsteigerung pro Jahr seit damals: 2,8% 
(Inflationsausgleich).
--> 1.028^17 * 30000€ = 48000€  @ Anno @ 35h/Woche.
--> 48000€ * 1,14 = 55000€ @ Anno @ 40h/Woche.

Heute habe ich 60000€ @ Anno @ 40 h/Woche bei Mittelstand in 
Entwicklung.
Gedanklich ist man auch in der Freizeit am Projekt.
Bandarbeit ist wie mit dem Joggen. Wenn man es gewöhnt ist, gehts.

Ein Freund von mir blieb am Band.
Er hat Familie, ein Haus in dem er wohnt mit 3 Mietern und eine weitere 
Eigentumswohnung vermietet.
Durch die 4 Mieter hat et im Monat neben seinem Gehalt von 2450€ netto @ 
35h/Woche nochmal 1600€ netto Mieteinnahmen @ Monat.
Da er selber auch eine Wohnung in seinem Haus bewohnt, muss er auch 
keine Miete zahlen.

Autor: ProblemBär (Gast)
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Na und?

Autor: Lexi (Gast)
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"ich habe eine Frage: warum verdienen Ingenieure z.B. bei Siemens oder
BMW nach 10 Jahren Berufserfahrung ca. 70000-80000 Eur/Jahr, wo ein
Informatiker (eigentlich auch ein Ingenieur), bei einer Firma in der
Größenordnung von ca. 100 Mitarbeiter, nur 40000 Eur/Jahr."

Die Antwort auf die Frage liegt doch auf der Hand: Weil es 
offensichtlich genügend Deppen gibt, die für 40k den Affen machen.

Es liegt an jedem Einzelnen.

Autor: Horst (Gast)
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bisschen coden kann doch jeder, auch Objektorientierung und 
Schichtenarchitektur ist keine höhere Wissenschaft. Das kann auch jemand 
mit Lehre beherrschen. Dagegen z.B. komplexe Konstruktionen oder 
Simulationen im Bereich Thermodynamik etc, oder Berechnungen von 
Strömungen bei einem Motor, das erfordert viel theoretisches und 
praktisches Know How, was nicht einfach mal ein ExAzubi übernehmen kann.

Beitrag #2627581 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Lexi schrieb:

> Die Antwort auf die Frage liegt doch auf der Hand: Weil es
> offensichtlich genügend Deppen gibt, die für 40k den Affen machen.

Hätte ich dieses Statement gepostet, wäre der Beitrag sicher schon um 15 
Postings länger. ;-)



@Horst:

Nee, Horst, was ich selbst über Großkonzerne vernahm, ist, daß die eher 
nur Pflichtenhefte schreiben, für die armen Mittelständler, die es 
ausführen.

Dabei habe ich solche Dinge beim kleinen Mittelständler selbst mit 
bekommen. Das Pflichtenheft wird von denen nur angepaßt an Dinge, die 
sie selbst herstellen, und das Know-How haben. Geforscht, um aus den 
Ergebnissen ein Pflichtenheft zu erstellen, wird da eher nicht so. Wenn 
ein anderer das Produkt schon liefern kann.

Auf die Produkte von Firma Kleinmittelständler wurde am Ende ein 
Siemens-Logo drauf gepappt. So läuft das.

Horst schrieb:

> Das kann auch jemand
> mit Lehre beherrschen.

Kann. Funktioniert in der Realität aber eher seltener. Habe Leute 
gesehen, 10-20 Jahre im Betrieb, die vor meinen Aufgaben standen, wie 
ein Elefant, der vom 10m-Brett in ein halb abgelassenes Becken springen 
muß. Cheffe hatte versucht, Ingenieure durch Leute mit Ausbildungsberuf 
zu ersetzen. Und brüllte die noch kackfrech an: Sie sind doch dazu 
intellektuell in der Lage, nicht?

Autor: Sargnagelbeschwörer der deutschen Wirtschaft (Gast)
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Horst schrieb:
> bisschen coden kann doch jeder
ein "bischen" ja, "richtig gut" kaum jemand

Fehlervorausschauendes funktionielles Programmieren, also nicht "coden", 
sondern Abläufe definieren, Szenarien voraussehen, Komplettabdeckung der 
real möglichen Fälle und frühzeitige Abfangen ALLER denkbaren Fehler ist 
eine hohe Kunst die hauptsächlich etwas mit Gehirnschmalz zu tun hat - 
genau genommen, mit dem Kurzzeitgedächtnis, das einen bekanntlich in die 
Lage versetz, Dinge, die man in Diagrammen sieht, gerade hört und 
bespricht oder aus dem eigenen Langzeitgedächtnis emporkramkt, 
gleichzeitg im Überblick zu haben. Und da gibt es weiss Gott 
Unterschiede - sehr grosse!!

Das ist wie beim Schach:

Die meisten Menschen können mit ausreichend Zeit praktisch 99% aller 
relevanten Stellungen, die sich nach 2-3 Zügen ergeben können, 
vorrausdenken und die entscheidenden davon merken. Nach mehr als 3 Zügen 
wird es für die ersten schon schwer, alle gedanklich "abzuklappern".

In etwa jeder zweite Mensch, der Schachspielen erlernt hat und das 
regelmässig tut, kann noch etwa 90% der denkbaren Stellungen nach 3-4 
Zügen vorrausdenken und mit geringen Fehlerraten sinnvoll agieren. 
Komplexere Stellungen, die erst nach einigen schlechten Zügen, spät auf 
Gewinn stehen, entgehen ihnen aber bereits.

Gute und geübte Schachspieler mit Intelligenzquotienten im oberen 
Viertel der Bevölkerung denken ca die 80% wichtigsten denkbaren 
Stellungen nach 5-6 Zügen voraus und ziehen entsprechend. Sie haben 
dabei Fehlerraten von vielleicht 1/100 innerhalb ihres überschaubaren 
Feldes, weil sie sich beim denken ab und zu doch einmal verdenken. 
Ferner entgehen auch ihnen einige wenige Züge, die nach noch grösserer 
Zugzahl erst wieder in Gewinn gehen.

Nationale Spitzenschachspieler denken je nach Stellung - besonders in 
der Endphase - bis zu 8 Züge weitgehend komplett und vollständig voraus 
und übersehen so gut wie nie naheliegende Fälle. Nur ganz selten, 
vielleicht mit 1/1000 entgeht ihnen mal eine sehr verwinkelte 
Zugkonstellation.

Weltklasseschachspieler denken nach offiziellen Angaben bis zu 10 Züge 
vorraus. Innerhalb dieses Betrachtungsfeldes entgeht ihnen wegen ihrer 
Routine so gut wie nie etwas. Sie schlagen im realen intuivien Spiel 
nach wie vor alle Computer und gewinnen von den Tempopartien immer noch 
die meisten. Wenn sie in guter Verfassung sind, keinen Stress haben und 
sie nicht in irgendwelche gambler-Partien mit abstrusen, nie gespielten 
Zugfolgen getrieben werden, gewinnen sie systematisch IMMER und 
AUSNAHMSLOS gegen spielschwächere Personen oder Computerprogramme, die 
nur einen einzigen Zug weniger voraus schauen können.

So ist das eben.

Das, was viele Programmierer auf der Abendschule gelernt haben, was sie 
sich im Selbststudium beigebracht haben und was sie tagtäglich am AVR 
runterprogrammieren oder an GUIs erstellen, ist nichts anderes als 
"leichtes Figurenspiel" auf niedrigem Niveau. Die Spreu trennt sich dann 
rasch ab, wenn es darum geht, komplexere Software zu erstellen, sie zu 
planen, die Fehler zu antizipieren und sie so zu erstellen, dass man 
hinterher anschalten und glücklich sein kann.

Die Tatsache ist aber, dass 90% der Industriesoftware und 95% der 
Consumersoftware mehr als buggy ist, vor Denk- und Umsetzungsschwächen 
nur so strotzt und vielfach sogar unbrauchbar ist, weil eben einer der 
unzähligen Billigheimer sie reingehackt hat. Ein Billigheimer hat es 
meistens deshalb gemacht, weil der Projektleiter, der ihn beauftragt 
hat, eben die Preise im Kopf hat, die die grosse Masse der Programmierer 
im Markt installiert hat. Wie man industrieweit aus dem Teufelskreios 
rauskommen kann, weiss ich nicht.

Ich weiss nur, dass ich persönlich keine Software mehr mache, sondern 
diese stattdessen lieber teste und sie den "Proggern" um die Ohren 
haue und dies mit wachsender Begeisterung.

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Marc O. schrieb:
> Für Personen mit 3-5 Jahren Erfahrung, die noch keinen Firmenwechsel
> hatten, sei jetzt die beste Zeit und locker 30% mehr drin, weil die alle
> in der Krise angefangen haben, wo es wenig gab.

Bei mir waren es 50%. Bin aber auch ein Top-Mann.

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Denke es wäre sogar noch mehr möglich gewesen.

Autor: Sargnagelbeschwörer der deutschen Wirtschaft (Gast)
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Gehaltssteigerer schrieb:
> Bei mir waren es 50%. Bin aber auch ein Top-Mann.

Kommt eben drauf an:

Wer da mit 40k reingegangen ist, hat heute 48 und kann sicher an die 65 
bekommen. Halte ich schon für plausibel.

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Sargnagelbeschwörer der deutschen Wirtschaft schrieb im Beitrag 
#2627647:
> Wer da mit 40k reingegangen ist, hat heute 48 und kann sicher an die 65
> bekommen.

Bei mir sind es mit ca. 2 Jahren BE auf eigenen Wunsch ca. 55k, was sie 
aber ohne mit der Wimper zu zucken gezahlt haben. Von daher denke ich 
auch, dass 60-65k möglich gewesen wären, wenn ich gepokert hätte. Wobei 
ich bei einer Zielerreichung weit über 100% immer noch an die 60k 
rankommen könnte, da laut Vorgesetztem kaum jemand unter 100% bleibt. 
Aber ich nehme an, im ersten Jahr werde ich das nicht schaffen.

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Lexi schrieb:
> Die Antwort auf die Frage liegt doch auf der Hand: Weil es
> offensichtlich genügend Deppen gibt, die für 40k den Affen machen.

Man muss es auch so sehen: Es gibt im Studium genügend Bodensatz, der 
froh wäre, wenn er eine Stelle für 40k bekommen würde.

Autor: Horst (Gast)
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40 k fix sind ohne Kirchensteuer für einen Single 2000 netto. Jeden 
Monat. Für jemanden der nur Studentenniveau kennt mit vllt 700 Euro im 
Monat, einfach ein Vermögen ! weit mehr als man, wenn man auf 
Studentenniveau noch lebt, ausgeben kann.

nach 2 Jahren schon 55 - 60k ist schon sehr ordentlich, vllt Automotive 
oder gar OEM in Süddeutschland ?

Autor: Faktenschreiber (Gast)
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Hallo Horst,

Sorry, du mußt mal von deinem Studentendenken dich verabschieden

2000 netto ist garnix ,wenn du ne Family mit 2 Kids hast ....

Ein vernünftiges Ing- Einstiegsgehalt lag zb 1998 bei 40000 Euro  udn 
kostete alles mögliche quasi die Hälfte von dem wie heute ...

Ergo müßte ein Gehlat bei mind 70 k€ liegen ...

Was den sog "Bodensatz" betrifft ... zu dem gehört man ganz schnell

"Wie , schon 4 Monate auf Jobsuche , können sie überhaupt noch arbeiten" 
ist ein Originalzitat ( ähnlich strukturierte auch woanders )  und das 
ggüb Leuten aus Excellenzuni mit Prädikatsexamen und 10 Sem 
Studienzeit...
Nachweisbarer Berufserfahrung , erfolgreiche Projekte ( u.a. Patent )

Auch und gerade heute gilt ; It´s easier to get hartz4 than a job as 
engineer

Wir haben einen massiven FK Überschuß ... das will man nur verheimlichen 
.

Beitrag #2627714 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Mine Fields (Gast)
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Faktenschreiber schrieb:
> "Wie , schon 4 Monate auf Jobsuche , können sie überhaupt noch arbeiten"

"Klar, kein Problem. In der Zeit habe ich mich in den 4 Monaten in den 
Themen X, Y und Z weitergebildet."

Und schon ist man eingestellt.

Autor: Horst (Gast)
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Faktenschreiber schrieb:
> Hallo Horst,
>
> Sorry, du mußt mal von deinem Studentendenken dich verabschieden
>
> 2000 netto ist garnix ,wenn du ne Family mit 2 Kids hast ....
>
> Ein vernünftiges Ing- Einstiegsgehalt lag zb 1998 bei 40000 Euro  udn
> kostete alles mögliche quasi die Hälfte von dem wie heute ...
>
> Ergo müßte ein Gehlat bei mind 70 k€ liegen ...

der durchschnittliche Absolvent hat keine Familie mit 2 Kindern. 
Außerdem sind 40 k Brutto mit 2 Kindern und stk3 viel mehr als 2000 
netto.

Außerdem waren die Abgaben 1998 deutlich höher als heute. Gibt Brutto 
Netto Rechner wo man das noch nachrechnen kann. Doppelt so teuer ist 
alles auch nicht geworden, teurer natürlich schon, aber keine 100 % 
Steigerung.

Autor: Sargnagelbeschwörer der deutschen Wirtschaft (Gast)
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Horst schrieb:
> Außerdem sind 40 k Brutto mit 2 Kindern und stk3 viel mehr als 2000
>
> netto.

1998 waren 80000DM ca 1950 netto.
2002 waren 55000€ ca. 3150 netto

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Horst schrieb:
> nach 2 Jahren schon 55 - 60k ist schon sehr ordentlich, vllt Automotive
> oder gar OEM in Süddeutschland ?

Nein, KMU Softwareentwicklung, ca. 70 Mitarbeiter. Dem Unternehmen geht 
es  wirtschaftlich aber sehr gut geht und ihr Spezialgebiet boomt 
gerade. Haben anscheinend große Probleme, passende Leute zu finden. 
Hatte das Glück, dass ich mich schon während des Studiums auf die 
gewünschte Technologie spezialisiert habe und in meiner alten Firma auch 
thematisch etwas sehr ähnliches gemacht habe. Es hat einfach perfekt 
gepasst.

Autor: Gehaltssteigerer (Gast)
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Faktenschreiber schrieb:
> Was den sog "Bodensatz" betrifft ... zu dem gehört man ganz schnell

Nein, so schnell auch wieder nicht. Es gab bei uns im Studium jede Menge 
Leute, die ganz einfach stinkfaul waren oder nur Informatik studiert 
haben, weil sie gerne Computer spielen oder sich jedes Jahr einen neuen 
Computer zusammenbasteln. Und wieder einige waren einfach völlig 
untalentiert.

Autor: Faktenschreiber (Gast)
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hallo

also das Einstiegsgehalt bei 55kE heute ist eher selten , <35000 schon 
realistischer , zudem wenn es "nur" um bachelor geht sind <30000 gern 
gesehen...

Oder anders formuliert , Bitte nicht irgendwelche Spitengehälter gerade 
jetzt als Standard sehen ... Ich rede btw von Süddeutschland also Bayern 
, BaWü

Wenn, muß man schon 80000 DM damals mit etwa 42000 Euro  heute 
vergleichen
Damals kostete ein 3er BMW rund 35000 DM und heute >>35000 Euro . Und 
das zieht sich komplett durch ( TV Computer aussen vor )

Für 55 müssen sie schon Projektmanager sein wie ich kürzlich mitbekam...


@MineField . Sorry ,aber das ist Dummschwätz , Ihre Weiterbildung ist 
typischerweise am gewünschten exakt passendem Profil vorbei und was 
zählt ist die Absenszeit ausserhalb des Arbeitsprozesses...

nur weil jetzt gerade vermeintlich gute Konjunktur ist , sollte man dies 
nicht als Allgemeinzustand bezeichnen ..  Dazu gehören auch Zeiten wie 
2009 oder 2002 usw..

Autor: Heiko (Gast)
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@Faktenschreiber : 98 waren 80 tsd DM schon überdurchschnittlich. Wobei 
in Richtung Jahrtausendwende gab es durch den IT Hype teilweise in dem 
Bereich 80 - 100 tsd DM für Einsteiger, teils sogar mit fragwürdiger 
Quali. Jedenfalls Mitte der 90er bekam man eher so 60 - 70 tsd DM und 
die Abgaben waren damals noch höher ! Spitzensteuersatz nicht bei 42 % 
sondern bei 56 % usw. Auch der EIngangssteuersatz lag höher, der 
Freibetrag niedriger ! damals hatte ein Single mit 65 tsd DM Brutto 
etwa 2800 DM netto, pro Monat.

Bei 40 k Brutto dagegen hat man ohne Kirchensteuer, rund 2000 netto im 
Monat. Und 40 k zahlen teilweise schon Dienstleister.

Das mit den Autos stimmt so nicht ganz. Vergleiche mal was du dafür 
bekommst ! einen heutigen Golf oder 3er BMW kann man nicht mit einer 
Schüssel aus den 90ern vergleichen ! allein schon die Motorisierung, das 
mehr an Elektronik usw ! andererseits bekommt man einen top gepflegten 
10 bis 5 Jahre alten Wagen aus deutscher Produktion, der auch noch 
weiterhin zuverlässig fährt, sehr sehr günstig ! ich kann dieses "ich 
kauf alle 4 Jahre ein neues Auto" eh nicht verstehen. Das ist doch 
rausgeworfen Geld. Für Selbständige die davon viel absetzen können OK, 
aber für Angestellte ? mein Vater fuhr einen VW Passat über 20 Jahre 
lang ( so knapp 300 tsd km ! ), musste nie was austauschen lassen ausser 
Verschleissteile ! selbst nach 20 Jahren wär er noch gefahren, er hat 
ihn dann gebraucht verkauft.

Manches Benz Taxi fährt 400 - 500 tsd km in Deutschland ( bis der TÜV 
meckert und die Rep. Kosten zu hoch wären wird dann nach Afrika oder in 
den Orient verkauft und fährt dort auch noch mal 400 tsd km und fällt 
dann erst auseinander.

Was übrigens auch gewaltig billiger wurde ist : Kredit. Außerdem auch 
Immobilien ( ausser jetzt wegen der Eurokrise nicht mehr so ).

Teilweise zahlt man heute für viele Immobilien das gleiche wie vor 20 
Jahren ! nur Kredite sind MASSIV billiger ! bei guter Bonität und 20 % 
Eigenkapital bekommt man einen Kredit für um die 3 % Zinsen, auf 10 oder 
15 Jahre fest ! teilweise 3,5 % auf 20 Jahre fest. Vor 20 Jahren zahlte 
man bis zu 10 % Zinsen, Ende der 90er immer noch 6 - 7 % !! also hätte 
man monatlich das doppelte bzw. das dreifache an Belastung im Vergleich 
zu heute !

mittlerweile kann man mit der Kaltmiete seiner Wohnung, schon eine 
vergleichbare Wohnung in 15 Jahren ( oder schneller ) problemlos 
abzahlen. Früher dagegen war der Erwerb von Wwohnungen nur für Vermieter 
interessant ( die vieles steuerlich absetzen konnten, auch die Zinsen ) 
und Normalo kam nie zu Eigentum !

Autor: Dr. Ficki (Gast)
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Schönen Guten Tag, mein Name ist Müller.

Sie sind bei uns eingetragen als aktiver Lottospieler bis Juli. Wollen 
Sie danach weiterspielen oder aufhören?

Autor: Carsten H. (Firma: UB Herrmann) (caromir)
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Heiko schrieb:
> Auch der EIngangssteuersatz lag höher, der
> Freibetrag niedriger ! damals hatte ein Single mit 65 tsd DM Brutto
> etwa 2800 DM netto, pro Monat.
Das ist genau der Punkt!
Die Ingenieure hatten damals ein sattes brutto, weil netto nicht so viel 
übrig geblieben ist.
Sie haben dann trotz Steuererleichterungen ihre Gehaltssteigerungen 
gemacht und heute 80k, 90k, 100k und zahlen immer noch den geringen Satz 
von 42% und Krankenkasse auf maximal 48k, Rente auf maximal 65k.

Passt mal auf, wie es euch Jungen bald gehen wird.

Ihr werde niemals in dieser Regionen kommen, müsst denen aber noch die 
Rente bezahlen, weil die ja von hohen Punkten ausgehen!

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