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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Nedym Magnete in Modellhubschraubermotoren?


Autor: bernd (Gast)
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Hallo,

weiß jemand von euch, warum es erst seit kurzem diese ganzen kleinen 
Modellhubschrauber gibt? Kann es sein, dass es  damit zusammenhängt, 
dass es noch nicht so lange leistungsfähige Elektromotoren mit Neodym 
Magneten gibt?

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Diese Helis gibts doch jetzt schon einige Jährchen ... Ich bin mir 
nichtmal sicher ob die überhaupt Neodym einsetzen. Ist wohl vorher 
keiner auf die Idee gekommen die so billig herzustellen ;)

Autor: Thomas (Gast)
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Ich denke mal es hängt eher mit den Akku's (LiPo) zusammen. Die waren 
früher einfach zu schwer.

Autor: bernd (Gast)
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>Ist wohl vorher
>keiner auf die Idee gekommen die so billig herzustellen ;)

Hmm, ok, so 5 Jahre? Davor gab es meines Wissens nach aber keine 
Elektro-Helis und keine Quadrocopter.

>Ich denke mal es hängt eher mit den Akku's (LiPo) zusammen. Die waren
>früher einfach zu schwer.

Das mit den Akkus habe ich mir auch schon gedacht. Ich bin mir aber 
nicht sicher, ob nicht beides zusammenkommen musste: Akkus mit großer 
Kapazität und eben die Elektromotoren mit einem guten 
Leistungs/Gewichtsfaktor.

Interessant wäre, ob in den ganzen Mikromotoren für die 20€ Helis auch 
Neodym verwendet wird.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Servus,

ich glaube
 -Magneten gibt es meiner Ansicht nach schon sehr viel länger. Ich kann 
mir auch nicht vorstellen, dass es in irgendeiner Form mit dem Motor 
zusammenhängt.

Schon viel eher glaube ich, dass es mit der Stromversorgung zu tun hat - 
in dieser Hinsicht hat sich ja enorm viel getan in den letzten Jahren.

Mich würde aber trotzdem interessieren wann die Neodym-Eisen-Bor 
Verbindung für die Magneten "entdeckt" bzw. produktionsreif wurde.

Autor: Sepp (Gast)
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>Hmm, ok, so 5 Jahre? Davor gab es meines Wissens nach aber keine
>Elektro-Helis und keine Quadrocopter.

Die ersten (käuflich erwerblichen) Multikopter (UFO's) gabs meines 
Wissens nach von Silverlit und arbeiteten mit Bürstenmotore und hatten 
NiMh Akkus.

Der Grund warum die Multikopter dann herausgekommen sind wann sie 
herausgekommen sind ist dass vorher noch keiner daran gedacht hat sie 
herzustellen.

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Mitte der achtziger Jahre (1983, 1984)
M. Sagawa und J.J. Croat haben auf dem Gebiet den Startschuss gegeben.

Autor: MirkoB (Gast)
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...regelungstechnisch ist so ein Quadcopter auch schon fast Oberklasse.
(und ich rede jetzt nicht von "stecken wir ein paar Module zusammen, die 
es (mittlerweile) fertig zu kaufen gibt).
Das System ist so komplex, das war bis vor einigen Jahren einfach nicht 
in Zigarettenschachtelgröße machbar.

Wenn ich weiter überlege, was ich vor 10 Jahren für eine Graupner 
2-Kanal auf 27Mhz gelöhnt habe... da bekommt man heute komplette Modelle 
(mit mehr Kanälen) hinterhergeschmissen. China sei Dank!

Ebenso die passenden Regler für die BL-Motoren. Ohne China wären die 
heute immernoch unbezahlbar.

Also am Neodym wirds wohl eher nicht liegen... ;)

Autor: Barny (Gast)
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>(und ich rede jetzt nicht von "stecken wir ein paar Module zusammen, die
>es (mittlerweile) fertig zu kaufen gibt).
>Das System ist so komplex, das war bis vor einigen Jahren einfach nicht
>in Zigarettenschachtelgröße machbar.
Übertreib mal nicht.

Wie man bei der TTCC V1.1 sieht, reicht ein ATmega8 um ein passables 
Ergebnis zu erzielen.
Und Mikrokontroller dieser Leistungsklasse gibt es schon einige Zeit.

Autor: stephan_ (Gast)
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Autor: Barny (Gast)
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Ich meinte diese Steuerung:
http://info.tt-rc.de/ttcc.php

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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stephan_ schrieb:
> TP ist von AVR auf ARM umgestiegen:
>
> http://thomaspfeifer.net/quadrocopter_selbstbau_avr.htm

Was nix an der Aussage ändert.

Barny schrieb:
> Wie man bei der TTCC V1.1 sieht, reicht ein ATmega8 um ein passables
> Ergebnis zu erzielen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Um mal aufs Thema zurückzukommen:
Das liegt an den Akkus, Lithium-Ionen/Polymer-Akkus sind klein leicht 
und trotzdem Leistungsfähig genug um daraus mehrere Ampere Strom zu 
gewinnen und dennoch akzeptable Flugzeiten zu erreichen, noch dazu kann 
man sie aber auch schnell wieder laden.
Zumindest deswegen haben (größere) Elektro-Helis momentan viel Aufwind 
und setzen sich gegen die Benzin-Konkurrenz zunehmend durch

Warum der billig-Copter so billig ist? Stückzahl, Stückzahl, Stückzahl. 
Ist eben noch nie jemand auf die Idee gekommen daraus ein Massenprodukt 
zu machen, die Technik dazu gibts eigentlich schon seit Jahren.

Autor: Yoschka (Gast)
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Technisch ist an den Dingern gar nichts weltbewegendes.
Ich weiss allerdings nicht, wie lange es schon Drehratensensoren gibt, 
die klein sind.

Stellt Euch mal vor, was es kosten würde, die Mechanik hier in D 
herzustellen und zu montieren...das ist der Knackpunkt!

Btw nen Lama 3 Koax hebt locker einen doppelt so großen LiPo Akku, wie 
original.
Könnte also mit Nimh funktionieren.

Autor: MirkoB (Gast)
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Barny schrieb:


> Wie man bei der TTCC V1.1 sieht, reicht ein ATmega8 um ein passables
> Ergebnis zu erzielen.
> Und Mikrokontroller dieser Leistungsklasse gibt es schon einige Zeit.

Jain... Sicherlich gab es vor 10 Jahren bereits µC in dieser 
Leistungsklasse aber ein µC alleine bringt den Quadcopter noch nicht 
hoch.

Und erst die Sensoren sind ja dank Nintendo und Konsorten erst richtig 
billig geworden.

Ich streite ja nicht ab, dass sowas nicht schon vor 10 Jahren möglich 
gewesen wäre... Möglich war es sicherlich, nur nicht als 79,-€ 
Mitnehmartikel neben der Kasse. (Für den Preis ging der Silverlit X-Ufo 
nämlich zum Schluss raus).

---

Soweit ich mich zurück erinnern kann, sind damals (tm) Flugmodelle mit 
NiCd geflogen... hauptsächlich wegen der maximal lieferbaren Ströme.

Ich hab damals Modellautos gefahren... NiCd war das Maß der Dinge...NiMh 
brachte keinen Strom und LiIon war teuer und brachte auch keinen 
Strom... ;) (an Lipos war nicht mal zu denken)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich habe seit ca. einem Jahrzehnt an der Modellbaumesse in 
Süddeutschland mitgewirkt, die E-Helis sind eigentlich schon mindestens 
10 Jahre zu kaufen. Nur eben mit NiCd-Zellen damals und richtig teuer. 
Ein Crash lief richtig ins Geld. Vor ca. 5 Jahren gab's ein Modell mit 
Brushless um die 800€, "unkaputtbar" genannt, Rotordurchmesser ca. 90cm.
Das Problem war bisher, dass die Sensorik entweder teuer oder nicht 
erhältlich war, darum war das Fliegen erst nach ca. 11 Monaten 
intensivem Üben halbwegs sicher. ;)
Mittlerweile gibt's die Doppelrotor-Teile, die fliegen sich dagegen wie 
von selbst und werden für ca. 30€ als 'Wegwerfartikel' verramscht.

Ein leider verstorbener Mitmodellbauer hat beim VTH-Verlag mal Artikel 
veröffentlicht, in dem er CDROM-Motoren mit Neodym-Magneten ausgestattet 
hat und diese dann neu gewickelt. Ultraleicht und bärenstark. ;-)
Vielleicht findet man die Beiträge von ihm auch online (Martin 
Elsässer).

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hier der Beitrag von 2003 zum 'Unkaputtbaren':
http://www.vth.de/fileadmin/archiv/pdf/fmt2003_06_080.pdf

Autor: bernd (Gast)
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>Und erst die Sensoren sind ja dank Nintendo und Konsorten erst richtig
>billig geworden.

Ich habe vor 3 Jahren einen Silverlit Quadrocopter billig erstanden. 
Dort ist ein mechanischer Kreisel drin.

Danke übrigens für eure Beiträge, ist ein schöner Thread geworden.

Autor: Jürgen (Gast)
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bernd schrieb:
> Hmm, ok, so 5 Jahre? Davor gab es meines Wissens nach aber keine
> Elektro-Helis und keine Quadrocopter.

also Elektro-Helis  gab es schon mindestens seit den 90er jahren,
meiner ist schon mindestens 15Jahre alt ,
 und war da schon längst  nicht der neueste.

und Quadrocopter gabs auch schon vor fast 20 Jahre.
nur das die mit mechanischem kreisel stabilisiert wurden,
 der sehr anfällig, und kaum die erste harte landung überlebte.

und das solch heute verwendetes GYROSKOP nur noch cent kostet,
das noch vor jahren fast einen hunderter gekostet hat,
 wird wohl der Hauptgrund sein das die so billig geworden sind.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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MirkoB schrieb:
> Und erst die Sensoren sind ja dank Nintendo und Konsorten erst richtig
> billig geworden.
martikel neben der Kasse. (Für den Preis ging der Silverlit X-Ufo
> nämlich zum Schluss raus).


Nicht nur bei Spielekonsolen, auch in jedem Handy ist heutzutage so ein 
Teil drin. Trotzdem werden dort in der Regel andere Sensoren verwendet, 
als bei Quadrokoptern (Bandbreite, Eckfrequenz). Der teure Prozess der 
Herstellung aller Sensoren scheint aber dadurch billiger geworden zu 
sein.


Das mit den CDROM Motoren umwickeln ist sehr berühmt :-) 
http://www.w-haag.de/brushless.htm zB.

Autor: Jürgen (Gast)
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- ZITAT -
" Erst der Einsatz von Samarium-Cobalt bei den vom Dipl.-Phys. Heinz 
Keller gebauten Keller Motoren verhalfen den "eher schwächlichen 
Treiblingen zu bislang ungekanntem Temperament"

http://www.dmfv.aero/modellflieger/02-06/30.html

Autor: Jürgen (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Das mit den CDROM Motoren umwickeln ist sehr berühmt :-)
> http://www.w-haag.de/brushless.htm zB.

oder ...  - > http://www.powercroco.de

Autor: Thilo M. (Gast)
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Die Neodym-Magnete haben nur das Problem des niedrigen Curie-Punktes.
Die 'normalen' Typen haben teilweise schon ab 60°C Probleme.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Aber auch die Regler für die umgewickelten CD-Laufwerks Motoren sind 
erst seit einiger Zeit - dank MLF und 0402 - entsprechend klein 
hinzubekommen ;))

http://freenet-homepage.de/khruehlow/Axel_Platinen...

Gruß
Axelr.

Autor: bernd (Gast)
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Da wir gerade beim Thema sind: Bei meinem X-Ufo ist die Elektronik 
kaputt.

Die Motoren sind ja noch gut, deshalb würde ich die Elektronik gerne 
ersetzen. Hat jemand einen Vorschlag für eine einigermaßen günstige 
Lösung? Ich will die Schaltung nicht selbst entwickeln, sondern 
möglichst schon bestückte Elektronik erwerben.

Autor: Dennis (Gast)
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Autor: Barny (Gast)
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http://forum.xufo.net/bb/viewforum.php?f=19

Da wirst du sicher einiges an Info finden um die Elektronik wieder zum 
Laufen zu bekommen.
Eventuell kann dir aber auch jemand im Bereich "Private Verkäufe und 
Kaufgesuche" eine Ersatzplatine verkaufen.

Autor: bernd (Gast)
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Hallo Barny
>http://forum.xufo.net/bb/viewforum.php?f=19
>Da wirst du sicher einiges an Info finden um die Elektronik wieder zum
>Laufen zu bekommen.
Vielen Dank für den Link, ich werde mich mal durchwühlen.

>Eventuell kann dir aber auch jemand im Bereich "Private Verkäufe und
>Kaufgesuche" eine Ersatzplatine verkaufen.

Ich möchte versuchen, die Orginalelektronik zu ersetzen und statt des 
mechanischen Kreisels Drehratensensoren zu verwenden. Mit dem 
mechanischen konnte ich keine Überschläge fliegen und bei schnellen 
Kehrtwenden ist der Copter oft abgestürzt.

Gruß,
bernd


@Dennis,

>http://lmgtfy.com/?q=quadrokopter

lass mich den Sinn meiner Frage erklären: Wenn jemand ein Auto kaufen 
will, kann er einen Bekannten fragen, welches Modell am besten für seine 
Bedürfnisse geeignet ist. Er hat dann die Chance, wenn der Bekannte ein 
wenig Ahnung von Autos hat, gute Tipps zu bekommen. Deinem Vorschlag 
nach müsste jemand, der ein Auto suchen will das Wort "Auto" in Google 
eintippen und schon ist sein Problem gelöst.

Deshalb meine Analyse Deines Posts:

[ ] der Link ist nützlich
[ ] du hast eine Ahnung von Informationsbeschaffung
[ ] du kennst eine kostengünstige Elektronik für Quadrocopter
[x] deine Mitteilung ist nutzlos

Autor: bernd (Gast)
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Gerade eben habe ich diese Seite entdeckt. Hier wird Elektronik für 
Quadrocopter verkauft:

http://info.tt-rc.de/

Allerdings kostet alleine die Prozessorplatine schon 199€. Was mir 
relativ viel erscheint, für das wenige an Elektronik das sich darauf 
befindet.

Autor: Barny (Gast)
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>>Eventuell kann dir aber auch jemand im Bereich "Private Verkäufe und
>>Kaufgesuche" eine Ersatzplatine verkaufen.

>Ich möchte versuchen, die Orginalelektronik zu ersetzen und statt des
>mechanischen Kreisels Drehratensensoren zu verwenden. Mit dem
>mechanischen konnte ich keine Überschläge fliegen und bei schnellen
>Kehrtwenden ist der Copter oft abgestürzt.
Es gab für das Silverlit-Ufo eine Ersatzplatine (X-UFO) die bis vor ein 
paar Jahren verkauft wurde.
Inzwischen gibt es nur mehr die Version für bürstenlose Motore.

Mit etwas Glück kannst du eine solche gebrauchte Platine im von mir 
genannten Forum finden.
Frag am Bessten nach Falkor.
Er macht den Support beim Hersteller des X-Ufos und dessen Nachfolger.
Er wird dir sicher auch bei der Reperatur weiterhelfen.

Wenn du den miesen Mech-Kreisel ersetzen willst, hast du mehrere 
Möglichkeiten.

Im von mir genannten Forum gibt es den sogenannten "Plottermod".
Da wird der Mechkreisel durch Piezzogyros ersetzt und die originale 
Platine weiterverwendet.
Du kannst dich nach der "X-Ufo" Platine umsehen die ähnlich 
funktioniert.
Du kannst aber auch die Steuerungselektronik als Ganzes tauschen.

>Gerade eben habe ich diese Seite entdeckt. Hier wird Elektronik für
>Quadrocopter verkauft:

>http://info.tt-rc.de/

>Allerdings kostet alleine die Prozessorplatine schon 199€. Was mir
>relativ viel erscheint, für das wenige an Elektronik das sich darauf
>befindet.

Wenn du dich ein wenig mit dem Bereich Quadrokopter beschäftigst, wirst 
du feststellen dass diese Platine sich Preislich im unteren Mittelfeld 
befindet.
Die berwendeten Sensoren (Piezzo-Gyros) kosten aber schon alleine 15 Bis 
20 Euro das Stück. Und die Platinen haben 3 Stk verbaut. Die besseren 
MEM-Gyros kosten schon 50 bis 60 Euro/Stk
Am Anfang hatte die Vorgängerplatine 150Euro gekostet. Aber der 
Hersteller will ja auch von etwas leben.

Ich sollte dich auch noch darauf hinweisen dass diese Platine nur in 
Verbindung mit Bürstenlosen Motoren funktioniert.
Aber zum Glück die Platine auch mit Billigkomponenten aus China.
Z.B.: www.Hobbyking.com

Wenn du die bestehende Hardware (Bürstenmotore, Rahmen,...) 
weiterverwenden willst, würde ich mir die Quadro Control anschaun.
Dass ist eine der letzten Steuerungen die Bürstenmotore unterstützt.
Der Link zur Homepage:
http://www.qc-copter.de/

Autor: bernd (Gast)
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Hallo Barny,

vielen Dank für die ausführlichen Hinweise. Ich werde es voraussichtlich 
mal mit der  QuadroControl III aus deinem Link versuchen.

Gruß,
bernd

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