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Forum: Platinen Auflösung feinster Linien


Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Ich habe auf einem Film von Bauriel ein Testmuster untergebracht, das 
aus je einem Block horizontaler und vertikaler Leiterbahnenbündel 
besteht.

Beginnend bei 1 mil Breite und 1 mil Abstand steigt die Breite und der 
Abstand von Bündel zu Bündel um 1 mil.

Das Ergebnis erstaunt mich etwas:
Die 1-mil-Bahnen sind zu einem dicken Strich zusammengewachsen.

Die Auflösung des Filmes beträgt 2400 dpi - 1 mil sollte eigentlich 
auflösbar sein, oder sehe ich das falsch?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich habe auf einem Film von Bauriel ein Testmuster untergebracht
Wie hast du die auf dem Film aufgebracht/untergebracht?
Gedruckt? Belichtet?
Wie gut ist der Drucker bzw. die Optik?
Hast du alle Parameter des Prozesses unter Kontrolle?

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Ich habe das Layout per EPS-Datei an die Firma geschickt und den Film 
machen lassen. In dieser EPS-Datei ist neben meinem Layout auch das 
Testmuster.

Den Film habe ich mir unter dem Binokular angesehen und stelle fest, daß 
statt 5 Linien mit 1 mil Breite und 1 mil Abstand zur nächsten Linie nur 
ein schwarzer Balken auf dem Film ist.

In Eagle sieht ein Testmuster-Block aus, wie Anhang 1.
Anhang 2 zeigt den mächtig aufgezoomten oberen Bereich von Anhang 1.

Durch das Bino kann ich leider nicht fotografieren.

Autor: Thi Lo (flothi)
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Kann die Firma denn solche Auflösungen produzieren? So wie es aussieht 
nicht; dann würde ich das bei der Firma entsprechend reklamieren.

VG

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Es heißt, es würde mit 2400 dpi belichtet. Dann müßte 1 mil doch noch
aufgelöst werden, oder irre ich mich da?

http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm

Reklamation? Na ja, 1 mil Auflösung für selbstbelichtete Leiterplatten
ist wohl, freundlich ausgedrückt, hart an der Grenze des Denkbaren. Ich 
will mit dem Testmuster die Grenzen meiner Technik austesten. Es handelt 
sich also eigentlich um ein theoretisches Problem, aber die Ursache 
herauszubekommen wäre schon interessant.

Es könnte ja durchaus auch an Eagle liegen...

Autor: Mathi (Gast)
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Hi Uhu,

ja, das müsste dann noch passen.
Allerdings sind das auch "nur" 2,4 Pixel pro mil.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Trotzdem müßte man die Linie unterscheiden können, wenn auch mit 
ungleichmäßigen Abständen.

Autor: Mathi (Gast)
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Ich nehme an das der Folienhersteller einfach seinen Prozess nicht 
beherrscht, Du solltest ihn mal darauf hinweisen das Du nicht die 
versprochene Auflösung erhalten hast.

Autor: auch Senf dazugeber (Gast)
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Das das an Eagle liegt ist ehe unwahrscheinlich. 1 mil liegt weit über 
der internen Aulösung von Eagle.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Der Drüsendieb schrieb:
> Es heißt, es würde mit 2400 dpi belichtet. Dann müßte 1 mil doch noch
> aufgelöst werden, oder irre ich mich da?

Ja.

Die Linienbreite muss nicht identisch sein mit dem Raster. Ganz im 
Gegenteil sollte die Breite sogar größer sein, damit es keine Stufen 
gibt und auch auf Grund von Toleranzen unbelichtete Streifen entstehen 
können.

Wenn man eine Wand anstreicht und hierfür einen 5cm breiten Pinsel 
verwendet, zieht man ja auch nicht Bahnen im Abstand von 5cm, sondern 
lässt diese großzügig überlappen, um eine vollständige Abdeckung zu 
erreichen.

Alte einreihige Nadeldrucker hatten ja auch ein charakteristisches, d.h 
furchtbares, Druckbild, weil hier die Auflösung und das Raster nahezu 
übereinstimmten. Erst neuere Nadeldrucker druckten mit geringem Versatz 
mehrmals über das Papier und beseitigten dadurch Stufen und helle 
Linien.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Das klingt zwar plausibel, aber wenn man so vorgeht, kann man kaum von 
einer Auflösung von 2400 dpi sprechen.

Autor: auch Senf dazugeber (Gast)
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Das spricht für das übliche, sinnlose, künstlich extrem Hochrechnen, 
welches keinerlei praktischen Bezug mehr hat. Jetzt weißt Du wenigstens 
was 2400 dpi wirklich bedeutet. Mich würde echt mal interessieren, was 
der Belichter dazu sagt.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Doch, Andreas hat recht. Herr Bauriedl hat es mit einer Grafik erklärt.

Wenn er sein Einverständnis dazu gibt, poste ich die Grafik.

auch Senf dazugeber schrieb:
> Das spricht für das übliche, sinnlose, künstlich extrem Hochrechnen,
> welches keinerlei praktischen Bezug mehr hat.

Hm, die Alternative wäre, ewig nicht dahinter zu kommen. Willst du das? 
Ich nicht.

Versuch macht kluch...

Autor: auch Senf dazugeber (Gast)
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Der Drüsendieb schrieb:
> auch Senf dazugeber schrieb:
>> Das spricht für das übliche, sinnlose, künstlich extrem Hochrechnen,
>> welches keinerlei praktischen Bezug mehr hat.
>
> Hm, die Alternative wäre, ewig nicht dahinter zu kommen. Willst du das?
> Ich nicht.
Ich versteh den Satz nicht.


> Versuch macht kluch...

Find ich ja gerade gut das Du es versuchst. Mit dem Hochrechnen meinte 
ich die 2400 dpi, die Zahl sagt ja offensichtlich nicht viel aus. 
Zumindest kann man nicht so ohne weiteres die minimale Liniendicke 
errechnen (wie Herr Schweigstill erläuterte.)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Ich habe mir mal die Webseite der Firma angesehen: Da ist von 2400 dpi
die Rede. Die Einheit dpi bezieht sich klar auf die Anzahl der Pixel pro
Längeneinehit und nicht auf die Pixelgröße. Zur Pixelgröße habe ich
keine Informationen gefunden, das müsste man also ggf. nachfragen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es gibt eine ganze Reihe von möglichen Fehlern:
1. Tonwertzunahme
2. reduzierte Rasterung in Zwischenschritten

Bevor du weitersuchst, würde ich mir erstmal den genauen Typ des 
Belichters sagen lassen. Überleg dir mal, wie groß der Fehler allein 
schon dadurch wird, das der Belichter 2540dpi hat, deine Datei aber 
2400dpi. Rein kaufmännisch wäre der 2540er natürlich ein Mehrwert, dem 
man den Kunden verschweigen darf. Aber nun rastere mal...

Hier ist ein sehr gutes Dokument rund ums Drucken:
http://www.heidelberg.com/wwwbinaries/bin/files/do...

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Yalu X. schrieb:
> Die Einheit dpi bezieht sich klar auf die Anzahl der Pixel pro
> Längeneinehit und nicht auf die Pixelgröße.

Es würde aber bei einem Fotoplotter ziemlich wenig Sinn machen, wenn die 
Pixelgeometrie nicht so ist, daß durch aneinanderreihen ausgefüllter 
Zeilen eine geschlossene Fläche entsteht.

Andererseits darf ein Pixel auch nicht viel breiter sein, da sonst auch 
bei optimaler Plazierung der Zeilen im Raster des Plotters die Auflösung 
nicht erreicht wird.

Da das ganze Spiel idealerweise positiv und negativ funktionieren 
sollte, muß die Pixelgemetrie schon sehr genau eingehalten werden.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Hier ist die Antwort der Firma.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Drüsendieb schrieb:
> Hier ist die Antwort der Firma.

Ja, siehste, meine Rede.

Bei Postscript kann man das Rundungsverhalten über mitgeschickte Befehle 
in der Datei einstellen.

Eine deckungsgleiche Vektorangabe sollte aber genügen.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Sehe ich das richtig, daß man die 1-mil Linien hinbekommen würde, wenn 
die Schwellwertbildung des Plotters abgeschaltet würde und einfach dann 
ein schwarzes Pixel abgesetzt wird, wenn der Durchschnitt aus dem Pixel 
und dem Postscript-Linienelement, das gerade gezeichnet wird, nicht leer 
ist?

Dann wäre die Lage der Linie zwar nicht exakt - kann sie bei diesen 
Größenverhältnissen sowieso nicht - aber es würde nichts mehr in der 
Rundung versacken.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Drüsendieb schrieb:
> Sehe ich das richtig, daß man die 1-mil Linien hinbekommen würde, wenn
> die Schwellwertbildung des Plotters abgeschaltet würde und einfach dann
> ein schwarzes Pixel abgesetzt wird, wenn der Durchschnitt aus dem Pixel
> und dem Postscript-Linienelement, das gerade gezeichnet wird, nicht leer
> ist?
>
> Dann wäre die Lage der Linie zwar nicht exakt - kann sie bei diesen
> Größenverhältnissen sowieso nicht - aber es würde nichts mehr in der
> Rundung versacken.

"Eine deckungsgleiche Vektorangabe sollte aber genügen."

Sendest du in PS? Wird der Drucker deine Wünsche nicht überschreiben?

Wenn du exakte Pixelangaben sendest und der Film genug analoge Auflösung 
besitzt, siehst du jeden einzelnen Pixel. Die Deckung ist vermutlich 
wegen dem nachfolgenden Ätzprozeß etwas größer 50% eingestellt.

Irgendwo hier findest du den Thread "ultimativer Druckervergleich" von 
mir. Da sind pixelgenaue Vorlagen drin.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Zur Pixelgröße:

Theoretisch müssten die Pixel quadratisch sein mit einer Seitenlänge von
s, wobei beim 2400-dpi-Belichter s = 1/2400 Zoll ist.

Reale Pixel sind aber nicht quadratisch, sondern näherungsweise kreis-
rund. Damit die einzelnen Rasterquadrate trotzdem bis in die Ecken
ausgefüllt werden, muss der Pixeldurchmesser mindestens d1 = s·√2 sein.

Da die Pixel durch Belichtung entstehen, sind sie auf Grund von Beu-
gungserscheinungen und nicht perfekter Fokussierung immer unscharf.
Sicher gibt es noch weitere Fehlerquellen, es geht immerhin um eine
Auflösung von einem hundertstel Millimeter. Gibt gibt man für alle
optischen, mechanischen und sonstigen Fehlerquellen zusammen 50% dazu,
um sicherzustellen, dass eine schwarze Fläche auch wirklich geschlossen
schwarz wird, liegt der benötigte Pixeldurchmesser schon bei d2 = d1·1,5
= s·1,5·√2 = s·2,1.

Damit kann eine weiße, ein Pixel breite Linie, die beidseitig von
schwarzen Pixeln umgeben ist, nicht mehr dargestellt werden. Damit ist
die Maschine aber trotzdem noch mehr als ausreichend, um Platinenätz-
filme herzustellen, nur zur Herstellung von optischen Beugungsgittern
sollte man auf andere Verfahren zurückgreifen ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jep. Und diese kleine italienische Firma die PS entwickelte und dann von 
Adobe übernommen wurde, wußte das alles schon vor 30 Jahren und hat mit 
PS dem Anwender fast alles an Denkarbeit abgenommen.
Noch viel komplizierter wird es beim Mehrfarbendruck...

Nur leider ist ein Platinenlayout weder Text noch Bild. Also muß man 
sinnvolle Voreinstellungen am Drucker aktiv haben. An Platinen dachte 
damals niemand.

Also einfach probieren!

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> Damit kann eine weiße, ein Pixel breite Linie, die beidseitig von
> schwarzen Pixeln umgeben ist, nicht mehr dargestellt werden.

Hallo,

das ist richtig - aber im vorliegenden Fall ist die Lücke 2.4 Pixel 
gross, da müsste rechnerisch immer mindestens eine 1 Pixel breite Lücke 
bleiben.

Was ganz anderes ist es natürlich, wenn der Hersteller in seinem Prozess 
eine Unterätzungs-Zugabe o.Ä. eingefügt hat.

Zum Vergleich aus eigener Erfahrung: unser Laserplotter löst 5 µm auf. 
Es gibt in PS die Breitenangabe Minimum oder so ähnlich für einen 
Strich, der ist also in dem Fall 5 µm breit - das ist praktisch 
unsichtbar, ohne Mikroskop sieht der belichtete Film leer aus. 
Allerdings ist dafür ein blauer Argonlaser notwendig, es ist also 
durchaus berechtigt, die Frage zu stellen, ob ein Plotter tatsächlich 
einen so kleinen Punkt definiert belichten kann. Auf jeden Fall bewegt 
man sich im Grenzbereich.

Gruss Reinhard

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das Ding heißt Haarlinie und ist bei 2540dpi kaum noch zu sehen.

Autor: ... (Gast)
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was folgern wir daraus? Auflösungen bis 2400dpi sind die untere 
Schmerzgrenze.
Selbst Druckereien verwenden höhere Auflösungen.
Und es gibt sie die hochauflösenden Raster-Laser-Plotter:
http://www.cadcompact.de/foto/mivatec.htm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@... (Gast)

>was folgern wir daraus? Auflösungen bis 2400dpi sind die untere
>Schmerzgrenze.

Ach herje, sind wir mal wieder mal dem Größenwahn verfallen?

2400dpi macht eine theoretische Auflösung von knapp 1mil, sprich 25um.
Für Filme zum Selberätzen ist 8mil eine praktische Grenze. Das sollte 
damit in guter Qualität machbar sein.

>Selbst Druckereien verwenden höhere Auflösungen.
>Und es gibt sie die hochauflösenden Raster-Laser-Plotter:
>http://www.cadcompact.de/foto/mivatec.htm

Und selbst diese High Tec Monster haben Grenzen, wer hätte das gedacht?

"Die Kleinststrukturgröße beträgt 20µ."

MFG
Falk

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Falk Brunner schrieb:
>>was folgern wir daraus? Auflösungen bis 2400dpi sind die untere
>>Schmerzgrenze.
>
> Ach herje, sind wir mal wieder mal dem Größenwahn verfallen?

Nein, sind wir nicht. Es ging mir darum, die Grenzen auszuloten - das 
ist mir offensichtlich perfekt gelungen.

Es hat sich gelohnt, ich bereue nichts :-)

Autor: ... (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Ach herje, sind wir mal wieder mal dem Größenwahn verfallen?

Nö, nur vergessen den Smiley dran zu kleben....

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja nette Diskussion. Vor allem der Teil, wo die Auflösung von 25 auf 
20um durch Einsatz von 5K bis 10K Euro verbessert wird, hat mir gut 
gefallen :-)

Aber immernoch drucken wir 2400 auf 2540, so daß wir eine geschätzte 
Realauflösung von 1250 hinkriegen. Und auch nur das, weil IEEE754 
odd/even-Rounding unterstützt.

Also einfach ein Pixelbild (Referenz hatte ich erwähnt) auf die 
Auflösung 2540 stellen und dann drucken lassen.
Allerdings brauchste dann ein Mikroskop zur Beurteilung. Alterativ ein 
hochauflösender nichtschöngerechneter Scanner.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Abdul, was ich nicht verstehe ist, wo du die 2540 herholst. Der Zahlwert 
sieht aus, als steckte eine Umrechnung von Zoll in metrisch drin.

Nur scheint mir das im vorliegenden Fall nicht vorzukommen: Meine 
Vorlage war im mil-Raster erstellt und der Plotter löst 2400 dpi auf - 
also beides Zollmaß.

Damit reduziert sich der vorliegende Effekt auf Rundungsprobleme und 
eine Verschiebung meines Rasters gegenüber dem des Plotters.

Oder übersehe ich was?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die 2540 kommen aus dem Post 
Beitrag "Re: Auflösung feinster Linien"

Das ist eine gängige Auflösung. Ja genau, bei dieser Zahl kann man 
sowohl metrisch als auch zöllisch in ganzen Zahlen rechnen. GENAU 
deswegen hat man diesen Wert ausgewählt. Es gibt aber auch noch viele 
andere Varianten. Meines Wissens hat Linotype mit 2540 vor vielen Jahren 
angefangen. Muß damals eine sehr gängige Maschine gewesen sein. Leider 
schaffen die ganzen Heim-Laserdrucker das nicht. Der Rest erklärt sich 
dann mit dem Begriff Aliasing. Eigentlich genau der gleiche Müll wie 
wenn man im HF-Bereich eine ZF sampelt und dann ein sogenanntes Folding 
im Frequenzbereich auftritt.

Warum ich das weiß? Weil ich jahrelang u.a. Farblaser im Designbereich 
gewartet habe. Wir Tintennachfüllstationen für Rollenplotter bauten. Uns 
mit den ersten bezahlbaren Rippern rumärgerten.


Und wenn ich dich richtig verstand, wird dem Drucker eine Datei mit 
2400dpi geschickt!

MIL ist 1000-tel Zoll. Eine Maschine mit der Auflösung 2540dpi löst also 
genau 1 MIL auf! Das sind metrisch 25,4um

Vielleicht jetzt klar?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nachschlag: Die Rasterverschiebung am Nullpunkt haben wir in dieser 
Diskussion ganz unter den Tisch fallen lassen. Gehe mal davon aus, daß 
der Nullpunkt beider Systeme am gleiche Ort ist. Das ist Standard, kann 
man aber auch umstellen, zumindest in PS überhaupt kein Problem. Dann 
verschiebt sich das Aliasing eben quer übers Blatt. Ändert aber nix am 
Grundproblem.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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OK, Herr Bauriedl teilte mit, er würde mit 2400 dpi belichten und so 
steht es auch auf der HP.

Das Aliasing wäre dann also doch noch ein extra Problem.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Drüsendieb schrieb:
> OK, Herr Bauriedl teilte mit, er würde mit 2400 dpi belichten und so
> steht es auch auf der HP.

Hm. Auf der HP steht 2400, im obigen Dokument steht 2540. Frage lieber 
an was für eine Maschine er denn mit welcher Einstellung nun benutzt!


>
> Das Aliasing wäre dann also doch noch ein extra Problem.

Nein, wenn man die Nullpunktkorrektur nicht brauch. Da du den Film eh an 
den Achsen ausrichtest, brauchste auch keine Korrektur!

Autor: stephan_ (Gast)
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Da war was mit Deiner EPS-Datei falsch. Bauriedl liefert perfekte Filme.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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stephan_ schrieb:
> Da war was mit Deiner EPS-Datei falsch. Bauriedl liefert perfekte Filme.

Ja, der Film ist perfekt - ich habe nur versucht, die Grenzen auszuloten 
und habe die auch gefunden. 1 mil Auflösung schafft eh keiner mit 
selbstgestrickten Platinen - dabei trat das Problem auf. Die Linien ab 2 
mil sind sauber abgebildet.

Ich hatte allerdings die Datei im Editor selbst aus mehreren kleinen 
Projekten zusammengesetzt und jeweils experimentell y-Offsets (im 
Zollmaß) ausgeknobelt, um die Teile (2 Layouts und jeweils eine negative 
Lötstoppmaske) übereinander anzuordnen

Abdul K. schrieb:
> Hm. Auf der HP steht 2400, im obigen Dokument steht 2540. Frage lieber
> an was für eine Maschine er denn mit welcher Einstellung nun benutzt!

Bauriedl schrieb dazu:
   ... wir belichten mit 2400 dpi. Das kleinste darstellbare Pixel ist
   somit 0,0105.. mm und  nicht 0,01 mm.

Ich habe nochmal nach Typ und Einstellungen der Maschine gefragt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Drüsendieb schrieb:
> Bauriedl schrieb dazu:
>    ... wir belichten mit 2400 dpi. Das kleinste darstellbare Pixel ist
>    somit 0,0105.. mm und  nicht 0,01 mm.
>
> Ich habe nochmal nach Typ und Einstellungen der Maschine gefragt.

Gut!

Ist mir grad aufgefallen, das ich mich selbst korrigieren muß. Komisch, 
das es niemanden auffiel:
>MIL ist 1000-tel Zoll. Eine Maschine mit der Auflösung 2540dpi löst also
>genau 1 MIL auf! Das sind metrisch 25,4um
muß heißen:
MIL ist 1000-tel Zoll. Eine Maschine mit der Auflösung 1000dpi löst also
genau 1 MIL auf! Das sind metrisch 25,4um
Eine Maschine mit der Auflösung 2540dpi löst also genau 1 MIL/2,54 auf! 
Das sind metrisch 10,0um

So sollte es nun stimmen.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Aus der Antwort von Fa. Bauriedl auf meine Frage nach Typ und 
Einstellungen des Plotters:

  Wir arbeiten mit einer Varityper 4000er und einer 5300er bei uns.
  ...
  Einstellungen ?? Ja da, gibt es Dutzende PS-Variablen. Die kann und
  will ich aber nicht alle verraten.

@Abdul:
Welche wären denn interessant, um noch mehr Licht in die Problematik zu 
bringen?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Weiß ich auch nicht. Müßte man sich mit den Untiefen von PS 
auseinandersetzen. Sendest du vielleicht Gerber?

Google halt nach den Maschinen und schau, ob man sie 'mechanisch' 
zwischen 2400 und 2540 umstellen kann.
Solche Dinge sollten sich in einem Telefonat mit Riedl doch klären 
lassen.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Abdul K. schrieb:
> Sendest du vielleicht Gerber?

Nein, EPS - das ist leichter von Hand zu bearbeiten, als PS.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Mittlerweile habe ich den Film belichtet und mit HCl + H2O2 geätzt. Das 
Ergebnis ist astrein: ab 3 mil wird sauber abgebildet und geätzt.

Belichtet habe ich mit einem Vakuumbelichter. Die Belichtungszeit ist 
absolut unkritisch, weil der Film total deckt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Der Drüsendieb (druesendieb)

>Mittlerweile habe ich den Film belichtet und mit HCl + H2O2 geätzt. Das
>Ergebnis ist astrein: ab 3 mil wird sauber abgebildet und geätzt.

Echt? 3mil? Das wäre ja der Wahnsinn. Kannst du das photograpieren und 
posten?

MfG
Falk

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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@  Der Drüsendieb (druesendieb)

Und da zappeln sich noch irgendwelche Bastler mit Drucker, Folie, 
Transparentpapier, Aufbügeln, Auflaminieren ab!

Hier hast Du gezeigt, daß professionelle Methoden - eingesetzt im 
kritischen Teil der Prozeßkette - gute Ergebnisse fast "von Alleine" 
liefern.

Mein Glückwunsch!

Bernhard

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Falk Brunner schrieb:
> Echt? 3mil? Das wäre ja der Wahnsinn. Kannst du das photograpieren und
> posten?

Ok, die 3 mil sind grenzwertig, aber die 4 sehen ganz gut aus. Unter dem 
Bino siehts besser aus, als auf dem Foto.

Ich versuche, das Teil mit einem 1:1 Macro + Ringblitz zu fotografieren 
- ist aber alles andere einfach.

Ich kriegs nicht richtig scharf. Werde es morgen nochmal bei Sonnenlicht 
probieren, da kann man besser scharfstellen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Der Drüsendieb (druesendieb)

>Ok, die 3 mil sind grenzwertig, aber die 4 sehen ganz gut aus.

Aha, das klingt aber DEUTLICH anders als

"Das Ergebnis ist astrein: ab 3 mil wird sauber abgebildet und geätzt."

Du willst wohl mal ins Marketing gehen, was? ;-)

Trotzdem mal posten.

MfG
Falk

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Nö, mit Marketing hab ich nix am Hut.

Mir scheint, man sieht bei den dünnen Bahnen ganz deutliche 
Aliaseffekte. Die Bahnen sind verschieden breit.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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So, hier ist der Versuch eines Fotos.

Der dicke Knüppel rechts ist das, was der Plotter aus 5 1-mil-Linien mit 
1 mil Lücke dazwischen gemacht hat.

Links davon kommen immer 5-er-Bündel, die erste Linie ist etwas länger.

Von Stufe zu Stufe nehmen jeweils Bahnbreite und Abstand um 1 mil zu.

Daß die Bahnen innerhalb der schmalen Bündel verschieden breit sind, 
sieht sozusagen ein Blinder mit dem Krückstock.

Also arbeitet wohl der Plotter in einem metrischen Raster.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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So, ich habs jetzt nochmal mit dem 20x Bino inspiziert.

Wenn die 2-mil-Linien tatsächlich alle gleich breit und genau plaziert 
wären, dann könnten mit etwas Glück sogar die sauber herauskommen. (Ein 
gescheites Ätzmittle ist eben auch was wert... diese Persulfat-Jauche 
taugt jedenfalls nichts.)

Dann müßte man aber wohl den Ätzprozeß etwas weniger anarchisch machen, 
als ich das gemacht hatte. Vor allem die Säure nicht nur in einer 
Richtung hin und her schwappen lassen.

In x- und y-Richtung ist jedenfalls die Qualität unterschiedlich. Das 
könnte natürlich auch daran liegen, daß das waagerechte Testmuster etwas 
günstiger ins Raster der Maschine gefallen ist.

Autor: Gaaast (Gast)
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Der Drüsendieb (druesendieb) schrieb:

> (Ein
> gescheites Ätzmittle ist eben auch was wert... diese Persulfat-Jauche
> taugt jedenfalls nichts.)

Warum? Weil DU damit nicht zurecht kommst? Oder vielleicht eher weil du 
dazu neigst Übertreibungen von dir zu geben (siehe dazu Kommentar von 
Falk Brunner zu deinen Äußerungen).

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Hast du schonmal mit HCl + H2O2 geätzt? Das muß man nicht temperieren 
und 5 Minuten waren die 35 µm durchgeätzt - nicht nur am Rand, sondern 
überall. (War übrigens mit 30 Jahre alter gleichartiger Ätzlösung 
geimpft, damit der Prozeß gleich anläuft.)

Das Zeug wurde übrigens früher zum Ätzen der Lochmasken für 
Fernsehröhren verwendet. Ein Ingenieur einer Firma, die ein Kaff weiter 
ihre Maskenproduktion hatte, erzählte mir, sie nähmen dieses Mittel, 
weil es weniger unterätzt, als z.B. Eisen-III-Chlorid.

U.a. aus diesem Grund hab ich es auch für den Test extra besorgt - ich 
werde dabei bleiben.

Autor: Gaaast (Gast)
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> Hast du schonmal mit HCl + H2O2 geätzt? Das muß man nicht temperieren
> und 5 Minuten waren die 35 µm durchgeätzt

Was hat denn Geschwindigkeit im Ätzprozess mit Qualität der Leiterbahnen 
zu tun? Dieses Argument teile ich nicht.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Gaaast schrieb:
> Was hat denn Geschwindigkeit im Ätzprozess mit Qualität der Leiterbahnen
> zu tun? Dieses Argument teile ich nicht.

Brauchst du auch nicht, Misantrop. Aber du hast ja eh keine Anhnung von 
dem was du hier abläßt.

Ich habe eben eine mit Ammoniumpersulfat geätzte Platine unter dem Bino 
angesehen. Da sieht man ganz deutlich die konkav unterätzen Abhänge der 
Leiterbahnen.

Bei der HCl+H2O2-Ätzung ist es ein Steilhang ohne Einbauchung - ein 
Unterschied, wie Tag und Nacht.

Autor: Gaaast (Gast)
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Der Drüsendieb (druesendieb) schrieb:

Gaaast schrieb:
>> Was hat denn Geschwindigkeit im Ätzprozess mit Qualität der Leiterbahnen
>> zu tun? Dieses Argument teile ich nicht.

> Brauchst du auch nicht, Misantrop.

Misantrop = beschreibt die Haltung und Einstellung einer Person, welche 
den Menschen an sich verachtet oder hasst.

Du neigst also doch zu Übertreibungen und bedienst dich dabei 
Fremdwörter die du falsch einsetzt oder nicht verstehst.

>> Aber du hast ja eh keine Anhnung von
>> dem was du hier abläßt.

Woher willst DU das wissen? Wo sind denn deine Beweise für deine 
Behauptungen?

> Ich habe eben eine mit Ammoniumpersulfat geätzte Platine unter dem Bino
> angesehen. Da sieht man ganz deutlich die konkav unterätzen Abhänge der
> Leiterbahnen.

1. Wer ätzt schon mit Ammoniumpersulfat?

2. Du hast also tatsächlich EINE Platine angesehen, die irgend jemand 
geätzt hat und verallgemeinerst jetzt deine Schlussfolgerungen daraus. 
Interessant ..

> Bei der HCl+H2O2-Ätzung ist es ein Steilhang ohne Einbauchung - ein
> Unterschied, wie Tag und Nacht.

Soso ..

Ich glaube du hast deinen Forennamen " Der Drüsendieb " zu recht ..

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Der Drüsendieb (druesendieb)

>Der dicke Knüppel rechts ist das, was der Plotter aus 5 1-mil-Linien mit
>1 mil Lücke dazwischen gemacht hat.

>Links davon kommen immer 5-er-Bündel, die erste Linie ist etwas länger.

>Von Stufe zu Stufe nehmen jeweils Bahnbreite und Abstand um 1 mil zu.

Naja, ich würde sagen nur die zwei linken Bündel sind praktisch 
reproduzierbar. Das wären dann 6 und 5 mil, wenn ich mich nicht verzählt 
habe. Auch nicht schlecht für Hobbyzwecke. Aber schon etwas mehr als 
3mil ;-)

MfG
Falk

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Ich denke, die 4 mil könnte man wagen, wobei ich im Moment aber nicht 
weiß, wie die aussehen, wenn sie nicht in x- oder y-Richtung verlaufen. 
Schön wäre es natürlich, wenn man die Breitenschwankungen durch Aliasing 
wegbekäme.

Unter dem Bino siehts einfach besser aus, als auf dem Foto.

Ich werde bei nächster Gelegenheit noch ein besseres Testmuster machen.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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So, jetzt noch ein Versuch, das Platinchen mit Durchlicht zu 
fotografieren.

Man sieht deutlich, daß man möglichst staubfrei arbeiten sollte - was 
ich nicht gemacht habe - und daß winzige Fehler im Fotolack schon 
bombige Effekte zustande bringen.

Der Film hat jedenfalls - abgesehen von Alias-Schwankungen - keine von 
den Fehlern, die die Leiterbahnen haben.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Hier das senkrechte Muster.

Autor: Omega G. (omega) Benutzerseite
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Gerne würde ich so einen Film auch mal testen. Ich habe keine Zweifel 
daran, dass 3 mil Bahnen ätzbar sind.

Ob das allerdings bei Atzzeiten von 30 Minuten, die man mit 
Natriumpersulfat hat möglich ist bezweifle auch ich.

Mit HCl/H2O2 kann ich 5 mil problemlos und reproduzierbar ätzen, 
feineres habe ich bisher noch nicht probiert.

Ein großer Vorteil, wenn man in 3 Minuten eine Platine ätzt, es ist 
wenig Zeit für Unterätzung und es dringt wenig Flüssigkeit in die 
Platine ein.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Omega G. schrieb:
> Gerne würde ich so einen Film auch mal testen. Ich habe keine Zweifel
> daran, dass 3 mil Bahnen ätzbar sind.

Bei 3 mil Leiterbahnbreite und 35 µm Kupfer und einem idealen Ätzprozeß 
hätte man oben auf der Leiterbahn noch 0,25 mil von der 
Original-Kupferoberfläche. Die 3 mil sind also schon sehr hart an der 
Grenze.

Wichtig ist auf jeden Fall, daß der Film perfekt auf die Fotolackschicht 
gepreßt wird. Das geht am besten mit einem Vakuumbelichter mit 
Folienabdeckung.

> Ob das allerdings bei Atzzeiten von 30 Minuten, die man mit
> Natriumpersulfat hat möglich ist bezweifle auch ich.

Ich finde, dieses Persulfatzeugs ist unter dem Strich die größere 
Sauerei:

- Man muß temperieren
- Es dauert ewig
- An der Luft zerfällt das Zeugs relativ schnell

Bei HCl/H2O2 verflüchtigt sich zwar der Sauerstoff, das eigentliche 
Ätzmittel HCl hält sich aber sehr gut und 15%-ige Salzsäure ist recht 
gut handhabbar. (Unsere Magensäure bringt es immerhin auch auf 10% HCl).

Die HCl/H2O2-Lösung kann man auch nach längerer Aufbewahrung problemlos 
mit ein wenig H2O2 auffrischen.

Die Ingredienzien habe ich aus dem Baumarkt (HCl 24%) und aus der 
Zoohandlung (H2O2 19,9%) mit Unterschrift. War also kein 
Beschaffungsproblem.

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Respekt!

>Naja, ich würde sagen nur die zwei linken Bündel sind praktisch
>produzierbar. Das wären dann 6 und 5 mil, wenn ich mich nicht verzählt
>habe. Auch nicht schlecht für Hobbyzwecke.
@Falk:
Muß das für Hobbyzwecke zwingend reproduzierbar sein?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Zottel Thier (zotty)

>Muß das für Hobbyzwecke zwingend reproduzierbar sein?

Willst du gern Haarrisse suchen?
Cooles Wort übrigens, Doppel-A und Doppel-R und Doppel-S. :-0
Mit 8 mil (=0,2mm) kann mal locker 0,5mm QFP Gehäuse erschlagen. Was 
will man als Hobbybastler mehr? 0,5mm BGAs?

MfG
Falk

Autor: Zottel Thier (zotty)
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Falk Brunner schrieb:
> Willst du gern Haarrisse suchen?

Nö, ich fräs eh mit 0,2.

Autor: Omega G. (omega) Benutzerseite
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Also 1mm pitch 91 Ball BGA habe ich schon mit Hobbymitteln gemacht. Aber 
mit Lötstop, damit der BGA richtig sitzt.

Autor: Daniel der Drüsendieb (druesendieb)
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Ist doch nett zu wissen, wo die technische Grenzen liegen. Und daß 
dieses Gemurkse mit Tonertransfer und weiß der Kuckuck was auch nicht 
einfacher ist. Spätestens nach den 3. mißglückten Versuch hätte man sich 
auch einen Film machen lassen können.

Und wenn man weiß, daß notfalls auch geschätzte vier Leiterbahnen 
zwischen den DIL-Beinen durchgehen, ist das doch auch nett. (Ob mans 
macht, steht auf einem anderen Blatt.)

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