www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Bestückung Kleinserie 50 Stück, Zeit?


Autor: Happy Tree (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich möchte demnächst eine Kleinserie bestücken, wobei ich mir noch nicht 
sicher bin, ob ich die Platinen selber bestücken oder es machen lassen 
soll.

Das Board ist 100x50mm mit folgenden Teilen:

39x kondensator 0603
1x MMC-Cardholder
6x diode sot23
8x diode sod323
1x lm2937
1x 78L05
1x 74hc125d
3x LED3mm
2x BC807
2x Oscillator
60x widerstände 0603
1x AT45db041d
1x LQFP 176 Pin 0,5mm grid
1x IDE Stecker

Das selberlöten wäre jetzt nicht das Problem, ich weiss nur nicht wie 
lange der durchschnittliche Hobbybastler dafür brauchen würde.

Technisch ist es kein Problem, nur habe ich bis jetzt noch keine 
kompletten
Platinen bestückt, sondern immer nur einzelne Teile in einer Firma.

Ist das in 1 1/2h machbar?

Ich schrecke etwas vor den hohen Einrichtungskosten von professionellen 
Bestückern zurück, weshalb meine Frage wäre was es ca. kosten würde 
diese Platine von Hand bestücken zu lassen.

Happy Tree

Autor: ijijiji (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du willst das mit der Hand löten?

Da ich nicht weiß wieviel Erfahrung du schon hast beim löten, aber das 
wird dann das entscheidene bei der Zeit sein. Du kannst dir ja mal eine 
Testplatine herstellen lassen und danach selbst bestücken und die Zeit 
stoppen. dann hast du eine Idee wie lange das dauert.

Eine andere befürchtung hätte ich noch, wenn ich das machen müsste: Bei 
so vielen Bauteilen die auch noch so klein sind, kommen öfters mal 
kleinere Lötfehler und ähnliches vor.

Autor: adfix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich hab neulich 50 Stück von einer gemacht, etwa halb so viele Bauteile. 
Alles SMD.
Paste habe ich mit Schablone aufgetragen.

Hat 4h gedauert.

Deshalb schätze ich Deine 50 auf 8h.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das könntest Du auch selber rechnen:
- ca. 500 Lötstellen / Platine
- ca. 100 Minuten Gesamtzeit
ergibt etwa 12 Sekunden / Lötstelle.

Das ist die Brutto-Zeit. Kalkuliere Erholungspausen und Nacharbeit ein, 
außerdem die Zeit zum Positionieren der Bauteile und zum weiteren 
Handling der Platine.

Und jetzt entscheide!

Bernhard

Autor: Happy Tree (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Bernhard da lag ich ja nicht so verkehrt mit meiner groben Schätzung.

Handbestückung fällt also schonmal weg :)

@adfix hast du deine Platine in einem Pizzaofen oder in einem Reflowofen 
gelötet?

Mir würde es ja reichen wenn ich bei jeder Platine zuschaue wie sie sich 
im Ofen lötet. Ich spare mir dann die zusätzliche Ansteuerung und kann 
mir sicher sein das die Bauteile verlötet sind.

Wird das in einem unmodifizierten Pizzaofen funktionieren?

Also Platine rein, backen, zuschauen bis das Lot verlaufen ist und 
wieder rausnehmen?

Wenn ja, wie viel Watt sollte der Ofen haben?

Autor: adfix (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>@adfix hast du deine Platine in einem Pizzaofen oder in einem Reflowofen gelötet?

Heissluftfön-Ofen, ähnlich wie hier von Raymond beschrieben:
Beitrag "Reflow-Ofen mit Heissluftpistole?"

Autor: Happy Tree (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@adfix

habe ein ungeregelte Heissluftpistole womit ich aber schon etliche 
SMD-Bauteile ausgelötet habe.

Was denkst du, ist der Luftstrom zu stark das es mir die Teile 
wegpustet?

Würde sonst einfach ein Bügeleisen in einen Schraubstock spannen und mit 
Gefühl die Bauteile mit der Heisluftpistole verlöten.

Kannst du mir vielleicht noch eine Paste empfehlen?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>ich hab neulich 50 Stück von einer gemacht, etwa halb so viele Bauteile.
>Alles SMD.
>Paste habe ich mit Schablone aufgetragen.

>Hat 4h gedauert.

Ca. 5 Minuten pro Platine? Halte ich für unrealistisch untertrieben.
Für eine Maschine (Pick and Place) o.k., aber manuelle Bestückung?

15-20 Minuten sollte man schon rechnen.

@Happy Tree

Wäre interessanter wenn du auch für den Rest die Gehäusebauform
gelistet hättest.
So einfach nur nach Stückliste ist das aber nicht so gut abschätzbar.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Happy Tree schrieb:
> habe ein ungeregelte Heissluftpistole womit ich aber schon etliche
> SMD-Bauteile ausgelötet habe.
>

Ausloeten ist nicht einloeten


> Was denkst du, ist der Luftstrom zu stark das es mir die Teile
> wegpustet?

Ja

>Wird das in einem unmodifizierten Pizzaofen funktionieren?

Nein. Du must ein Temperaturprofile fahren sonst werden die Bauteile zu 
sehr gestresst.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Happy Tree schrieb:
> Das Board ist 100x50mm mit folgenden Teilen:
[130 Bauteile pro Board, 50 Platinen]

> Das selberlöten wäre jetzt nicht das Problem, ich weiss nur nicht wie
> lange der durchschnittliche Hobbybastler dafür brauchen würde.
> Ist das in 1 1/2h machbar?

Pro Platine? Ja, das geht sich leicht aus. Für das 50er-Los? Niemals.

Iwan

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nach deiner Stückliste kann ich dir gleich sagen, daß das zuhause nicht 
machbar ist. 0603, LQFP176 usw. - vergeß es ganz schnell. Such dir einen 
Bestücker!!!
Ich wette, daß wenn du es zuhause durchziehst, das Projekt mindestens 
eine Woche dauert und dir 10% der Bauelemente hopps gehen.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
0603 und LQFP lässt sich durchaus von Hand löten. Für einen 64poligen 
LQFP habe ich incl. durchklingeln und nachbessern so 15-20 Minuten 
gebraucht, aber hab auch nicht mit Paste und Heißluft, sondern Lötzinn 
von der Rolle und der "alles einschmieren und mit Entlötlitze 
entfernen"-Methode gearbeitet.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lieber Kevin, laß es. Sowas will keiner kaufen. Das geht nur durch als 
Vorführmodell eine Nullserie.

Dein Name läßt auf junges Blut schließen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>0603 und LQFP lässt sich durchaus von Hand löten.

Ja klar, geht das. Die Frage ist nur, wie lange ein so eingelötetes 
Bauteil hält. Nimmst du das Pre-Heating ersnt? Kannst du löten ohne die 
Bauteile-Anschlüsse zu berühren? Hast du den Mut, bei relativ niedriger 
Temperatur zu löten?

Kai Klaas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kevin soll einfach ein Label draufmachen, damit wir wissen wer es gebaut 
hat. *ha ha ha
Jetzt im Ernst, Kevin! Wenn du sowas in einer Bewerbung schreibst, dann 
würde ich der nichtabsagenden-zurückschreibenden Firma wirklich nicht 
böse sein. Das wäre dann wirklich berechtigt! SMD/SMT -Technik ist 
AUSSCHLIESSLICH für industrielle/automatische Bestückungsprozesse 
gedacht. Alles andere ist Murks!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kai Klaas schrieb:
>>0603 und LQFP lässt sich durchaus von Hand löten.
>
> Ja klar, geht das. Die Frage ist nur, wie lange ein so eingelötetes
> Bauteil hält. Nimmst du das Pre-Heating ersnt? Kannst du löten ohne die
> Bauteile-Anschlüsse zu berühren? Hast du den Mut, bei relativ niedriger
> Temperatur zu löten?
>

Hm. Allein die LQFP176 ergeben nach Kevins Rechnung 50 Stunden 
Arbeitszeit. Ich dachte, Folter wäre abgeschafft??

Autor: High Performer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Kannst du löten ohne die Bauteile-Anschlüsse zu berühren?

???

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
halt, Jungs! Ich habe oben nur beschrieben, dass man es KANN. Eigentlich 
war der Beitrag so gedacht, dass es den Threadersteller abschreckt, wenn 
man schon für 64 Pins so lange braucht. Er will ja bald 3 mal so viele 
Pins fehlerfrei löten. Das dauert dann echt zu lange, um noch halbwegs 
wirtschaftlich zu sein. Ich hätte da keinen Bock drauf. "Meinen" LQFP 
hab ich auf einen Prototypen gelötet, das geht dann noch, weil da eine 
Schablone Overkill ist. Genauso 0603-Gehäuse, für Einzelstücke kann man 
das mal machen, aber 50 Platinen zu je 100 Bauteile mit verschiedenen 
Werten usw.? Ne, danke. Achja, verkauft wurde die Platine sowieso nicht, 
das ist ja nochmal was anderes. Spätestens da würd ich nen 
automatisierten Bestücker nehmen.

SMD ist für Hobbybastler meines Erachtens durchaus noch praktikabel, 
aber unter 1,27mm, oder 0805 hört der Spaß dann auch auf. Der Aufwand, 
weniger Löcher bohren zu müssen ist auch für die Selbstätzer 
interessant. Aber wie gesagt, das gilt alles nur für Einzelstücke und 
verkaufen würd ich das nicht.

Was junges Blut angeht, du bist anderen Beiträgen zu Folge schon paar 
Jährchen im Berufsleben, ich studiere gerade.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja, studiere weiter, scheint bei dir Sinn zu machen. Ordentliche 
Arbeitseinstellung.

Nun ja, der Tag kommt wo mein erstes Posting hier älter ist als das 
Lebensalter mancher Mitstreiter :-)

Autor: T. C. (tripplex)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn die nicht verkauft werden, wofür brauchst du dann 50 Leiterkarten?
Würden es nicht auch 10 tun?

Autor: [^-^] (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> SMD/SMT -Technik ist
> AUSSCHLIESSLICH für industrielle/automatische Bestückungsprozesse
> gedacht. Alles andere ist Murks!

Lol, was ist denn mit dir passiert? Natürlich kann man SMD von Hand 
löten und zwar qualitativ gut. Lohnt sich natürlich schon ab relativ 
kleinen Stückzahlen nicht mehr, aber das muss man von Fall zu Fall 
entscheiden.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Den LQFP 176 könnte man schon von Hand einlöten, wenn man Kolophonium 
benutzt, so wie es die Streicher (Musiker!) verwenden. Man setzt bei 
160°C eine Schicht aus Kolophonium auf die Pins, und dann kann man wie 
unter einer Schutzatmosphäre eine "Lötwelle" drüberziehen, Spitze 1mm 
und etwa 370°C, am Ende das wenige überschüssige Zinn mit Entlötlitze 
abnehmen. Sieht fast aus wie vom Automat, sehr gleichmäßig, wenn man das 
Kolophonium abwäscht. Pro IC gehe ich von 10 Min Arbeit aus.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
[^-^] schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> SMD/SMT -Technik ist
>> AUSSCHLIESSLICH für industrielle/automatische Bestückungsprozesse
>> gedacht. Alles andere ist Murks!
>
> Lol, was ist denn mit dir passiert? Natürlich kann man SMD von Hand
> löten und zwar qualitativ gut. Lohnt sich natürlich schon ab relativ
> kleinen Stückzahlen nicht mehr, aber das muss man von Fall zu Fall
> entscheiden.


Vor 15 Jahren bin ich von einem Kunden, der sich über einige 
quergezogene Strippen beschwerte, überfahren worden. Seitdem humpel ich 
und nun seit ihr die Leidtragenden.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>böse sein. Das wäre dann wirklich berechtigt! SMD/SMT -Technik ist
>AUSSCHLIESSLICH für industrielle/automatische Bestückungsprozesse
>gedacht. Alles andere ist Murks!

Verallgemeinerungen sind immer falsch! ;-)

SMD kann man solide manuell löten, ist nur ein Frage der Technik und ein 
wenig der Übung.

http://www.youtube.com/watch?v=wQXhny3R7lk
Youtube-Video "SMD (PACE)"
http://www.youtube.com/watch?v=0OIMmQkAuDQ&feature...

Siehe auch SMD Löten

MFG
Falk

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Prototyp: ja
Serie: nein

Das ich sowas von Falk hören muß, ist enttäuschend.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Prototyp: ja
>Serie: nein

KLEINserie.

>Das ich sowas von Falk hören muß, ist enttäuschend.

Sind wir heute mal wieder etwas mimosenhaft? Was spricht denn dagegen? 
Wir reden hier nicht über ein 10Lagen++ Super High Density Board mit 
Dutzenden BGAs.

Beitrag "Bestückung Kleinserie 50 Stück, Zeit?"

MFG
Falk

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einigen wir uns darauf, das er seine Kleinserie von 50 Stück im 
Bekanntenkreis vertickt. Dann ist das ok. Wenn er damit dick Kohle 
machen will und bedauerlicherweise an den richtigen Kunden gerät, kann 
er gleich Verbraucherinsolvenz einreichen. Ist es eine Straftat, kann er 
die auch nicht mehr in Anspruch nehmen.

Ein Jurist würde sicherlich erst gar nicht anfangen, den Lötkolben in 
die Hand zu nehmen. Da ein Staat aus Juristen aber irgendwann 
verhungert, habe ich Verständnis für die jungen Wilden.

Autor: magnetus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was soll der Sch..ß? Natürlich ist es sehr wohl möglich SMD-Komponenten 
(abgesehen von BGAs) qualitativ hochwertig von Hand zu löten. In meiner 
beruflichen Praxis als Servicetechniker hatte ich auch schon mehrmals 
die "Ehre", ASICs in der Preisklasse über 700EUR mit mehr als 200 Pins 
von Hand bestücken zu "dürfen". Und wie Falk schon erwähnte, ist das mit 
der richtigen Technik unds Sorgfalt kein großes Problem.

Gruß,
Magnetus

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Diese 'Ehre' hatte ich auch schon oft. Und? Habe ich da jemanden auf die 
Füsse getreten, wenn ich nur für Qualität plädiere? Wenn dir das 
erreichte Niveau genügt, dann ist es doch ok.

Hier gibt es schon oft echt seltsame Diskussionen.

Autor: magnetus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Diese 'Ehre' hatte ich auch schon oft. Und? Habe ich da jemanden auf die
> Füsse getreten, wenn ich nur für Qualität plädiere? Wenn dir das
> erreichte Niveau genügt, dann ist es doch ok.

Na ja, wenn du das Niveau nicht erreicht hast, ist deine Entscheidung
für dich ja auch ok.  ;o)

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der OP möchte doch nur 50 Stück LP bestücken oder bestückt haben. Ich 
rechne da mit Kosten im unteren 4-stelligen Bereich, wenn er es extern 
vergibt. 50 Stück minus etwa 2 Testplatinen....
Macht er es selber, dann sitzt er etwa 1 Std pro Platte dran, also etwa 
50 Std für die Kleinserie - mal davon ausgehend, daß gute Löttechnik und 
Kenntnisse vorhanden sind. Macht einen Stundenlohn von 20€ pro Std, oder 
mehr.
Die LP werden evtl. im Bekanntenkreis weitergereicht, oder im 
Verein/Schule/Firma. Ich verstehe, daß man für in Verkehr gebrachte LP 
oder Geräte CE deklarieren muß - aber man könnte es ja als Laboraufbau 
deklarieren.
Was übersehe ich hier?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
magnetus schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Diese 'Ehre' hatte ich auch schon oft. Und? Habe ich da jemanden auf die
>> Füsse getreten, wenn ich nur für Qualität plädiere? Wenn dir das
>> erreichte Niveau genügt, dann ist es doch ok.
>
> Na ja, wenn du das Niveau nicht erreicht hast, ist deine Entscheidung
> für dich ja auch ok.  ;o)

Deine destruktive Art kannst du stecken lassen. Ich kann löten und vor 
allem kenne ich meine Grenzen. Immerhin fliegt ein SARS-Helicopter mit 
meiner Technik übers offene Meer. Was denkste, hätte der QS zu deiner 
Logik gesagt?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jochen Fe. schrieb:
> Der OP möchte doch nur 50 Stück LP bestücken oder bestückt haben. Ich
> rechne da mit Kosten im unteren 4-stelligen Bereich, wenn er es extern
> vergibt. 50 Stück minus etwa 2 Testplatinen....
> Macht er es selber, dann sitzt er etwa 1 Std pro Platte dran, also etwa
> 50 Std für die Kleinserie - mal davon ausgehend, daß gute Löttechnik und
> Kenntnisse vorhanden sind. Macht einen Stundenlohn von 20€ pro Std, oder
> mehr.
> Die LP werden evtl. im Bekanntenkreis weitergereicht, oder im
> Verein/Schule/Firma. Ich verstehe, daß man für in Verkehr gebrachte LP
> oder Geräte CE deklarieren muß - aber man könnte es ja als Laboraufbau
> deklarieren.
> Was übersehe ich hier?

Ich denke, nichts. Über Kleinigkeiten in der Kalkulation kann man noch 
streiten.
Du übersiehst aber, das hier diverse Leute auf dem persönlich erreichtem 
Niveau schlafen gehen wollen. Macht nur.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Abdul K. (ehydra) Benutzerseite

>Du übersiehst aber, das hier diverse Leute auf dem persönlich erreichtem
>Niveau schlafen gehen wollen. Macht nur.

Dein altkluges Gefasel kannst du dir sonstwohin stecken . . .
Am besten trittst du in MaWins Club (Selbsthilfegruppe?) ein, dort bist 
du bestens aufgehoben.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Abdul K. schrieb:
> Immerhin fliegt ein SARS-Helicopter mit meiner Technik übers offene Meer.

Ach, Du bist also diese terroristische Virenschleuder?
Immer schön locker bleiben, keiner hat Dich persönlich angegriffen!

0,02@Iwan

Autor: Freddy (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

in welchem Bereich bewegen sich denn die Bestückungskosten?
Bzw. was erhoffst du Dir bei der Handbestückung zu sparen?


Soweit ich das bei uns in der Firma mitbekomme, kostet die Schablone je 
nachdem zw. 300 und 800 € bzw. werden teilweise auch mit den 
Platinenkosten zusammengerechnet.
Die Rüstkosten für den Bestückungsautomaten kann ich Dir nicht nennen, 
da dieses a) intern verrechnet wird und b) auf die Anzahl der Bauteile 
ankommt. Auch für das Löten in der Welle kenne ich keine Kosten.

Wie groß sind denn Deine Nutzen?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Иван S. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Immerhin fliegt ein SARS-Helicopter mit meiner Technik übers offene Meer.
>
> Ach, Du bist also diese terroristische Virenschleuder?
> Immer schön locker bleiben, keiner hat Dich persönlich angegriffen!
>

Netter Witz.

Aber zurück zum off-topic:
Wenn es persönlich wäre, wäre es mir egal! Das wäre dann einfach lustig.
Es geht aber um Produktqualität. Fakt ist nun mal, das eine Handlötung 
relativ gut sein kann, aber nicht muß. Die Beurteilung ist überaus 
schwierig. Vor allem bei SMD, wenn die Lötung nicht sichtbar ist. Also 
Schliffbild usw. notwendig.
Eine einmal ordentlich eingestellte Produktionsstraße liefert dauernd 
GLEICHBLEIBENDE Qualität!
Genau darum gehts übrigens in ISO9000. Prozeßkontrolle über die gesamte 
Firma ausgeweitet.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Eine einmal ordentlich eingestellte Produktionsstraße liefert dauernd
> GLEICHBLEIBENDE Qualität!
> Genau darum gehts übrigens in ISO9000. Prozeßkontrolle über die gesamte
> Firma ausgeweitet.

Haha, der ist gut! Die ISO besagt nur, daß die Prozesse beschrieben 
weerden und Abweichungen erfaßt werden - Fehler werden also weiter 
geacht, nur man schreibt sie auf.
Die Chance, daß alle Bauteile richtig sitzen, ist auch bei automatischer 
Bestückung nicht besser als bei Handbestückung, wenn das Programm "mal 
eben schnell" eingegeben wird, kann sehr gut etwas danebengehen.
Ich bestücke wichtige Platten gerne erst einmal von Hand, um sicher zu 
sein, daß ich eine gut gelötete und korrekt bestückte Platte erhalte.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jochen Fe. schrieb:
>> Eine einmal ordentlich eingestellte Produktionsstraße liefert dauernd
>> GLEICHBLEIBENDE Qualität!
>> Genau darum gehts übrigens in ISO9000. Prozeßkontrolle über die gesamte
>> Firma ausgeweitet.
>
> Haha, der ist gut! Die ISO besagt nur, daß die Prozesse beschrieben
> weerden und Abweichungen erfaßt werden - Fehler werden also weiter
> geacht, nur man schreibt sie auf.

Genau das schrieb ich! Gleichbleibendes dokumentiertes garantiertes 
Leistungsniveau. Das Niveau so hoch gesetzt, das es unter kaufmännischen 
Gesichtspunkten einen optimalen Shareholder-Value bringt. Also vor allem 
die Qualität nicht zu hoch, denn das kostet mehr als diese unter Niveau 
zu senken!
Ich hoffe, die Leute hier wünschen sich dennoch Qualität. Wie das obige 
BWLer Gesülze nämlich dann praktisch aussieht, seht ihr doch täglich: 
Alles wird billig, aber man kauft ständig was Neues, weil der heutige 
Schrott bereits beim Kauf oftmals beängstigend schlecht ist. Zu dünne 
Netzkabel wären ein klassisches Beispiel.


> Die Chance, daß alle Bauteile richtig sitzen, ist auch bei automatischer
> Bestückung nicht besser als bei Handbestückung, wenn das Programm "mal
> eben schnell" eingegeben wird, kann sehr gut etwas danebengehen.
> Ich bestücke wichtige Platten gerne erst einmal von Hand, um sicher zu
> sein, daß ich eine gut gelötete und korrekt bestückte Platte erhalte.

Du verstehst es ja prächtig, einem das Wort im Mund rumzudrehen. Warum 
machst du das?
Du bist der Lötgott, kontrollierst die Qualität deiner Lötung selbst. 
Klasse. Arbeitskosten sind egal, steht ja Chef dafür gerade.

In einem Punkt gebe ich dir aber gerne Recht:
1. Kleine Krauterbestücker kommen oft niemals auf ein hohes Niveau
2. Große Lose tendieren praktisch automatisch zu höherer Qualität

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich verdrehe keine Worte, ich schildere nur meine eigenen Erfahrungen. 
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich bin in einer Firma, wo die LP etwa 340 km von mir entfernt bestückt 
werden, und ich sehe sehr oft, was da so alles gutgeht, und auch das, 
was danebengeht. Mein Job ist dann, herauszufinden was genau da nicht 
gestimmt hat, und wie man es verbessern kann. Und ich wage zu behaupten, 
ES GEHT!

Die Bemerkung mit dem Handlöten hatte ich genau so gemeint, wie ich 
schrieb: Ich löte seit 35 Jahren, inzwischen nicht nur mit Kolben, 
sondern auch mit Heißluft, Infrarot.
Meine nächste Herausforderung ist, BGA von Hand einzulöten, nachdem sie 
mit Heißluft vom Board genommen wurden.
Kein Hintergedanke, kein Zynismus dabei. Keine Besserwisserei. Damit 
stehe ich hier wohl alleine da (fast).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das klingt doch vernünftig. Leider bekomme ich oft so blöde Kommentare. 
Die diesbezüglichen Kandidaten kenne ich mittlerweile alle. Sind immer 
die gleichen Leute.

Ich will auch nix mehr schreiben. Weil 1. fand ich trotz längerem Suchen 
mit Google kein passendes Dokument einer 'Autorität'. 2. das mit dem 
Ursprungs-Post kaum noch was zu tun hat. In meiner Anfangszeit habe ich 
die sich auftuenden Fehler ja alle selbst gemacht. Die Lernkurve 
abzukürzen, kommt irgendwie oftmals nicht gut an.

Gute Nacht!

Autor: Kai Klaas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Weil 1. fand ich trotz längerem Suchen mit Google kein passendes
>Dokument einer 'Autorität'.

Daß das mit dem Handlöten nicht der wahre Jakob ist, steht ja oft in den 
Datenblättern der Bauteile selbst. Zum Beispiel bei den ECHUs von 
Panasonic.

Gerade bei keramischen Kondensatoren ist beispielsweise der genaue 
Löt-Meniskus wichtig. Da hat Murata ein paar hübsche Bildchen dazu. In 
der Regel wird bei der Kolbenlötung von Hand mit viel zu viel Lötzinn 
gearbeitet.

Ein anderes Problem ist die Löt-Temperatur. Oft wird ohne Pre-Heating 
gearbeitet und mit einer zu hohen Kolbentemperatur. Das hat Mikrorisse 
zur Folge, die sich oft erst nach Wochen auswirken.

Aber ob das alles sich letztlich negativ auswirkt, hängt noch von 
anderen Faktoren ab: Es ist ein Unterschied, ob ein Platinchen nur 20 
Lötstellen zählt, nur im heimischen Wohnzimmer ab und zu mal an die 
Batterie gehängt wird, oder ob eine Platine mit hunderten Lötstellen den 
rauhen Industriealltag aushalten muß, mit 24h-Dauer-Betrieb, starken 
Temperaturwechselbelastungen und mechanischen Beanspruchungen wie 
Vibrationen oder gar Schocks.

So gesehen, mag jeder aus seiner Sicht Recht haben.

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> die Schablone je nachdem zw. 300 und 800 €

Bo ey, das ist ja schon grobe Abzocke.
Vielleicht hätte man mal Preise vergleichen sollen,
bevor mans ich so die Hosen ausziehen lässt...

>  Ich rechne da mit Kosten im unteren 4-stelligen Bereich

Was auch ein fürstlicher Lohn wäre.
Unter 4 stellig sollte es schon sein, wären ja 20ct/Bauteil
alleine an Bestückungskosten. Nein, wer so viel verlangt
sagt nur, daß er es nicht kann (und den Auftrag weitergibt
an einen der es kann und trotzdem noch was draufschlägt).

Autor: bensch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was auch ein fürstlicher Lohn wäre.
Unter 4 stellig sollte es schon sein, wären ja 20ct/Bauteil
alleine an Bestückungskosten. Nein, wer so viel verlangt
sagt nur, daß er es nicht kann (und den Auftrag weitergibt
an einen der es kann und trotzdem noch was draufschlägt).

Die Programmkosten und Rüstkosten darf der Bestücker also nicht nehmen? 
Die dürften sich so um einen 100€ belaufen. Dann sind's nur noch ein 
paar Cent/Bauteil.

Mit der Schablone hast du Recht, die sollte bei excellenter Qualität 
nicht mehr als 250€ kosten. Und nein- die Billigschablonben für 50€ sind 
für Druckautomaten NICHT brauchbar.

Autor: bensch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Korrektur:
Die dürften sich so um EINIGE 100€ belaufen.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Programmkosten und Rüstkosten darf der Bestücker
> also nicht nehmen?

Der Bestücker darf das nehmen, was ihm am kostengünstigsten für den 
Gesamtauftrag erscheint.

Wenn seine Maschine so dämlich ist, daß er so einen Aufwand in den 
Rüstkosten hat, dann taugt seine Maschine für den Job halt nicht.

Entweder tritt er dem Hersteller der Maschine auf die Füsse, daß diese 
besser mit den gelieferten Daten zurecht kommt und schneller umzurüsten 
ist,

oder er macht es halt ohne diese Maschine. Das können andere 
schliesslich auch. Und wenn er darauf keinen Bock hat (weil er seine 
Handbestückerinnen schon längst entlassen hat), dann ist er halt nicht 
der richtige Laden für diesen Auftrag.

Das sagt er normalerweise dem Kunden nicht direkt ins Auge,
aber er sagt es durch seinen wahnwitzig überzogenen Preis.



Ich hol schlisslich zum entfernen einer Baumwurzel auch keinen 
Erdölförderturm und finde den preis korrekt weil alleine der Aufbau 1 
Mio EUR kostet.

Bei der Wahl der richtigen Methode sind stets die GESAMTkosten relevant, 
eventuell lohnt sich daher der Bestücker mit den bescheuert teuren 
Rüstkosten nicht, dann kriegt er halt den Job nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kai Klaas schrieb:
> So gesehen, mag jeder aus seiner Sicht Recht haben.
>

Jep. Mir fällt auf das DU micht oft verstehst, andere dagegen überhaupt 
nicht. DAS gibt mir zu denken.

Offensichtlich fehlt es am gemeinsamen Hintergrunderfahrungen. Die 
eingeschränkte Kommunikation übers Internet tut dann noch ihriges zum 
babylonischen Sprachgewirr.

Ich werde in Zukunft nun nach mehrmaliger Erfahrung einfach nichts mehr 
zu solch augenscheinlichen Thread-Entwicklungen mehr sagen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Jep. Mir fällt auf das DU micht oft verstehst, andere dagegen überhaupt
>nicht. DAS gibt mir zu denken.

Vielleicht liegt es daran, daß ich dich verstehen WILL...

>Offensichtlich fehlt es am gemeinsamen Hintergrunderfahrungen. Die
>eingeschränkte Kommunikation übers Internet tut dann noch ihriges zum
>babylonischen Sprachgewirr.

Meiner Erfahrung nach kommen die meisten Elektroniker aus ganz 
unterschiedlichen Richtungen und sprechen letztlich nicht dieselbe 
Sprache. Wenn ich beispielsweise sage "Kühlkörper", dann können wir alle 
etwas ganz Unterschiedliches meinen. Der Eine kommt vielleicht aus der 
Consumer-Elektronik und meint ein kleines knuppeliges Ding, das gerade 
ausreicht, um die Sperrschichttemperatur auf unter 150°C zu drücken. So 
ein Produkt soll vielleicht gar nicht lange halten, muß aber klein und 
kostengünstig sein. Der Andere kommt vielleicht aus der 
Präzisions-Analogelektronik und hat gelernt, daß alles über 70° 
"verheerende" Langzeitdriften zur Folge hat. Und so meinen beide etwas 
ganz Unterschiedliches.

>Ich werde in Zukunft nun nach mehrmaliger Erfahrung einfach nichts mehr
>zu solch augenscheinlichen Thread-Entwicklungen mehr sagen.

Solange nicht der Eine dem Anderen Blödheit oder Arroganz unterstellt, 
ist das doch vollkommen in Ordnung. Wäre ja auch ganz langweilig, wenn 
man nichts mehr dazulernen könnte.

Ich finde es blöde, wenn unter Profis der Eine dem Anderen die 
Professionalität abspricht, nur weil der Eine nicht checkt, wo der 
Andere zuhause ist.

Fehler machen ist nicht schlimm. Das ist ein Teil des Menschseins. Aber 
wie man mit Fehlern umgeht, ist die entscheidende Frage. Die MUSS man 
einfach zugeben und daraus lernen. Sonst geht überhaupt nichts...

Kai Klaas

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Kai: Danke, ich habe es gelesen.

Autor: David (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kämme nie auf die idee sowas von hand zu bestücken...
Nebst der tatsache, dass du >50h mit einer total banalen arbeit 
beschäftigt bist, ist mit der menge (bei löten von hand sind 50 ja ne 
riesenserie :-)) werden dir fehler unterlaufen (diode verkehrtrum oder 
sowas), die qualität ist nicht die gleiche wie mit einem 
bestückungsautomat... (sicher kann im bestückungsautomat auch was falsch 
programmiert werden, aber man kann eher davon ausgehen das alle platinen 
gleich sind...)
hatte auch schon keinstserien von 10-15Stk... Je nach grösse der Platine 
ist es gemäss meinem Bestücker günstiger diese Maschinell zu löten...

machbar ist es von hand, aber lasses, du wirst dabei nicht glücklich 
werden...

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.