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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrocontroller am Stromnetz zur Verbrauchersteuerung


Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Hallo,

ich habe vor einen Lichtschalter durch einen Mikrocontroller zu 
ersetzen, um das Licht per Funk oder auch kabelgebunden schalten zu 
können. Der neue "Lichtschalter" soll einen Verbraucher schalten (evtl. 
sogar Dimmen) können und die effektive Leistung messen (also die, für 
die man auch bezahlt).
Leider ist mein Wissen als Informatiker in der Leistungselektronik und 
was Wechselstrom betrifft etwas begrenzt und habe desshalb mehrere 
Fragen, bei denen ihr mir sicher weiterhelfen könnt.

1. Stromversorgung: Damit der Aufbau wirklich in so eine Unterputzdose 
passt und man keine Kabel von außen sehen soll, würde ich gerne auf ein 
externes Netzteil verzichten. Das Netzteil zur Stromversorgung des 
Mikrocontrollers soll direkt mit auf die Platine bzw. auf eine zweite 
Platine, die man dann aufeinander stecken kann.
Ich denke eine Spannung von 6 Volt (die man mit einem Spannungsregler 
auf die benötigten 3,3V regelt) und einem Strom von maximal 500mA 
sollten für das Netzteil ausreichend sein.
Welche Möglichkeiten habe ich, um eine solche Stromversorgung 
aufzubauen? Spontan würde sich sagen einen Trafo, einen Gleichrichter 
mit Kondensatoren und dann der Spannungsteiler, wobei so ein Trafo 
relativ groß ausfällt.
Eine weitere Möglichkeit wäre es, ein kleines Schaltnetzteil aufzubauen, 
wodurch der Trafos kleiner ausfällt.
Als dritte Möglichkeit bin ich auf AC/DC Wandler gestoßen (siehe 
http://www.peak-electronics.de/deutsch/acdcwandler.html). Leider habe 
ich die nur von der Firma Peak gesehen. Diese sind schön klein und 
machen vom Prinzip her genau das, was ich will. Spricht etwas gegen 
diese Lösung? Bieten diese eigentlich eine galvanische Trennung? Ist 
eine galvanische Trennung in meinem Fall überhaupt erforderlich bzw. 
sogar Vorschrift?

2. Strommessung: Zur Ermittlung der Leistung muss der Strom des 
Verbrauchers gemessen werden. Das kann wohl über mehrere Methoden 
gemacht werden:
- durch einen Shunt, wie in einem herkömmlichen Multimeter (keine 
galvanische Trennung)
- mit Hilfe einer Spule, durch die eine Leitung des Verbrauchers geführt 
wird
- mit Hilfe von Hall-Sensoren, was mir etwas aufwendig erscheint
Als einfachste Lösung erscheint mir die Spule um eine Leitung zum 
Verbraucher, da hier ein paar Windungen, die man per Hand um den Leiter 
wickelt ausreichen sollten oder? Durch einen Operationsverstärker könnte 
die entstehende Spannung dann so verstärkt werden, dass diese mit dem 
AD-Wander des Mikrocontrollers messbar und auswertbar ist. Welche Lösung 
haltet ihr für die sinnvollste?

3. Spannungsmessung: Des Weiteren muss die Netzspannung gemessen werden, 
um die effektive Leistung zu ermitteln. Dies würde ich im einfachsten 
Fall durch einen sehr hochohmigen Spannungsteiler mit einem 
Gleichrichter realisieren. Die entstehende Spannung könnte dann einfach 
durch den AD-Wandler des Mikrocontrollers ausgewertet werden, jedoch ist 
ohne weiteres auch keine galvanische Trennung möglich ist. Hier wieder 
die Frage, ob eine galvanische Trennung notwendig, erforderlich bzw. 
sinnvoll ist. Welche Möglichkeiten habe ich noch, die Netzspannung mit 
einem Mikrocontroller zu messen? Wie realisiere ich eine galvanische 
Trennung, falls diese erforderlich ist?

4. Leistungsermittlung: Wenn ich nun mit dem Mikrocontroller die 
ungefilterten Werte für Spannung und Strom ermittelt habe, wie kann ich 
daraus die effektive Leistung berechnen, für die ich auch bezahle? Oder 
macht es Sinn Strom und Spannung durch einen Filter stark zu mitteln, 
dass der Mikrocontroller nur noch den Strom mit der Spannung 
multiplizieren muss? Wäre das Produkt daraus die effektive Leistung?

5. Schalter/Dimmer: Zum Schalten des Verbrauchers reicht normalerweise 
ein Relais, allerdings würde ich ungern ein Relais auf Grund der Größe, 
der Schaltgeräusche und des Verschleiß verwenden. Aus diesem Grund 
erscheint mir ein Triac der von Mikrocontroller über einen Optokoppler 
angesteuert wird am sinnvollsten. Dieser wäre dann auch in der Lage den 
Verbraucher zu dimmen. Gibt es weitere Möglichkeiten?
Wenn ich das richtig verstanden habe müsste ich zum Dimmen des 
Verbrauchers:
- zum einen den Nulldurchgang der Netzspannung feststellen, was entweder 
mit der Spannungsmessung (ohne Mittelwertbildung) möglich wäre oder 
durch eine separate Schaltung, so dass der Miktrocontroller bei jedem 
Nulldurchgang einen Interrupt bekommt
- zum anderen müsste ich feststellen, ob es sich bei dem Verbraucher um 
eine induktive oder capazitive Last handelt, damit entweder das 
Phasenabschnitt- oder das Phasenanschnitts-Verfahren angewendet werden 
kann. Wie kann eine induktive bzw. capazitive Eigenschaft des 
Verbrauchers ermittelt werden? Ist dies mit der Spannungs- und 
Strommessung (ohne Mittelwertbildung) möglich, indem der Mikrocontroller 
auswertet, wie Strom und Spannung zueinander in der Phase verschoben 
sind?


So, ist ne ganze Menge Text geworden. Ich würde mich freuen, wenn sich 
jemand bereit erklärt mir die ganze Sache etwas näher zu bringen. 
Insbesondere ist mir wichtig zu wissen, in wie fern die ganze Schaltung 
vom Netz galvanisch getrennt sein sollte.

Vielen Dank schonmal.

lg,

Chris

Autor: oszi40 (Gast)
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Bevor Du der Erfinder des Zweitfahrrades wirst, schau mal zu www.elv.de 
was dort schon brauchbares zu finden ist.

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Ja es gibt bestimmt sowas in der Art, aber um mich in dieser Richtung 
etwas weiter zu bilden, wollte ich das schon ganz gern selber mal 
Versuchen.

Autor: Pink Shell (pinkshell)
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Stromversorgung mit einem Kondensatornetzteil, die ganze Schaltung auf 
Netzpotential und die Ein-/Ausgänge über Optokoppler.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil

Strommessung hängt sehr vom zu messenden Strom ab. Kleine Leistungen mit 
Shunt, höhere induktiv.

Spannungsmessung mit dem eingebauten AD-Wandler.

Die Leistung U  I  cos phi mit einem Controller ausrechnen.

Der Phasenwinkel phi kann über die Zeitverschiebung zwischen Strom und 
Spannung gemessen werden. Phi >0 heisst induktiv.

Schalten mit einem Triac.

Das ganze in die Größe eines Lichtschalters zu kriegen wird das größte 
Problem sein.

Autor: Spezi (Gast)
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Pink Shell schrieb:

> Schalten mit einem Triac.

Mit einem Triac ist nur eine Phasen-ANSCHNITTsteuerung realisierbar.
Einige Komponenten brauchen aber zum Dimmen eine ABSCHNITT-Steuerung; 
das ist nur mit einem HV-FET (mit Gleichrichter davor) zu realisieren.

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Danke für deine Antwort. Das hilft mir schonmal einiges weiter.
Ja, das ganze in eine unterputzdose zu bekommen wird nicht einfach. Ich 
habe mir vorgestellt zwei aufeinandersteckbare Platinen zu entwickeln. 
Eine mit Netzteil, Triac, Strom- und Spannungsmessung, und auf der 
zweiten nur der Mikrocontroller mit allem was dazu gehört 
(Schnittstellen, e
Reset-Schaltung, Quarz, Taster...)

Was genau meinst du mit: ...  die ganze Schaltung auf
Netzpotential und die Ein-/Ausgänge über Optokoppler
?
Wäre die Schaltung nicht wesentlich sicherer, wenn die Schaltung 
geerdet, also auf PE geschaltet, wird?

Ich denke die maximale Leistung sollte 3500 Watt betragen, also eher 
eine induktive Messung per Spule. Dazu sollten doch sicher ein paar 
Wicklungen genügen. Den Strom würde ich über einen Widerstand leiten und 
die abfallende Spannung per OP verstärken und mit dem AD-Wandler des 
Mikrocontrollers messen. Problem ist nur, dass da ja auch negative 
Spannungen auftreten, die ein AD-Eingang nicht verkraften würden... Also 
muss das noch gleichgerichtet werden? Gleiches Problem bei der 
Spannungsmessung.
Wie die Genauigkeit dann später sein wird, ist nicht so wichtig, schön 
wäre allerdings einen Unterschied zwischen einer 60 W und 100 W 
Glühbirne sehen zu können.

Phi>0 heißt induktiv -> Phi<0 ist dann also kapazitiv?

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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@Spezi:
Wie machen es denn so universelle Dimmer, die induktive, ohmische und 
kapazitive Lasten dimmen können? Ich meine mal gelesen zu haben, dass 
immer ein Triac verwendet wird, nur das Verfahren (Einschalt und 
Ausschaltzeitpunkt) ist anders.

Autor: oszi40 (Gast)
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Phasenabschnittdimmer benutzen MOSFETS, da man diese wieder rechtzeitig 
ausschalten kann.
Mehr da http://download.gira.de/data2/elektronik-handbuch.pdf

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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1. Deine Stromversorgung muss nicht galvanisch getrennt sein, wenn Du 
die zur Datenübertragung genutzten Leitungen galvanisch trennst. 
Allerdings lassen sich die Datenleitungen einfacher z.B. per Optokoppler 
oder Übertrager trennen.
Es reicht also Vorwiderstand/Kondensator, Gleichrichter, Z-Diode und ein 
Elko.


2-4. Strom und Spannung zu messen ist noch recht einfach. Wirkleistung 
ist schon ein wenig schwieriger. Vor allem, wenn es sich nicht um 
sinus-förmigen Strom handelt. Bei einer Phasenanschnittsschaltung ist es 
kein Sinus mehr.

Du musst also, um möglichst nah an den richtigen Wert heranzukommen, in 
möglichst kleinen Abständen Strom und Spannung messen, mit Vorzeichen 
multiplizieren und die einzelnen Werte eines bestimmten Zeitraums 
aufaddieren.

Bei der Messung musst Du berücksichtigen, daß Du sowohl positive, als 
auch negative Spannungen messen musst. Gleichrichtung ist nicht 
angesagt, da Du diese Information benötigst!

Bei der Spannungsmessung hättest Du dann auch gleich den Nulldurchgang.

Es gibt Stromwandler (z.B. LTS 15-np - danach googlen), diese liefern 
eine Ausgangsspannung zwischen 0 und 5V bei 2,5V ohne Stromdurchfluss.
Der schafft 15A und arbeitet mit einem Hallsensor (misst also auch 
Gleichstrom)
Allerdings denke ich, daß ein Shunt reicht.

Du musst dann eben nur mit ein paar Widerständen dafür sorgen, daß 
sowohl Spannnung, als auch Strom mit einem Offset von 2,5V beim uC 
landen.


5. Wenn Du den uC direkt aus dem Netz betreibst, benötigst Du auch keine 
galvanische Trennung zum Leistungsteil (Triac)

Eine kapazitive Last liegt vor, wenn der Strom der Spannung voreilt, 
induktiv ist es umgekehrt.



Christoph Bechtel schrieb:
> Wäre die Schaltung nicht wesentlich sicherer, wenn die Schaltung
> geerdet, also auf PE geschaltet, wird?

Nimmt sich nichts. Und normale Dimmer stehen auch komplett unter 'Saft'.

Nur die Schnittstellen sollten dann galvanisch getrennt sein. Halte ich 
aber für einfacher machbar, als eine Stromversorgung und die Ansteuerung 
des Leistungsteils galvanisch zu trennen.



Gruß

Jobst

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Hallo Jobst,

vielen Dank für deine Antwort. Damit hast du mir so einige Fragen 
beantwortet.
Bezüglich der galvanischen Trennung habe ich gedacht, es ist vielleicht 
einfach sicherer, falls man doch mal etwas von der Steuerelektronik 
berührt. Ich mein, dass man den AC Teil nicht anfassen sollte ist ja 
klar, aber beim DCC Teil mit 5Volt neigt man gerade beim 
rumexperimentieren leicht dazu einfach mal mit demm Finger zu testen, 
wie warm der Mikrocontroller ist. Wäre nicht schön, wenn man dabei eine 
gewischt bekommt oder die ganze Schaltung zerstört wird.
Ansonsten ist es natürlich ohne galvanische Trennung einfacher zu 
realisieren und im Fall von Funk als Verbindung benötigt man nicht mal 
dort eine galvanische Trennung.

Um nochmal auf die AC/DC Wandler von PEAK (siehe Link oben) zurück zu 
kommen. Haben diese eine galvanische Trennung? Im Datenblatt habe ich 
nichts dazu gefunden. Was haltet ihr von AC/DC-Wandlern? Bieten auch 
andere Hersteller sowas an?

Ich denke die Strommessung mit einem Stromwandler ist wirklich am 
sinnvollsten, da muss dann nur ein Offset mit Widerständen erzeugt 
werden und dann kann der Mikrocontroller das direkt digitalisieren.
Aber wie geht eine Spannungsmessung von statten? Ich kann mir da 
momentan nicht vorstellen, wie eine solche Schaltung aussehen müsste, 
vor allem weil ja auch das Vorzeichen benötigt wird.
Kann mir jemand weiterhelfen, wie man 230V AC Spannung mit dem 
AD-Wandler eines Mikrocontrollers misst, mit und ohne galvanische 
Trennung?

Gruß,

Chris

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Achso, bezüglich der Dimmerschaltung habe ich in dem von oszi40 
genannten Dokument herausgefunden, dass Universaldimmerschaltungen, die 
für induktive, kapazitive und ohmsche Lasten geeignet sind aus zwei 
entgegengesetzt geschalteten MOSFETs bestehen, die je nach Lastart (wird 
beim (ersten) Einschalten ermittelt) entweder als Phasenabschnitt oder 
Phasenanschnitt betrieben werden. Wie so eine Schaltung im Detail 
aussieht, weiss ich noch nicht, aber ich hoffe dazu finde ich noch 
Informationen.
Wenn also jemand solch eine Schaltung selbst entwickelt hat oder mal wo 
gesehen hat, würde mich freuen einen lick darauf werfen zu können.

lg,

Chris

Autor: Jobst M. (jobstens-de)
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Christoph Bechtel schrieb:
> Hallo Jobst,
>
> vielen Dank für deine Antwort. Damit hast du mir so einige Fragen
> beantwortet.
> Bezüglich der galvanischen Trennung habe ich gedacht, es ist vielleicht
> einfach sicherer, falls man doch mal etwas von der Steuerelektronik
> berührt. Ich mein, dass man den AC Teil nicht anfassen sollte ist ja
> klar, aber beim DCC Teil mit 5Volt neigt man gerade beim
> rumexperimentieren leicht dazu einfach mal mit demm Finger zu testen,
> wie warm der Mikrocontroller ist. Wäre nicht schön, wenn man dabei eine
> gewischt bekommt oder die ganze Schaltung zerstört wird.
> Ansonsten ist es natürlich ohne galvanische Trennung einfacher zu
> realisieren und im Fall von Funk als Verbindung benötigt man nicht mal
> dort eine galvanische Trennung.

Solange Du an dem Teil herumentwickelst, benutzt Du selbstverständlich 
einen Trenntrafo ;-)
Und wenn Du die CPU-Temperatur haben möchtest, kannst Du ja noch einen 
Temperatursensor mit aufs Board packen ...

Mir ist noch eingefallen, daß man die Datenübertragung ebenfalls nicht 
galvanisch zu trennen braucht. Die Datenleitungen liegen auch schon. Man 
muss die Daten nur auf die Netzleitung hochfrequent aufmodulieren. ;-)


> Ich denke die Strommessung mit einem Stromwandler ist wirklich am
> sinnvollsten, da muss dann nur ein Offset mit Widerständen erzeugt

Nein, die bringen den Offset schon mit.

> werden und dann kann der Mikrocontroller das direkt digitalisieren.
> Aber wie geht eine Spannungsmessung von statten? Ich kann mir da
> momentan nicht vorstellen, wie eine solche Schaltung aussehen müsste,
> vor allem weil ja auch das Vorzeichen benötigt wird.
> Kann mir jemand weiterhelfen, wie man 230V AC Spannung mit dem
> AD-Wandler eines Mikrocontrollers misst, mit und ohne galvanische
> Trennung?

Einen Widerstand zur zu messenden Spannung, einen zu 5V, einen zu Masse.
Die beiden zuletzt genannten sind gleich groß.

So ähnlich läuft es bei einem Shunt dann auch ab.



Gruß

Jobst

Autor: Frank K. (fchk)
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Schau Dir den Chip STPM01 an und die dazugehörige Dokumentation 
(Datenblatt, Appnotes) an:

http://www.st.com/stonline/books/ascii/docs/10853.htm

Auch wenn Du den Chip nachher nicht verwendest, kannst Du Dir einiges 
davon abschauen.

fchk

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Hallo,

danke für die vielen Antworten und Anregungen.
Ich habe mir mal die Phasenabschnittsdimmer-Schaltung DI 300 von ELV 
genauer angeschaut und denke, dass ich den eigentlichen Dimmerteil sowie 
den Stromversorgungsteil so oder so ähnlich auch für meine Schaltung 
verwenden kann.
Zu finden ist die Schaltung hier: 
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/DI300/... - 
Seite 5

Allerdings habe ich zu der Schaltung ein paar Fragen:

1. Die Versorgungsspannung für den IC wird über drei Widerstände, einer 
Diode, einer Zener-Diode, einem Kondensator und nachgeschaltetem 
Spannungsregler erzeugt. Die 10V für den Spannungswandler bleiben doch 
nur erhalten, solange der FET nicht durchschaltet. Schaltet der FET 
durch baut sich die Spannung nach und nach ab und der IC hat irgendwann 
keine Versorgungsspannung mehr, sprich, wenn ich mit dem Dimmer eine 
Lampe dauerhaft einschalten will, reicht die Spannung irgendwann nicht 
mehr aus um die Steuerlogik zu betreiben. Oder sehe ich das irgendwie 
falsch?

2. Ich hatte mir gedacht, dass die 10V vom Mikrocontroller gemessen 
werden müssten und gelegentlich wenigstens für einen kurzen Augenblick 
die Last abgeschaltet werden, um den Kondensator zu refreshen. Wäre das 
eine Lösung (falls das Problem überhapt besteht)?

3. In der Schaltung vom DI 300 muss die Stromversorgung nur einen IC mit 
wahrscheinlich wenigen mA versorgen. In meinem Fall wären es wohl um die 
100 bis 200 mA. Reicht da eine Anpassung der drei "Vorwiderständen" und 
der Dioden auf eine höhere Verlustleistung?

4. Wie kann ich eine passende Dimensionierung berechnen?

5. Lässt sich die DI 300 Dimmerschaltung durch den Einsatz eines 
Mikrocontrollers und einer Zero Crossing Detection neben 
Phasenabschnittsdimmer auch als Phasenanschnittsdimmer benutzen? Der 
Mikrocontroller soll über eine Strom und Spannungsmessung ermitteln um 
welche Last (induktiv oder kapazitiv) angeschlossen ist und 
dementsprechend das richtige Verfahren wählen.

Lieben Gruß,

Chris

Autor: Paul Baumann (Gast)
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D6 verhindert die Entladung von C4, wenn der Mosfet angesteuert wird.

>In meinem Fall wären es wohl um die
>100 bis 200 mA. Reicht da eine Anpassung der drei "Vorwiderständen" und
>der Dioden auf eine höhere Verlustleistung?

Das wir nichts werden. Solche Sachen kann man nur bei kleinen Strömen
machen, sonst hast Du in der Schalterdose eine höhere Leistung 
umzusetzen
als am Verbraucher...;-)

MfG Paul

Autor: Christoph Bechtel (christophbechtel)
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Hallo Paul,

ja, natürlich verhindert die Diode D6 eine Entladung von C4, aber ich 
meinte wenn der FET dauerhaft schaltet (Lampe brennt ungedimmt), dann 
wird C4 doch nie wieder aufgeladen und entläd sich, da der IC etc mit 
Strom versorgt werden muss.

Was heißt kleinere Sachen? Eventuell riechen mir auch 20mA aus, wo liegt 
da ungefähr die Grenze?

Eine alternative mit wenig Schaltungsaufwand wäre also nur ein 
Kondensatornetzteil, oder was kann man noch machen?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Dann kann es nicht so sein, daß der Mosfet dauerhaft "offengehalten"
wird. Man käme ja sonst aus diesem Zustand nicht wieder heraus.

Mit 200mA wird es mit einem Kondensatornetzteil auch nicht gehen.
Der Kondenstor müßte ja eine recht hohe Kapazität haben und wird dann
mechanisch so groß, daß er nicht mehr in eine Schalterdose passt.

Xc=1/(2*Pi*f*C)

Ein Trafo ist ebenfalls mechanisch zu groß dafür. Die Devise kann nur
sein: In der Steuerung so wenig wie möglich Strom zu ziehen, so daß man
mit der o.g. Schaltung auskommt respektive einen Vorschaltkondensator
mit kleinerer Kapazität braucht.

MfG Paul

Autor: fabi (Gast)
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Hey ihr,

Ich denke dass ein schaltnetzteil  evtl. recht große Streuungen hat und 
den controller beeinflussen könnte.
Zur dimmung: wenn du nur einen Lichtschalter ersetzen willst, kannst du 
doch einfach die Paket-Abschnitt-Steuerung anwenden. Also nicht die 
Phase anschneiden sondern nur pro Sekunde eine bestimmte Anzahl der 
Wellen durchlassen.
Beim messen der Spannung würde ich ein optokoppler mit ad-wander 
einsetzen, zur galvanischen Trennung.

Also möchtest du wirklich deine Stromleitung abisolieren zur Messung vom 
Strom? Ich denk da hat deine Versicherung was dagegen, wenn dir dein 
Stromnetz anfängt zu fackeln *g

Falls du weiter kommst, sag bescheid- bin an sowas ähnlichem.


Grüße fabi

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