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Forum: Platinen Brauche Hilfe zum Gerber-Export (selbst-programmiert)


Autor: Carina (Gast)
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Hallo Ihr alle,
Ich benötige mal etwas Hilfe zum Thema Gerber-Dateien für Platinen.

Hintergrund:
Wir arbeiten hier in der Firma mit Layout-Tools, die die Leute hier vor 
urlanger Zeit selbst geschrieben haben, aber die sind eben optimal für 
unsere Anforderungen.
Wir haben die Platinen bisher selbst hergestellt, es sind auch relativ 
"grobmotorische" Layouts, also kein Problem. Nun sollen aber künftig die 
Platinen weger hoher Nachfrage extern produziert werden, und ich bin 
damit befasst ein Modul zum Export von "Gerber-Dateien" zu schreiben.
Soweit der Stand.

Also habe ich mir alle möglichen Infos zum Gerber-Format gesammelt, und 
mein Programnmier-Ergebnis dann in etlichen "Gerber-Viewern" angeschaut: 
Es sieht echt schon so aus, wie ich es will!
Aber etliche Fragen bleiben noch, die ich bisher nicht klären konnte.
Obwohl ich wirklich tagelang Infos gesammelt und gelesen habe, und es 
macht mich echt wütend, dass alle die Verfasser davon auf offenkundige 
Fragen nie eingehen, wahrscheinlich weil die alle betriebsblind geworden 
sind.

Also, wer kennt sich mit dem Datenformat wirklich gut aus?
Es geht um den Export von RX-274X Dateien.
Ich will ja bei möglichen PCB-Herstellern möglichst nicht "dumm" 
dastehen, oder sofort angebölkt werden.

0) Alle meine Leiterbahnen und Pads etc. werden korrekt in "Viewern" 
angezeigt. Soweit bin ich also bisher. Immerhin.

1) Muss/sollte ich irgendwelche Optimierungen einbauen, z.b. möglichst 
wenige Blendenwechsel, oder Sortierung nach Linienstärken oder sonstwas? 
Oder kann ich die Blenden beliebig oft wechseln? Ober verachtet der 
PCB-Hersteller mich dann?

2) Gibt es "Standard-Blendengrössen", die man möglichst verwenden 
sollte, oder ist das völlig freigestellt? Lacht der PCB-Hersteller mich 
aus, wenn ich "eigene" Blendengrössen verwende?

3) Kann/darf ich Blenden definieren, die ich aber später nicht verwende?
Oder muss ich zuvor eine Analyse der Vektoren machen, damit nur Blenden 
definiert werden, die auch tatsächlich vorkommen?

4) Wie werden die Bohrdaten denn nun zugeordnet oder definiert, das ist 
das grösste Problem und zugleich das, wo ich die wenigsten Infos 
gefunden habe.

5) Wie wird die Gesamtgrösse der Platine definiert? Auch dazu finde ich 
NICHTS an Infos. Wie werden Ritzungen oder Ausfräsungen definiert?

6) auch ein GROSSES Problem für mich im Moment, und in den verfügbaren 
Infos völlig ungeklärt:
Wie ist die Ausrichtung der Löt- und Bauteilseite bei einer 2-seitigen 
Platine? Muss die Lötseite so angelegt sein, dass ich von der 
Bauteilseite "durch" die Platine schaue, oder so, also ob ich die 
Platine umdrehe und von unten auf die Lötseite schaue?

Wäre schön, wenn wenigstens einige der Fragen irgendwie geklärt werden 
könnten.
Danke schonmal an alle.

Viele Grüsse
Carina

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Carina.


> Aber etliche Fragen bleiben noch, die ich bisher nicht klären konnte.
> Obwohl ich wirklich tagelang Infos gesammelt und gelesen habe, und es
> macht mich echt wütend, dass alle die Verfasser davon auf offenkundige
> Fragen nie eingehen, wahrscheinlich weil die alle betriebsblind geworden
> sind.

Ich sammele die Daten schon etwas länger. Das Problem ist mir bekannt. 
Die Betriebsblindheit ist eine Sache.......der Rest ist oft nicht 
wirklich genau geregelt. Jede Firma handhabt das leicht anders.

>
> Also, wer kennt sich mit dem Datenformat wirklich gut aus?

Nicht wirklich. So weit wie Du mit einem laufenden Programm bin ich nie 
gekommen.

> Es geht um den Export von RX-274X Dateien.
> Ich will ja bei möglichen PCB-Herstellern möglichst nicht "dumm"
> dastehen, oder sofort angebölkt werden.

Das nennt sich "Lehrgeld". :-) Tatsächlich macht es Sinn, die Firmen 
direkt anzusprechen.....die von Dir erwähnten Fälle sind meist wirklich 
unsicher....

>
> 0) Alle meine Leiterbahnen und Pads etc. werden korrekt in "Viewern"
> angezeigt. Soweit bin ich also bisher. Immerhin.
>
> 1) Muss/sollte ich irgendwelche Optimierungen einbauen, z.b. möglichst
> wenige Blendenwechsel, oder Sortierung nach Linienstärken oder sonstwas?
> Oder kann ich die Blenden beliebig oft wechseln?

Das mit Blendenrevolvern gearbeitet wird, ist Asbach. das war vor 20 
Jahren so. Heute haben die alle verstellbare Blenden.
Eventuell gilt das mit dem Blendenrevolver noch für Blinks, sprich Pads.
Möglicherweise gib es in Russland oder Rumänien oder Albanien noch 
Firmen, die mit Blendenrevolvern Arbeiten.....
Grundsätzlich kann alles mit einer feinen Blende emuliert werden....aber 
das kostet Zeit und ist darum unbeliebt. Sprich vorher mit Deinem 
Lieferanten. Dazu ist eine Blendentabelle, d.h. eine Liste aller 
benötigten Blenden hilfreich. Vorher wisst Ihr nicht wirklich, worüber 
ihr diskutiert......Blendentabelle ist aber einfach zu machen.....
Es hängt also am detail, ob eine Optimierung, nötig, wünschenswert oder 
sogar unbedingt erforderlich ist.

> Ober verachtet der  PCB-Hersteller mich dann?

Es ist angebracht, ein dickes Fell zu bekommen. Was meinst Du, wer mich 
alles verachtet und wie schnuppe mir das ist? :O)
Du must schon mindestens leicht asig sein, wenn Du ein richtiger Kerl 
sein willst.

>
> 2) Gibt es "Standard-Blendengrössen", die man möglichst verwenden
> sollte, oder ist das völlig freigestellt?

Alles, was 50 mils glatt Teilt, und ganzzahlige Vielfache von 50 mils. 
:-)
Aber sieh das nicht so eng.....

> Lacht der PCB-Hersteller mich
> aus, wenn ich "eigene" Blendengrössen verwende?

Nein. Watt mut, datt mut. Und bevor er lacht, hält er lieber die Hand 
auf. :-)
Das einzig üble sind grob unnötige Emulationen mit feiner Blende.
Wenn er 2 oder 3 mal über die Leiterbahn gehen muss, ist es noch nicht 
wirklich schlimm. Aber bei zig dutzenden malen dürfte er schon komisch 
schauen. :-)
Schau Dir die Gerberfiles an, mit der D-codes Anzeige eingeschaltet. 
Wenn er zu oft über eine Sache weglaufen muss für eine Emulation, siehst 
Du das an der feinen Schraffur. ;-)

>
> 3) Kann/darf ich Blenden definieren, die ich aber später nicht verwende?
> Oder muss ich zuvor eine Analyse der Vektoren machen, damit nur Blenden
> definiert werden, die auch tatsächlich vorkommen?

Ist nur wichtig bei Blendenrevolver. Bei verstellbarer Blende sieht es 
lediglich komisch aus.....wenn die Leute überhaupt Zeit haben, sich 
darüber einen Kopf zu machen. Denen fällt lediglich was auf, wenn sie 
eingreifen müssen.

>
> 4) Wie werden die Bohrdaten denn nun zugeordnet oder definiert, das ist
> das grösste Problem und zugleich das, wo ich die wenigsten Infos
> gefunden habe.

??? Du meinst jetzt, wie groß tatsächlich gebohrt werden muss, damit das 
Loch mit Durchkontaktierung noch ausreichend groß ist, oder wie die 
"Bohrertabelle" strukturiert sein muss?
Letzteres ist ein offenes Kapitel......
Also erstmal enthält Gerber keine Bohrdaten. Die Bohrdaten liegen in 
einem anderen Format vor. Exellon oder Sieb+meyer z.B.
Ansonsten gibt es noch das "drill rack". Das ist aber nur eine einfache 
Liste der verwendeten Bohrer. Weil Bohrer immer noch in einem Revolver 
sitzen, möchte der Bediener halt wissen, welche Bohrer er einspannen 
muss.
Leider bin ich aber hier auch am Rand meiner Wissenswelt angekommen.




>
> 5) Wie wird die Gesamtgrösse der Platine definiert? Auch dazu finde ich
> NICHTS an Infos. Wie werden Ritzungen oder Ausfräsungen definiert?
>

Bei Rechteckigen länge mal Breite.....es gibt ein spezielles Gerber 
Layer für "Outline". Dort sind halt die Abmessungen, auch bei 
unregelmäßigen Formen, im üblichen Gerber Stil abgelegt. Wenn Du ein 
nicht rundes Loch inmitten der Platine hast, oder ein zu großes (mehr 
als 5-6mm), weiss jeder, daß das eine Fräsung sein muss.....
Für Ritzungen und dergleichen legst Du halt ein extra Gerber Layer an, 
und schreibst einen Begleittext (soltest Du sowiso machen), wo jedes 
Layer erklärt ist. Da schreibst Du dann auch Platinendicke, 
Kupferauflage und ähnliches hinein.
Siehe ganz unten auf dem Blatt: 
http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu...

> 6) auch ein GROSSES Problem für mich im Moment, und in den verfügbaren
> Infos völlig ungeklärt:
> Wie ist die Ausrichtung der Löt- und Bauteilseite bei einer 2-seitigen
> Platine? Muss die Lötseite so angelegt sein, dass ich von der
> Bauteilseite "durch" die Platine schaue,

Richtig!

> oder so, also ob ich die
> Platine umdrehe und von unten auf die Lötseite schaue?

FALSCH!

Siehe: 
http://www.pcb-pool.com/download/spezifikation/deu...
in der Tabelle.

Du kannst es natürlich genau andersherum machen, das in obigen erwähnten 
Begleittext schreiben und hast dann einen Grund zum Schimpfen, wenn es 
Übersehen wird. Falls Du den Grund zum Schimpfen aber nicht brauchst, 
mach die Bauteilseite in Draufsicht, und die Lötseite in Durchsicht.

>
> Wäre schön, wenn wenigstens einige der Fragen irgendwie geklärt werden
> könnten.

Ich lasse gerne kompetenteren den Vortritt. Und ich bin keineswegs 
unfehlbar.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Kai T. (kaihh)
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Wieso nehmt ihr nicht Protel und Eagle, macht für die fraglichen Punkte 
Layouts und lest dann die Gerber Daten zurück?
So sollten sich einige Fragen klären lassen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Carina (Gast)

>Wir arbeiten hier in der Firma mit Layout-Tools, die die Leute hier vor
>urlanger Zeit selbst geschrieben haben, aber die sind eben optimal für
>unsere Anforderungen.

Was ist den an euren Anforderungen so speziell? Das klingt mir eher 
nach, "wir haben von 1000 Jahren das Rad neu erfunden und wollen nun 
keine Räder von der Stange mehr, auch wenn die heute 10mal besser sind 
als unser Bastelmurks aus der Steinzeit.". Bissel übertrieben 
dargestellt ;-)

>Wir haben die Platinen bisher selbst hergestellt, es sind auch relativ
>"grobmotorische" Layouts, also kein Problem.

Eben DAS klingt stark danach, dass ihr mit einem CAD-Programm von der 
Stange DEUTLICH besser bedient seid.

> Nun sollen aber künftig die
>Platinen weger hoher Nachfrage extern produziert werden, und ich bin
>damit befasst ein Modul zum Export von "Gerber-Dateien" zu schreiben.
>Soweit der Stand.

Tja, dann denk mal drüber nach,, warum z.B. PCB-Pool 30 EUR Aufpreis 
verlangt, wenn du denen Gerberdaten schickst. Denn das Problem der 
Gerberdaten ist, dass es ein Murksformat ist, das oft Probleme macht. 
Nchfragen und Missverständlnisse, einiges an manueller Nacharbeit. Jaja, 
wenn irgendwann mal die Kommunikation zwischen deiner Firma, den dort 
wie auch immer generierten Gerberdaten un deinem Lieferenten nach 
einiger Lehrzeit eingespielt ist, geht's auch mit Gerber. Aber wirklich 
toll ist das Format nicht. "Richtige" CAD-Daten von Eagle, Target & Co 
sind da um Längen besser, denn dort ist alles konsistent in einer Datei 
und auch streng definert.

>Also habe ich mir alle möglichen Infos zum Gerber-Format gesammelt, und
>mein Programnmier-Ergebnis dann in etlichen "Gerber-Viewern" angeschaut:
>Es sieht echt schon so aus, wie ich es will!

Wo ist dann das Problem?

>macht mich echt wütend, dass alle die Verfasser davon auf offenkundige
>Fragen nie eingehen, wahrscheinlich weil die alle betriebsblind geworden
>sind.

Oder weil das in Gerber nie streng definiert wurde.

>Also, wer kennt sich mit dem Datenformat wirklich gut aus?

Ich nicht ;-)

>Ich will ja bei möglichen PCB-Herstellern möglichst nicht "dumm"
>dastehen, oder sofort angebölkt werden.

Das wirst du sowieso, wenn du Gerber produzierst, erst recht wenn du es 
selber als Neuling machst.

>1) Muss/sollte ich irgendwelche Optimierungen einbauen, z.b. möglichst
>wenige Blendenwechsel, oder Sortierung nach Linienstärken oder sonstwas?

Nein. AFAIK sind auch die Anzahl der Blenden in Kupferdaten scheißegal, 
da das Zeug heute eh volldigital belichtet wird. Oder gibt es noch in 
nennenswerten Mengen die optomechanischen Belichter?

>Oder kann ich die Blenden beliebig oft wechseln? Ober verachtet der
>PCB-Hersteller mich dann?

Es soll wohl noch bisweilen Probleme geben, wenn man große Flächen mit 
SEHR dünnen Linien ausmalt, bei Eagle bei der Funktion POLYGON. Dort 
sollte man auf die Mindestbreite des Herstellers gehen, also 6-8mil oder 
dicker. Sonst werden die Gerberdateien RIESIG.

>2) Gibt es "Standard-Blendengrössen", die man möglichst verwenden
>sollte, oder ist das völlig freigestellt?

AFAIK ist das vollkommen wahlfrei.

> Lacht der PCB-Hersteller mich
>aus, wenn ich "eigene" Blendengrössen verwende?

Mach dir mal nicht ins Hemd! Du hast ja Komplexe!

>3) Kann/darf ich Blenden definieren, die ich aber später nicht verwende?

Denke schon, aber das sollte sich leicht rausoptimieren lassen.

>Oder muss ich zuvor eine Analyse der Vektoren machen, damit nur Blenden
>definiert werden, die auch tatsächlich vorkommen?

Das macht Eagle AFAIK so, sollte auch nicht wirklich schwer sein.

>4) Wie werden die Bohrdaten denn nun zugeordnet oder definiert, das ist
>das grösste Problem und zugleich das, wo ich die wenigsten Infos
>gefunden habe.

NICHT mit Gerber, sondern mit EXCELLON, das sieht aber ähnlich aus.
Dort gibt es aber gewisse Beschränkungen der Bohrdurchmesser, denn 
Bohrer sind nicht in beliebigen Abstufungen verfügbar. Einige Hersteller 
bieten eine Standardpalette und verlangen für Zwischengrößen einen 
Aufpreis. Denk dran, in den Exellon-Daten werden die ENDDURCHMESSER 
definiert, welche NACH dem Aufkupfern erreicht werden sollen, nicht die 
direkten BOHRERDURCHMESSER. Oder wars anders herum?
Schau dir die EXCELLON-Daten an, die Eagle erzeugt, da kann man das 
leicht erkennen wie das aussehen sollte.


>5) Wie wird die Gesamtgrösse der Platine definiert? Auch dazu finde ich
>NICHTS an Infos.

Willkommen im Gerberland. ;-)

Das kann man in einer extra Gerberdatei machen, dort werden die Umrisse 
sowie Ausfräsungen als Vektoren angelegt. Ist eigentlich auch logisch.

> Wie werden Ritzungen oder Ausfräsungen definiert?

Siehe oben.

>Wie ist die Ausrichtung der Löt- und Bauteilseite bei einer 2-seitigen
>Platine? Muss die Lötseite so angelegt sein, dass ich von der
>Bauteilseite "durch" die Platine schaue,

JA! Das wird alles von oben als "durchsichtige Platine" gespeichert. 
Aber auch das ist einer der Fallstricke von Gerber.

> oder so, also ob ich die
>Platine umdrehe und von unten auf die Lötseite schaue?

NEIN! Das kann man zwar machen, ist bisweilen auch so gemach worden, ist 
aber AFAIK nicht weit verbreitet.

>Wäre schön, wenn wenigstens einige der Fragen irgendwie geklärt werden
>könnten.

http://www.ilfa.de/download/C/pb-id=wd5f3527e4be1e...

Auch wenn ich in vielen Punkten nicht mit derm Dokument übereinstimme.

http://www.ilfa.de/de/_design/index.html?a-Common_...


MFG
Falk

Autor: ... (Gast)
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Carina schrieb:
> Wie ist die Ausrichtung der Löt- und Bauteilseite bei einer 2-seitigen
> Platine?

Dabei ist es eine große Hilfe, wenn ein Text auf der entsprechenden 
Seite steht.
Manche Leiterplattenhersteller weisen explizit darauf hin.
z.B.: "TOP" für Bauteileseite und "BOT" für Lötseite. Dabei ist es 
wichtig, dass die Schrift lesbar ist, wenn man/frau auf das Kupfer der 
jeweiligen Seite schaut. Die Schrift sollte auch als Kupfer auf der 
entsprechenden Seite hinterlegt sein.
Die Bezeichnungen Bestückungsseite und Lötseite stammen noch aus der 
THT-Zeit (through-hole technology). Da heute in SMD auch beide Seiten 
bestückt werden können, ist die alte Bezeichnung manchmal etwas 
verwirrend, wurde aber bis jetzt beibehalten und die Darstellung ist wie 
Falk schon geschrieben hat.

Autor: Carina (Gast)
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Also an alle jetzt erstmal vielen Dank!
Das hat schonmal sehr geholfen, wirklich.

Immerhin sehe ich meine Probelayouts in verschiedenen Viewern schon so, 
dass die bis ins Detail den Originalen entsprechen.
Das macht mich hoffnungsfroh...
DAS war ja auch nicht das Problem, sondern eben der ganze 
oranisatorische Mist der Gerber-Datein, zu dem ich ja angefragt hatte.

Und nach reiflicher Überlegung stimme ich Falk Brunner völlig zu:
Es ist ein Sch...Format. Da hat er absolut recht.

Was soll alleine dieser dämliche Quatsch, die Bohrdaten in 
wieder-einem-anderen-Format in noch-einer-anderen-Datei zu hinterlegen?
Das wäre doch nun wirklich mit dem Befehlsumfang der eigentlichen 
Gerberdaten in der GLEICHEN Datei möglich gewesen.

Deshalb noch diese Frage zu einem anderen Ansatz:
Gibt es denn ein idealeres Format, an das ich mich halten sollte?
Eines, das die PCB-Hersteller üblicherweise akzeptieren,
Eines, das ausreichend dokumentiert ist
Und das ich verwenden "darf", ohne dass das in Lizenztheater ausartet?

Vielleicht habe ich mich in meiner Unerfahrenheit ja auch nur von der 
ganzen Gerber-Manie auf das falsche Gleis locken lassen...
Und wo ich es in uberschaubarer Zeit nun geschafft habe, meine Daten 
ziemlich perfekt nach GERBER zu exportieren, gelingt mir das ja 
womöglich auch bei einem anderen Format...

Viele Grüsse und vielen Dank!
Carina

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Carina schrieb:
> 1) Muss/sollte ich irgendwelche Optimierungen einbauen, z.b. möglichst
> wenige Blendenwechsel, oder Sortierung nach Linienstärken oder sonstwas?
> Oder kann ich die Blenden beliebig oft wechseln? Ober verachtet der
> PCB-Hersteller mich dann?

Hallo Carina,

mach dir nicht soviele Gedanken - JEDER Hersteller liest die 
angelieferten Daten in seinen CAM-Computer ein, da kommt es 
ausschliesslich darauf an, ob alles da ist, optimieren kann der selber. 
Auch wenn du alles mit einer Blende von 0.1 mm zeichnest und dabei 10 MB 
rauskommen, es spielt für die Fertigung keine Rolle. Wir rendern das bei 
der Ausgabe neu für einen Laserplotter, der kriegt dann von seinem 
Leitrechner 2500 MBit Daten für einen Film, ganz egal was vorne 
reingefüttert wurde.

Bohrdaten: eigentlich liefern CAD-Systeme ein Bohrprogramm, aber es 
lohnt sich nicht, dafür auch noch einen Postprozessor zu schreiben, es 
sei denn, es macht dir Spass. Stattdessen kannst du das Bohrloch als 
rundes Pad mit dem Bohrdurchmesser auf einer extra Lage (Datei) 
ausgeben, das musst du dem Hersteller nur sagen. Der klickt die Lage an 
und wandelt die Pads in Löcher.

Umrisse: ein Postprozessor zum Fräsen lohnt sich schon garnicht, will 
auch niemand weil da viele Fertigungsunterschiede eingehen. Zeichne 
einfach den Umriss als Gerberlinie mit ein oder als extra Datei. Die 
wird im CAM-System angeklickt und augenblicklich in einen Fräsweg 
umgewandelt. Daher ist es am besten, den Umriss ganz genau zu zeichnen, 
also z.B. mit Viertelkreisen bei abgerundeten Ecken, dann braucht der 
Hersteller nicht lang Konstruktionszeichnungen studieren. Was das Board 
ist, ist ja klar: eine geschlossene (!) Linie ausserhalb aller Pads und 
Leitungen.

Für Ausschnitte gilt das gleiche, bloss muss der Hersteller wissen, dass 
es ein Ausschnitt sein soll. Ich schreibe normalerweise mit der normalen 
Beschriftungsfunktion in den Ausschnitt rein "Ausfräsen mit Fräser 2 
mm".

Blendenteller spielen heute keine Rolle mehr, ist alles virtuell.

Wenn du dem Hersteller wirklich einen Gefallen tun willst, gib alles mit 
den gleichen Koordinaten aus, damit die Lagen nach dem Einlesen von 
selber schön übereinanderliegen (also Top lesbar, Bottom gespiegelt).

Falls ich was vergessen habe, fragen.

Gruss Reinhard

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Carina schrieb:
> Und nach reiflicher Überlegung stimme ich Falk Brunner völlig zu:
> Es ist ein Sch...Format. Da hat er absolut recht.

Hallo Carina,

hat er nicht. Wahrscheinlich kennt er ebensowenig wie du die 
Alternativen. Postscript ist hundertemal komplizierter, und ODB++ 
benötigt einige hundert Dateien für eine einzige LP.

Im Prinzip brauchst du ja nur Flash und Draw, und wenn's sein muss, 
kannst du alles wie Autocad mit einer einzigen (kleinen) Strichstärke 
ausgeben - dann wird ein Pad halt aus Ringen zusammengesetzt. Einfacher 
geht es nicht mal theoretisch.

Gruss Reinhard

PS wie habt ihr das denn in eurer Steinzeit gemacht? Wenn ihr Plotter 
benutzt habt z.B. mit HPGL, das sollte ein LP-Hersteller diese Dateien 
auch noch verwenden können. Nicht dass ich dich arbeitslos machen will.

Autor: Carina (Gast)
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Reinhard,

Danke auch Dir.
Zunächst mache ich den GERBER-Export ja auch erstmal fertig.

Die Entwarnung bei den Blenden etc. beruhigt mich schonmal etwas.
Ich habe zusammen immer etwa 5 Blenden für Linien, und maximal 16 Stück 
für Pads etc, das dürfte ja dann nicht zuviel sein.

Was ich aber noch gerne wissen würde:
Wie sollen denn typischerweise die einzelnen Datei-Endungen lauten?
Da scheint auch jeder etwas anderes zu verwenden, gibt es da 
Anhaltspunkte?

So in der Art von:
meineplatine.top -> bauteilseite
meineplatine.bot -> lötseite
meineplatine.umr -> für den gesamtumriss
....

Oder wie gehe ich das an?

Gruss
Carina

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Carina schrieb:
> Was ich aber noch gerne wissen würde:
> Wie sollen denn typischerweise die einzelnen Datei-Endungen lauten?

Hallo Carina,

es gilt der gesunde Menschenverstand, aber noch besser ist es dem 
Hersteller eine Liste mitzugeben. Anbei ein Musterleiferschein von mir:


            ***************************************
              RK elektronik gmbh - LIEFERSCHEIN  
            ***************************************

        Datum : 10.06.2009

        Unterlagen fuer Leiterplatten xxxxxxxxxxxxxxxx
        Ausfuehrung : nach Absprache mit Fa. xxxxxxxxxxxxxxxx
                      FR4 1.6 mm Multilayer 8l, 2 x Loetstoppmaske
                      kein Bestückungsdruck

        gefraest nach Board outline

        LAGENAUFBAU: siehe aut6lagen4sig.pdf

        Blendenteller : Extended Gerber, Zahlenformat 2.5 inch
        Bohrprogramme:  Excellon 2, Zahlenformat 2.4 inch
                        (Bohrdurchmesser im Header)
        Lagenzaehlweise: Top - L2 ... Ln-1 Bot(tom)
        Masken haben nominelle Padgroessen, Zugaben fuer Loet-
        stopplack usw. sind vom Hersteller zuzugeben.

        Wenn sie irgendetwas nicht verarbeiten koennen, bitte melden!
        Wir empfehlen ODB++ als universelles Ausgabeformat.

           Dateien:
        T3830_TopElec.gbr            Bestueckungsseite
        T3830_Layer2.gbr             (Innen-)Lage 2 (GND 1)
        T3830_Layer3.gbr             Innenlage 3 (Signal 1)
        T3830_Layer4.gbr             Innenlage 4 (Signal 2)
        T3830_Layer5.gbr             Innenlage 5 (VCC 5.0)
        T3830_BotElec.gbr            Loetseite
        T3830_TopScreen.gbr          Bestueckungsdruck BS (nur zur 
Info!)
        T3830_TopScreen.pdf          Bestueckungsdruck BS
        T3830_BotScreen.gbr          Bestueckungsdruck LS (nur zur 
Info!)
        T3830_BotScreen.pdf          Bestueckungsdruck LS
        T3830_TopSolderm.gbr         Loetstoppmaske BS
        T3830_BotSolderm.gbr         Loetstoppmaske LS
        T3830_TopPaste.gbr           SMD Lotpaste BS
        T3830_BotPaste.gbr           SMD Lotpaste LS
        T3830_Board.gbr              Board Umriss fuer Fraesen
        T3830_Drill_Record.txt       Report Bohrdurchm. und Anzahl
        T3830_DrillPlated.cnc        Bohrprogramm dk
        T3830_DrillNotPlated.cnc     Bohrprogramm ndk
        T3830_DrillDrawing.gbr       Bohrzeichnung dk/ndk zur Kontrolle
        T3830_Components.txt         Bauteil-Liste
        T3830_Position.txt           Liste der Bauteil-Positionen
        aut6lagen4sig.pdf            Lagenaufbau
        T3830.TXT                    Lieferschein (dieser Text)

        gez. Reinhard Kern

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)

>> Wie sollen denn typischerweise die einzelnen Datei-Endungen lauten?

>es gilt der gesunde Menschenverstand,

Der reicht zur technischen Kommunikation leider NICHT! Seh ich nur 
allzuoft dass Fachleute "in ihrere eigenen Gedankenwelt leben" und nicht 
drüber nachdenken, dass andere Leute NICHT eine 1:1 Kopie ihrer 
Vorstellungen und "Logik" haben. Eben deshalb sind VERBINDLICHE, OFFENE 
Standards wichtig. Damit die M5 Schraube aus Russland mit der M5 Mutter 
aus Frankreich reibungsfrei verschraubt werden kann.

Einen genormten Standard gibt es nicht, auch AFAIK keinen 
Defacto-Standard. Nur firmenspezifische "Standards".

http://www.ilfa.de/download/C/pb-id=wd7b08fd1c9a23...

Und eben WEIL dann immer mit diversen Textdateien, Worddokumenten und 
anderen Medien das alles in "Gedichtform" übertragen wird, ist meist 
eine  100% Transformation von CAD nach CAM ohne manuelles Rumfummeln 
nicht möglich. Mit echten CAD-Dateien ala Eagle & Co, wo man sich 
problemlos an ein paar Regeln halten kann (DRC, Layernutzung), geht das 
nahezu automatisch.

Und die Bewertung von Gerber hängt sich nicht allein an der Frage der 
Alternativen auf. Sondern was es leisten sollte, was es real leistet, 
wie Fehler entstehen können und wie sie vermieden oder geprüft werden 
können. Und da erkennt man fix den Bastlercharakter von Gerber. Erfunden 
um 1980, wahrscheinlich von Maschinenbauern mit BASIC-Kentnissen ;-)

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Psychokasper (Gast)
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Hallo.

> Eben deshalb sind VERBINDLICHE, OFFENE
> Standards wichtig. Damit die M5 Schraube aus Russland mit der M5 Mutter
> aus Frankreich reibungsfrei verschraubt werden kann.

ACK!

> Einen genormten Standard gibt es nicht, auch AFAIK keinen
> Defacto-Standard. Nur firmenspezifische "Standards".
~~~~~~~
> Mit echten CAD-Dateien ala Eagle & Co, wo man sich
> problemlos an ein paar Regeln halten kann (DRC, Layernutzung), geht das
> nahezu automatisch.

Das Problem ist aber, das EAGLE & Co eben NICHT OFFEN sind. War Gerber 
auch nicht, aber da der Urheber pleite gegangen ist, ist es frei 
geworden.

> Und die Bewertung von Gerber hängt sich nicht allein an der Frage der
> Alternativen auf.

Die Bewertung nicht. Gerber ist Mist, bleibt Mist. Aber wenn es dann um 
einen offenen Standart zum austauschen geht, kommt man doch wieder zu 
Gerber. :-(

Eine Alternative wäre z.B. SVG. Aber das Gehampel mit den Textdateien 
bliebe. Welches Layoutprogramm kann SVG einlesen?

So long. Der Kasper

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)
>
>>> Wie sollen denn typischerweise die einzelnen Datei-Endungen lauten?
>
>>es gilt der gesunde Menschenverstand,
>
> Der reicht zur technischen Kommunikation leider NICHT! ...

Hallo,

wenn du nicht zu bequem wärst, mehr als den ersten Halbsatz eines 
Postings zu lesen, hättest du dir die ganze Suada sparen können.

Falls du an meinem Lieferschein zu den Daten was auszusetzen hast, tu 
das begründet oder halte den Mund. Meine Lieferanten sind zufrieden 
damit, wahrscheinlich auch deshalb, weil sie eben über gesunden 
Menschenverstand verfügen. Wenn das bei dir anders ist, kann ich auch 
nichts dran ändern. Ich versuche hier zu helfen, daher habe ich von 
solchen unbegründeten Anwürfen die Schnauze voll.

Und wenn du alles vorhandene für Mist hältst und glaubst, du weisst es 
besser, warum etablierst du dann nicht weltweit deinen genialen Standard 
zum Leiterplattenaustausch? Stell ihn doch mal vor, niemand hätte gegen 
eine so tolle Lösung was einzuwenden.

Gruss Reinhard

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)

>wenn du nicht zu bequem wärst, mehr als den ersten Halbsatz eines
>Postings zu lesen, hättest du dir die ganze Suada sparen können.

Danke gleichfalls.

>Falls du an meinem Lieferschein zu den Daten was auszusetzen hast, tu
>das begründet oder halte den Mund.

uuups, ist da jemand sauer, weil man nicht applaudiert?

Ich schrub

"Einen genormten Standard gibt es nicht, auch AFAIK keinen
Defacto-Standard. Nur firmenspezifische "Standards"."

Und genau DAS gilt auch für deinen Ansatz. Er ist OK und funktioniert, 
aber dennoch ist es was "Handgestricktes".

>nichts dran ändern. Ich versuche hier zu helfen, daher habe ich von
>solchen unbegründeten Anwürfen die Schnauze voll.

Bleib mal ganz unruhig. Keiner hat dich persönlich angegriffen. Aber mir 
ist schon klar, dass dein Stolz an den Dateinamen hängt. Ich werf mal 
das Stichwort "Kritikfähigkeit" in den Raum. Ändert aber dennoch nix an 
meinen Aussagen.

>Und wenn du alles vorhandene für Mist hältst und glaubst, du weisst es
>besser, warum etablierst du dann nicht weltweit deinen genialen Standard
>zum Leiterplattenaustausch?

Das übliche Kindergartenargument. "Kannst ja selber nicht besser 
<schmoll>". Die Analyse des Problems ist die eine Sache, die Synthese 
einer Lösung eine andere. Und nur weil man ein Problem benennt, muss man 
noch lange keine Lösung vorweisen.

> Stell ihn doch mal vor, niemand hätte gegen eine so tolle Lösung was
> einzuwenden.

Hab ich nicht, brauch ich auch nicht, weil ich weder professioneller 
Leiterplattenhersteller noch Layouter bin. Und auch in anderen Bereich 
funktionieren suboptimale, historisch gewachsene Lösungen seit 
Jahrzehnten. Z.B. die Programmiersprache C. Dennoch darf man das 
kritisieren.

MfG
Falk

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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@Falk und die Meckerer.
Es sind durchaus Faelle vorstellbar, wo man ein Gerberfile selbst direkt 
aus Parametersaetzen erzeugt. Wer geht davon aus, dass die Anwendung 
elektronisch sein muss ? Wir wissen nur, dass in Platinenmaterial 
geaetzt und gebohrt werden soll. Mach mal eine Grey Code Scheibe mit 
Eagle/Protel ... oder ein Mikrowellen Layout. Dort gibt es Filter mit 
periodischen Strukturen.

@original poster,
such dir einen Leiterplattenhersteller in der Naehe. Der ist vielleicht 
etwas teurer wie die Grossen, und hat etwas mehr Zeit, das Design zu 
besprechen.
Obwohl.. ich wuerd's auch Eurocircuits senden. Dort wird ein 
fehlerhafter Layout mit Kommentaren zurueckgesandt. Da deren 
kontrolleure in Indien sitzen...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hey noch Was (Firma: Mumpitz) (hacky)

>geaetzt und gebohrt werden soll. Mach mal eine Grey Code Scheibe mit
>Eagle/Protel ... oder ein Mikrowellen Layout. Dort gibt es Filter mit
>periodischen Strukturen.

In Eagle keine Problem, dort gibt es schöne ULPs, ggf. kann man die 
selber programmieren. ;-)

Autor: Helmut S. (helmuts)
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> Gibt es ein anderes standardisiertes Format ...

Die großen Leiterplattenhersteller nehmen gerne die Daten im ODB++ 
Format. Kann mir aber vorstellen, dass das eine Mega-Aufgabe wäre, wenn 
man das selbst programmieren muss.

Autor: Michael_ (Gast)
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Hallo  Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)!
Lese ich das richtig, das der Bestückungsdruck als .PDF mitgegeben 
werden soll und die .gbr nur zur Info?
Ansonsten kenne ich das mit der Liste auch so, natürlich unter 
Weglassung nicht benötigter Teile.
Und  Carina (Gast), in welchem Dateiformat liegen die Platinen vor?
Wenn es ein GERBER-Viewer einlesen kann, dann ist es doch wohl schon 
GERBER!?
Mit einem GERBER-Editor muß es sich doch dann komfortabel erledigen 
lassen.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Hallo  Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik)!
> Lese ich das richtig, das der Bestückungsdruck als .PDF mitgegeben
> werden soll und die .gbr nur zur Info?

Hallo, steht oben drüber: Kein Bestückungsdruck! Wie unser Malermeister 
immer sagt, wenn die Kunden einen lila Hausflur wollen: d'Leit wellet's 
so. Für Hochdeutsche, der Kunde ist König. Ich könnte den 
Bstückungsdruck im Gerber also ganz weglassen, aber wenn er dabei ist, 
kann man sich das besser im Gerberviewer ansehen und vorstellen. Und 
womöglich überlegt sich der Kunde das auch mal anders. Dann könnte ich 
zwar nochmal was zusätzlich abrechnen, aber zufriedene Kunden sind mir 
wichtiger.

Ist übrigens auch eine Ausnahme.

Gruss Reinhard

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Reinhard.

>> Lese ich das richtig, das der Bestückungsdruck als .PDF mitgegeben
>> werden soll und die .gbr nur zur Info?
> Ist übrigens auch eine Ausnahme.

Sooo die Ausnahme ist das nicht. Ich kenne das auch so, das am 
Bestückungsdruck gerne gespart wird. Die Nullserie bzw. wenn der 
Bestücker die Produktion anlaufen lässt, bis sich alles eingespielt hat, 
mit Bestückungsaufdruck, danach ohne.......

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Gerber hin oder her...
Ich liefere seit fast 20 Jahren (jaja, ich bin ein alter Knochen)  die 
Daten konstant im RS-274 oder RS-274-X (Extended Gerber) ab. Und zwar 
so, wie sie von meinem System generiert wurden und ohne irgendwelche 
zusätzlichen Kommentare in epischer Breite (außer z.B. "Wärmefallen auf 
Layer 2 für Pads mit Bohrdurchmesser 0,41 mm löschen."). Die 
Leiterplatten sahen immer so aus, wie ich sie haben wollte bzw. 
mindestens so, wie ich sie konstruiert hatte.
Alle Hersteller außer PCB-Pool akzeptieren Gerber-Daten ohne Aufpreis.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Falk.

> 
http://www.ilfa.de/download/C/pb-id=wd5f3527e4be1e...
> Auch wenn ich in vielen Punkten nicht mit derm Dokument übereinstimme.
> 
http://www.ilfa.de/de/_design/index.html?a-Common_...
>

Was ist mit IPC-2581, IPC-2582, IPC-2583, IPC-2584 und IPC-2588?
Siehe
http://webstds.ipc.org/2581/2581.htm  (Die Dokumente unten)
Oder auch mit IPC-7351B?
http://landpatterns.ipc.org/files/IPC-7351ANamingC...

Was ist davon zu halten?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carina schrieb:

> 4) Wie werden die Bohrdaten denn nun zugeordnet oder definiert, das
> ist das grösste Problem und zugleich das, wo ich die wenigsten Infos
> gefunden habe.

Hier die Herstellerbeschreibung zum Excellon-Datenformat:

http://www.excellon.com/manuals/program.htm

Das ist mehr oder weniger der de-facto-Standard für die Bohrdaten,
genauso wie RS-274-X der für die Leiterbahndaten ist.  Sind beide
ähnlich, aber nicht gleich.

> 5) Wie wird die Gesamtgrösse der Platine definiert?

Als Umrissdaten: eine dünne Linie, die die Außenkontur der Platine
beschreibt, in einer separaten Lage untergebracht.

> Auch dazu finde ich
> NICHTS an Infos. Wie werden Ritzungen oder Ausfräsungen definiert?

Als separate Lage.  Wenn du nur den Umriss ablieferst, setzt sie
normalerweise der Dienstleister in einen sogenannten Nutzen, wobei er
die Fräserbreite selbst einberechnet.  Du kannst aber auch eigene
Fräsdaten mitgeben (und so beispielsweise die Lage der Bruchstege
selbst bestimmen), wobei du dann die beim Hersteller vorhandenen/
nutzbaren Fräsergrößen berücksichtigen musst.  In der Regel ist die
kleinste Fräsergröße so bei 2 mm.

Da musst du mit den Lieferanten auch klären, ob sie dafür Mehrkosten
berechnen oder nicht.

Größere Bohrungen werden i. Allg. ebenfalls automatisch als Fräsung
ausgeführt.

> Wie ist die Ausrichtung der Löt- und Bauteilseite bei einer
> 2-seitigen Platine?

Normalerweise wird alles auf die Bauteilseite gesehen abgeliefert.
Dass man die unterste Lage (sowohl Leiterbahnen als auch Lötstopp und
ggf. Bestückungsdruck) gespiegelt aufbringt, haben die in ihrer
Technologie drin.  Allerdings sollten sie natürlich wissen, was oben
und was unten ist :), ein begleitendes README.txt hat da noch nie
geschadet...

Autor: Hebbert (Gast)
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Bernd G. schrieb:
> Alle Hersteller außer PCB-Pool akzeptieren Gerber-Daten ohne Aufpreis.

PCB-POOL seit geraumer Zeit auch!

http://www.pcb-pool.com/ppde/info_dataformat.html

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Das wurde aber auch Zeit!

Autor: Carina (Gast)
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Hallo an Alle,

Also nochmal vielen Dank, langsam lichtet sich der Wissensnebel ja...
Und ich bin auch schon einiges weitergekommen...

Aber es fehlen noch Details:

Die Bohrdaten im Excellon-Format zu generieren ist ja wirklich
kein Problem. Da frage ich mich nur allen Ernstes, wieso diese popeligen 
Daten eigentlich nicht DIREKT IN den Gerberdateien liegen können, das 
wäre doch nun wirklich kein Problem gewesen, sowas mal zu definieren.
Aber es MUSS immer möglichst krank und kompliziert sein, oder? ;-)

Also konkret:
Wenn ich nun die Bohrdaten in eine Datei schreibe, WORAUF BEZIEHEN sich 
denn die Koordinaten dann? Auf die linke-obere Ecke des Umrisses der 
Platine? Oder auf irgendwas anderes?
Und wenn auf einen Ecke: die, die vom Blick auf die Bauteile links-oben 
ist? Oder die beim Blick auf die Lötseite links-oben ist?
Es ist zum verzweifeln...

Und nochwas:
Wenn ich ein Pad in Gerber ausgebe, wo später eine Bohrung durchgeht:
MUSS das Pad dann auch das Innenloch besitzen? Wo es doch eh gebohrt 
wird, oder kann es ein gefülltes Pad sein? Spielt das eine Rolle, wo die 
Bohrdaten doch ERSTAUNLICHERWEISE eh aus wieder-einer-anderen-Datei 
kommen.

Also, Ihr seht, wenn man es wirklich ganz von unten aufzieht, treten 
Fragen auf, die KEIN MENSCH in den erhältlichen Dokus AUCH NUR AM RANDE 
ERWÄHNT!
Das ist echt ein Jammer, und MICH würden die hier rauswerfen, wenn ich 
so arbeiten würde...

Hoffentlich muss ich Euch nicht noch zu oft damit auf die Nerven 
fallen...

Gruss
Carina

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Carina (Gast)

>wäre doch nun wirklich kein Problem gewesen, sowas mal zu definieren.
>Aber es MUSS immer möglichst krank und kompliziert sein, oder? ;-)

Willkommen in Babylon ;-)

>Wenn ich nun die Bohrdaten in eine Datei schreibe, WORAUF BEZIEHEN sich
>denn die Koordinaten dann? Auf die linke-obere Ecke des Umrisses der
>Platine? Oder auf irgendwas anderes?

Ist nicht definiert. Sinnvollerweise nimmt man den gleichen Nullpunkt 
wie für die Gerberdaten.

>Und wenn auf einen Ecke: die, die vom Blick auf die Bauteile links-oben
>ist? Oder die beim Blick auf die Lötseite links-oben ist?
>Es ist zum verzweifeln...

Bleib mal ganz unruhig. Die Bohrdaten werden genauso wie die Gerberdaten 
ausgegeben, Blick von der Bestückungsseite.

>Wenn ich ein Pad in Gerber ausgebe, wo später eine Bohrung durchgeht:
>MUSS das Pad dann auch das Innenloch besitzen?

Nein.

>Wo es doch eh gebohrt
>wird, oder kann es ein gefülltes Pad sein?

AFAIK ja.

>Also, Ihr seht, wenn man es wirklich ganz von unten aufzieht, treten
>Fragen auf, die KEIN MENSCH in den erhältlichen Dokus AUCH NUR AM RANDE
>ERWÄHNT!

Das ist wie bei den alten Indianern, dort wurde das Gemeinwissen auch 
nie aufgeschrieben sondern immer von Schamane zu Schamane weitergegeben.

>Das ist echt ein Jammer, und MICH würden die hier rauswerfen, wenn ich
>so arbeiten würde...

C'est la vie.

MfG
Falk

Autor: Michael_ (Gast)
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>Da frage ich mich nur allen Ernstes, wieso diese popeligen
>Daten eigentlich nicht DIREKT IN den Gerberdateien liegen können, das
>wäre doch nun wirklich kein Problem gewesen, sowas mal zu definieren.
>Aber es MUSS immer möglichst krank und kompliziert sein, oder? ;-)
Manche Sachen sind eben so wie sie sind! GERBER sind eben in 
X_Y_Richtung, DRILL ist in Z-Richtung (von Oben nach Unten). Das sagt 
alles.
>Wenn ich nun die Bohrdaten in eine Datei schreibe, WORAUF BEZIEHEN sich
>denn die Koordinaten dann? Auf die linke-obere Ecke des Umrisses der
>Platine? Oder auf irgendwas anderes?
>Und wenn auf einen Ecke: die, die vom Blick auf die Bauteile links-oben
>ist? Oder die beim Blick auf die Lötseite links-oben ist?
>Es ist zum verzweifeln..
Es ist nicht zum Verzweifeln, du mußt dich nur in CAD weiterbilden. Im 
CAD ist in der Regel der Nullpunkt links unten.
Im Übrigen stellst du Fragen, die sonst kein Praktiker stellt.
Die Frage nach dem vorhandenem Dateiformat ist immer noch nicht 
beantwortet.

Autor: Guido (Gast)
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Carina schrieb:
> Die Bohrdaten im Excellon-Format zu generieren ist ja wirklich
> kein Problem. Da frage ich mich nur allen Ernstes, wieso diese popeligen
> Daten eigentlich nicht DIREKT IN den Gerberdateien liegen können, das
> wäre doch nun wirklich kein Problem gewesen, sowas mal zu definieren.
> Aber es MUSS immer möglichst krank und kompliziert sein, oder? ;-)

Naja, ein Photoplotter tut sich halt schwer mit dem Bohren. Deshalb
verschiedene Dateien für verschiedene Maschinen.

Mal ganz allgemeien: Das ist schon ein toller Thread und ich wünsche
der TO, dass sie alles hinbekommt. So viel über Platinenherstellung
in einem so kurzem Thread habe ich noch selten gelernt. :-)

Dank an alle Beteiligten, Guido

Autor: Carina (Gast)
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Naja....

> Es ist nicht zum Verzweifeln, du mußt dich nur in CAD weiterbilden.
> Im CAD ist in der Regel der Nullpunkt links unten.
Aber nach all den Inkonsistenzen und Unausgegorenheiten des Formates,
wäre es ja vermessen von dem auszugehen was "in der Regel..."
GERADE WEIL nichts wirklich "genormt" ist, wäre das ja fatal.
Nur präzise Angaben führen mich doch weiter, und keine Vermutungen.

> Im Übrigen stellst du Fragen, die sonst kein Praktiker stellt.
...hätte das in der Vergangenheit aber öfter mal jemand gemacht,
dann hätte sich das Gerber-Format sicher in eine optimalere Richtung 
entwickelt. Insofern halte ich meine Fragen nicht für eine Schande...

> Die Frage nach dem vorhandenem Dateiformat ist immer noch nicht beantwortet.
Doch in meinem Original-Posting hatte ich das erwähnt:
Es ist ein völlig eigens, 20 Jahre altes Format, nach internen
Erwägungen in einem selbst geschriebenen Programm definiert.
Vom damaligen Programmierer exakt auf unsere Bedürfnisse geschneidert,
nicht sehr mächtig, aber unglaublich komfortabel und für uns ideal.
Schnell, gute Optik und (weil selbstgeschrieben) immer wieder wandelbar.
In C++ geschrieben.

Wie sich nun im Verlauf meiner Arbeit gezeigt hat, ist es zudem ideal 
geeignet, um nach GERBER zu exportieren, und genau das ist ja nun meine 
Aufgabe. Es liegen mir zöllige Vektorlisten, Pad- und Bohrungstabellen 
vor, zöllige Linienbreiten etc. Eine GERBER-Ausgabe zu schreiben, die 
(in GERBER-VIEWERN zumindest) ein praktisch 100% perfektes Abbild der 
Daten zeigt, hat ja auch nicht länger als 2-3 Stunden gedauert. Nur das 
organisatorische Umfeld der ganzen Daten war anfangs nicht so einfach.
Mit Eurer gesammelten Hilfe, wird es aber langsam immer besser.

> Manche Sachen sind eben so wie sie sind! GERBER sind eben in
> X_Y_Richtung, DRILL ist in Z-Richtung (von Oben nach Unten).
Aber wenn man genau hinschaut, dann sind ALLE Informationen, die zum 
Bohren
benötigt werden ja IN DER GERBERDATEI SCHON VORHANDEN!
Das ist ja gerade der Witz, auch wenn "Praktiker" das vielleicht nicht 
sehen (wenn ich da mal darauf anspielen darf...) ;-)
- Die XY-Positionen ergeben sich aus den PAD-Koordinaten.
- Die Bohrdurchmesser könnten OHNE WEITERES durch die Lochdefinitionen 
in den Apperturen benannt werden. Dort ist nach GERBER eindeutig 
festlegbar, wie gross das Loch sein soll. (Müsste das Layoutprogramm 
natürlich unterstützen)
- Einen vernünftigen Grund, dafür extra noch-eine-andere Datei mit 
noch-einem-anderen-Format einzubinden sehe ich daher ABSOLUT nicht.

Wenn ich das Projekt fertig habe, dann schreibe ich vielleicht mal einen 
Artikel oder ein Referat, wo ich alle Infos, die ich im Verlauf 
gesammelt habe mal zusammenfasse. Würde das jemanden interessieren?

Aber ich würde die Diskussion wirklich gerne noch etwas weiterführen, 
und zwar zu dem was ich oben schrieb:
Dass nämlich ALLE Bohrinformationen schon in einem RS-274X Gerber 
vorhanden sind, oder OHNE weitere Formatänderungen drin sein könnten.
Und ich es daher NICHT nachvollziehen kann, was der Zirkus mit den 
Excellon/etc. Bohrdaten in einer weiteren Datei eigentlich soll.
Jedenfalls nach meinem bisherigen Informationsstand.

Gruss
Carina

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Carina schrieb:
> Dass nämlich ALLE Bohrinformationen schon in einem RS-274X Gerber
> vorhanden sind, oder OHNE weitere Formatänderungen drin sein könnten.

Hallo Carina,

ich habe dir doch schon ganz ganz am Anfang geschrieben, dass man 
Bohrlochdefinitionen genausogut als Gerber ausgeben kann - du musst halt 
auch lesen und nicht nur meckern. Allerdings nicht so wie du meinst 
(glaubst du die ganze Branche hat 50 Jahre nur auf dich gewartet??) 
sondern als extra Lage mit Pads, die den Durchmesser des Bohrlochs 
haben. Das kann jeder Hersteller in ein Bohrprogramm umwandeln. Wenn du 
unbedingt was neues erfinden willst wie den Innendurchmesser von 
ringförmigen Pads, wirst du kaum auf Begeisterung stossen. Dafür hat 
niemand Software und es schreibt auch niemand eine speziell für dich.

So ganz nebenbei: es soll auch Bohrlöcher geben ohne Pads drumrum, die 
lassen sich sowieso schlecht als Ring definieren. Also halte bitte nicht 
alle, die vor dir gekommen sind, für blöd. Es gibt Sachen auf der Welt, 
die sind alt und trotzdem sinnvoll. Genau besehen sind gerade Normen 
meistens ziemlich alt. Für die Aufgabe, einen Gerber-Postprozessor zu 
schreiben, ist der Ansatz "Gerber ist Mist und muss erst ganz neu 
definiert werden" kein erfolgversprechender Ansatz, sondern eher eine 
Kapitulation vor der Aufgabe.

Gruss Reinhard

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Carina.

> Dass nämlich ALLE Bohrinformationen schon in einem RS-274X Gerber
> vorhanden sind,

Nein. Weil Du einem Pad nicht so ohne weiteres ansiehst, ob es einfach 
nur ein Pad zur Kontaktierung ist, oder ob in die Mitte ein Loch gehört, 
und wenn ja, welcher Durchmesser, und wie dick wirklich gebohrt werden 
muss, damit es nach dem Kupferauftrag der Durchkontaktierung immer noch 
weit genug ist.


>oder OHNE weitere Formatänderungen drin sein könnten.

Ganz ohne nicht. Zusatzinformationen wären nötig......aber die 
Änderungen wären sehr klein. Mann könnte ein extra Kommentarlayer für 
den Zweck spenden....das einfachste wäre vieleicht eine Extralage mit 
Blinks, deren Position die Position der Bohrung enthält, und der D-code 
den Endgültigen Lochdurchmesser.


> Und ich es daher NICHT nachvollziehen kann, was der Zirkus mit den
> Excellon/etc. Bohrdaten in einer weiteren Datei eigentlich soll.
> Jedenfalls nach meinem bisherigen Informationsstand.

Darum schwören einige Didaktiker auf historischer Verankerung. :-)
Die Photoplotter- und die Bohrautomaten-Leute waren zwei 
unterschiedliche Gruppen, die halt nicht gut zusammengearbeitet haben. 
Warum auch immer.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carina schrieb:
> Wenn ich ein Pad in Gerber ausgebe, wo später eine Bohrung durchgeht:
> MUSS das Pad dann auch das Innenloch besitzen?

Nein, es sollte gar keins besitzen.  Stichwort: Toleranzen.  Das
Werkstück wird zwischen den einzelnen Bearbeitungsschritten x-mal
umgespannt, und sowohl der Fotolithografieprozess (beginnend bei
der Filmherstellung) als auch der X-Y-Tisch des Bohrautomaten haben
Toleranzen.  Daher wird dein Bohrloch nie ganz genau in der Mitte
des Pads landen (und das ist ja letztlich auch der Hintergrund hinter
den Restring-Anforderungen der Hersteller).  Wenn du jetzt dein
gewünschtes Bohrloch in der Fotomaske weglässt, dann wirst du später
ein gebohrtes Loch haben, neben dem an einer Stelle möglicherweise
kein Kupfer mehr ist.

Selbst bei manueller Fertigung tut man gut daran, die Löcher nur auf
einer Seite zu ätzen (und nicht mit dem endgültigen Bohrdurchmesser,
sondern mit einerm "Körner"-Durchmesser), um die Toleranzen der
Bearbeitung auszugleichen und nicht den beschriebenen Effekt nach
dem Bohren dann auf der Rückseite zu beobachten, weil halt beide
Seiten doch nicht auf 10 µm genau deckungsgleich waren.

Autor: Frank Lorenzen (florenzen)
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Carina schrieb:
[...]
> Aber wenn man genau hinschaut, dann sind ALLE Informationen, die zum
> Bohren
> benötigt werden ja IN DER GERBERDATEI SCHON VORHANDEN!
> Das ist ja gerade der Witz, auch wenn "Praktiker" das vielleicht nicht
> sehen (wenn ich da mal darauf anspielen darf...) ;-)
> - Die XY-Positionen ergeben sich aus den PAD-Koordinaten.

Zusätzlich zu dem was Reinhard und Bernd schon gesagt haben gibt es auch 
noch Pads bei denen das Bohrloch nicht in der Mitte sitzen soll.
Bei manchen Fingerpads ist das der Fall.

[...]
> Aber ich würde die Diskussion wirklich gerne noch etwas weiterführen,
> und zwar zu dem was ich oben schrieb:
> Dass nämlich ALLE Bohrinformationen schon in einem RS-274X Gerber
> vorhanden sind, oder OHNE weitere Formatänderungen drin sein könnten.
> Und ich es daher NICHT nachvollziehen kann, was der Zirkus mit den
> Excellon/etc. Bohrdaten in einer weiteren Datei eigentlich soll.
> Jedenfalls nach meinem bisherigen Informationsstand.

Könnten. Es verbietet dir ja auch niemand einen extra Layer mit 
Bohrinformationen zu erstellen, z.B. mit runden Blenden die Position und 
Durchmesser der Bohrung angeben.


> Gruss
> Carina

Gruss
f

PS: Das die Gerber- und die Excellon-Leute nicht so gut miteinander 
gearbeitet haben könnte daran liegen daß Excellon seine Brötchen im 
Maschinenbau verdient und Gerber aus dem Druck war.
Außerhalb der Leiterkartenproduktion scheint diese Kombination selten zu 
sein.

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