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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lüfter anlaufphase überwinden


Autor: Sonic Green (vegasun)
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Hallo Leute!

ich hoffe ihr könnt mir ein Tip geben.

Und zwar: Will ich meinen Laptoplüfter drosseln.

Anlaufen tut ab ca 2,5V lässt sich aber bis 1,3V drosseln nach dem er 
angelaufen ist.


Wie kann es realisieren das er zum Anlaufen 2,5V kriegt dann auf 1,3 
runteregelt ???

Es muss doch mit einer schaltung realisierbar sein.

: Verschoben durch Admin
Autor: B. Spitzer (Gast)
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Wer soll den Lüfter ansteuern? Welche Spannung ist im System vorhanden?
Bei kleiner fester Versorgungsspannung könnte man über eine 
Diode/Kondensator ein Rechtsignal von einem Controller dazugeben um den 
Anlauf zu realisieren.

Vcc --->|---o----Lüfter---GND
   Schottky |
            =  100nF
            |
            o Rechtecksignal zum Anlaufen

unn tschuess
Bernhard

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Anlaufen tut ab ca 2,5V lässt sich aber bis 1,3V drosseln nach dem er
>angelaufen ist.

Ja, jetzt. Aber tut er das auch noch in einem halben Jahr?

Lüfter altern und starten mit der Zeit immer unwilliger. Auch das 
Herunterdrosseln klappt irgend wann nicht mehr.

Mach das nur mit einem Lüfter, der ausdrücklich ausgelegt ist für die 
Verwendung bei kleineren Versorgungsspannungen!

Kai Klaas

Autor: Philipp (Gast)
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kondensator gebrückt mit x dioden  (oder zener). beim einschalten gibt 
er die volle spannung weiter, dann fällt an ihm x volt ab (dioden)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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einen größeren Kondensator zwischen + vom Lüfter und +12V hängen, muss 
aber ein echt großer sein. Alternativ etwas ähnliches in der Steuerung 
vor der Leistungsstufe machen, also z.b. bei einem Mosfet die Gate von 
einem N-Kanal mit einem dann kleineren Kondensator gegen 12V schalten. 
Ist aber ungünsig bei einer PWM-Steuerung

Autor: vegasun (Gast)
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Hallo :P

wow so viele antworten.

Also es handelt sich um einen Notebooklüfter. 0.35A 5V

Ich wollte diesen dann an die 3,2V leitung anschliessen.

Hatte auch an sowas wie Diode/Kondensator gedacht, jedoch ist mir die 
schaltung nicht bekannt.

hier paar bilder von dem Lüfter:

http://img34.imageshack.us/img34/8716/img1525cz.jpg

http://img34.imageshack.us/img34/8716/img1525cz.jpg

Autor: Sonic Green (vegasun)
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http://img63.imageshack.us/img63/2444/img1556t.jpg

Ansteurn sollte es keiner, also wenn notebook angemacht wird, soll auch 
der Lüfter angehen. (anlafen mit voller spannung, dann auf 1,3V)


Kann man die elektronik des Lüfters modifizieren ?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

2-3 Stück 1N400x in Reihe und zu diesen 100-1000µ parallel.
Elko je nach Platz eben so groß wie möglich, damit er sicher anläuft.

Ging mit Widerstand und Elko ja bei den üblichen 12V Lüftern auch 
immer...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Sonic Green (vegasun)
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Okey knigt interessant,

was passiert dabei elektrisch ?

Versuche gerade das prinzip nachzuvollziehen und mit Pspice zu 
simulieren.

(hab in de Library leider kein 1N400x)

Autor: oszi40 (Gast)
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Die Entwickler Deines Notebooks werden sich wohl auch was gedacht haben? 
Auch ein mit "Wollmäusen" gefülltes Notebook sollte noch etwas 
funktionieren bevor es ausbrennt.

Wenn Du unbedingt den Lüfter bremsen möchtest, dann geht das auch mit 
Software wie waterfall oder ählichem, was die Suchmaschine Deines 
Vertrauen sicher ganz schnell finden wird.

Autor: Rolf Degen (rolfdegen)
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Hallöchen..

Gibt doch die Software "SpeedFan" für die Lüfterregelung im PC.

Software-Link: http://www.computerbase.de/downloads/system/speedfan/

Gruß Rolf

Autor: Sonic Green (vegasun)
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Natürlich gehen die Hersteller vom "Worst Case" aus um auf Nummer sicher 
zu gehen.

Ich hatte aber früher ein MSI S270, bei dem hab ich den Lüfter komplett 
abgeklemmt, und der läuft schon seit 3 jahren so ;)

(ich beobachte natürlich auch im Tray die CPU temp.

Bei dem neuem ist ein Celeron 745 ULV verbaut mit max 10W.

_______________________

Und wenn der lüfter jetzt konstant langsamm läuft, staat ständig bei TH 
48C° angeht und dann bei TH 46C° ausgeht, wird das book des überleben.

_____________________

Das mit den dioden und dem Elko versthe ich nicht so ganz o.O

Autor: Sonic Green (vegasun)
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SpeedFan erkennt die hardware nicht

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>(ich beobachte natürlich auch im Tray die CPU temp.

Klingt komfortabel...

>Ich hatte aber früher ein MSI S270, bei dem hab ich den Lüfter komplett
>abgeklemmt, und der läuft schon seit 3 jahren so ;)

Und was soll das beweisen? Daß du immer im Schatten arbeitest? Oder 
keine rechenintesive Software laufen läßt?

>Und wenn der lüfter jetzt konstant langsamm läuft, staat ständig bei TH
>48C° angeht und dann bei TH 46C° ausgeht, wird das book des überleben.

Dann leg doch mal dein Laptop in die Sonne...

Für wie dämlich hälst du die Hersteller?? Glaubst du im Ernst, die sind 
zu blöde, einen Lüfter richtig zu dimensionieren?

Kai Klaas

Autor: Sonic Green (vegasun)
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Ja, das mach ich @ Kai Klaas

Und ja ich lese nur PDFs und Internet !!! Keine rechenintensive sachen.

Ich weiss nicht wo dein Problem ist ? wenn ich die funktionsweise ändern 
will von (an wenn heiss lauf) auf (immer an Leise)

Wenn du nichts konstruktives beizutragen hast, dann bitte nicht FLAMEN 
hier !!

Autor: Sonic Green (vegasun)
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+5V >--------(+)Elko(-)---+--(A)Diode(K)---+----> Lüfter(rot)
                           |                |
                           |                |
GND  >------(A)Diode(K)----+                |
                                            |
                                            |
1,3V >-------(A)Diode(K)--------------------+

So ?

Autor: BMK (Gast)
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Wenn schon, dann so:

+5V >-+-(A)Diode(K)-(A)Diode(K)-(A)Diode(K)-(A)Diode(K)-+--> Lüfter(rot)
      |                                                 |
      |                                                 |
      +---------------------(+)Elko(-)------------------+

Im Einschaltmoment schiebt der Elko (entladen) die +5V zum Lüfter durch.
Dann lädt er sich auf 4x Vf(Diode) auf und spielt nicht mehr mit.
Nun bekommt der Lüfter nur noch 5V - 4xVf also rd. 2V zum arbeiten.

Autor: Klabautermann (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
>Für wie dämlich hälst du die Hersteller?? Glaubst du im Ernst, die sind
>zu blöde, einen Lüfter richtig zu dimensionieren?

Die Hersteller sind oft nicht in der Lage, eine "vernünftige" Belüftung 
zu realisieren. Da wird der Nutzer oft mit völlig irrsinnigen 
Drehzahl-Schwankungen von der Arbeit abgehalten: der Lüfter heult z.B. 
alle 30 Sekunden für kurze Zeit laut auf, obwohl eine konstante Drehzahl 
auf niedrigerem Niveau und geringerem Geräuschlevel wesentlich 
angenehmer wäre und genauso gut funktionieren würde. Oder der Lüfter 
dreht sich stets mit maximaler Drehzahl, sobald man das Netzteil 
anschließt - unabhängig davon, wie viel die Prozessoren tatsächlich zu 
tun haben. Im BIOS oder mit Tools wie Speedfan lässt sich so etwas 
leider auch nicht immer regeln...dann kommt unter Umständen der 
iASL-Compiler ins Spiel(ACPI umprogrammieren).

Natürlich sollte man so etwas nicht blind machen, als Anfänger sowieso 
nicht! Garantie geht glaube ich auch flöten und man sollte das 
vorhandene Belüftungs-Konzept des Notebooks bewerten können...und eine 
anschließende Temperatur-Überwachung der kritischen Komponenten(CPU, 
GPU, etc.) ist meiner Ansicht nach ebenfalls Pflicht. Aber so gläubig, 
dass der Hersteller nur mein ergonomisches Wohl im Sinne hat und bei der 
Entwicklung die geringstmögliche Geräuschemission zur obersten Direktive 
erklärt hat, bin ich schon lange nicht mehr. Die Hersteller gehen oft 
wirklich vom Worst-Case aus(Hochsommer, DG-Wohnung, 40 Grad 
Raumtemperatur + Crysis in höchster Auflösung 24/7) Eine Drosselung per 
Hardware wäre für mich aber die allerletzte Option und wer hier erst 
nach Schaltungen für eine simple Anlaufsteuerung fragen muss, sollte es 
meiner Meinung nach lieber sein lassen, an der empfindlichen 
Notebook-Hardware herumzubasteln.

Autor: Sonic Green (vegasun)
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Die anlaufsteurung ist nicht soooo einfach, da theorie und praxis oft 
was anderes zeigen.

So auf anhieb kann hier auch keiner eine Lösung vorschlagen.

Sonst gebe ich dir im Bezug auf die Umsetzung der Kühlungen recht.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Aber so gläubig, dass der Hersteller nur mein ergonomisches Wohl im
>Sinne hat und bei der Entwicklung die geringstmögliche Geräuschemission
>zur obersten Direktive erklärt hat, bin ich schon lange nicht mehr.

Das habe ich auch nie behauptet. Mir ging es hier nur um die 
Lüfterleistung im Worst-Case.

>Die Hersteller gehen oft wirklich vom Worst-Case aus(Hochsommer, DG-
>Wohnung, 40 Grad Raumtemperatur + Crysis in höchster Auflösung 24/7)

Nein, das ist nicht der Worst-Case. Den Worst-Case hast du, wenn du dein 
Laptop in die Sonne schaffst und die Bestrahlung das ganze Laptop 
"durchkokelt". Wenn du dann einen gedrosselten Lüfter hast, geht nach 
der Aufheizzeit garnichts mehr.

Kai Klaas

Autor: Anja (Gast)
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Klabautermann schrieb:
> Die Hersteller sind oft nicht in der Lage, eine "vernünftige" Belüftung
> zu realisieren.

Mhmm ist mir jetzt als Notebook-Hersteller die Akkulaufzeit oder die 
Geräuschentwicklung wichtiger? Was macht sich wohl im Werbeprospekt 
besser?

Gruß Anja

Autor: Sonic Green (vegasun)
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So hab zur zeit.

3,2V o------------(A)Diode(K)----(A)Diode(K)---------o--(+)Lüfter(-)--o
                                                                      |
GND  o----------------------------------------------------------------o

Als Dioden habe ich 1N4007 verwendet.

Der Lüfter springt an und lüft sehr ruhig permanent.

Die Temp nach 4 stunden auf dem Bett surfen + Pdf ~39-45°C (sehr guter 
wert)


Jetzt muss noch ne SSD rein dann ist schön ruhig und eine zusätliche 
wärmequelle weg ^^


Gibs es an diser Schaltung was zu kritisieren ?

Autor: Atze vom Bau (Gast)
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ich hab mein Notebook vor 5 Jahren auch mit nem wärmeveränderlichen-R 
getuned und das Teil läuft selbst bei Volllast suber bei 60°C. 
Notebook-Hardware-Control mit under-voltage und der Akku hält auf einmal 
4 Stunden (vorher 1,5h)... Läuft wie gesagt seit Jahren super.

Und: JA! DIE HERSTELLER (FIDJI-SIEMENS) SIND ZU DÄMLICH NEN LÜFTER 
AUSZULEGEN!!!! Ick surf doch nicht in der Sauna!

Autor: Sonic Green (vegasun)
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Meine rede ! :D

Heutzutage wird an jeder Ecke gesparrt!!!!

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie kann es realisieren das er zum Anlaufen 2,5V
> kriegt dann auf 1,3 runteregelt ???

Gar nicht.

Denn morgen braucht er zum Anlaufen 3V und bleibt bei 2V stehen.

Lüfter haben nun mal die Eigenart, nicht spannungsgesteuert zu sein.

Du wirst eine TEMPERATURREGELUNG einbauen müssen.
Die versorgt dann, wenn er klemmt, den Lüfter mit vollen 12V (oder 5V, 
falls es so einer ist) und regelt die Spannung BELIEBIG runter, nämlich 
auf den Wert, der notwendig ist, damit die Teile nicht überhitzen.

Jede andere Art einen Lüfter zu bremsen ist SCHWACHSINN.

Du verkürzt nur die Lebensdauer des Lüfters und eventuell des mit dem 
Lüfter gekühlten Geräts.

Mit Leuten wie Atze vom Bau oder dem Klabautermann haben wir natürlich 
genau den Bildungsstand, den wir in Deutschland so befürchten.

Autor: Atze vom Bau (Gast)
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@MaWin: Kannst Du mir mal verraten wieso Du mir hier doof kommst? Hab 
ich dir was getan?

Autor: Michael M. (Gast)
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schon allein, weil deine aussage von einer VERDREIFACHUNG der 
akkulaufzeit nur dummes gerede sein kann.

@ürsprüngliches problem:
der lüfter hat eine tacho-leitung - die kann man auswerten.
liegt DC am tacho, schaltet ein transistor 5V an den lüfter. wird eine 
frequnz überschritten, schaltet der transistor ab - das lässt sich mit 
einem hochpass und diode erkennen und auf eine gewisse drehzahl 
einstellen.

nimmt man für den hochpass noch einen heißleiter (NTC) als widerstand, 
hat man auch eine primitive temperaturregelung.

Autor: Atze vom Bau (Gast)
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@Michael M.: Woher willst Du die genauen Umstände meines Notebooks 
wissen? Under-Voltage in Verbindung mit Centrino-M und Taktanpassung je 
nach Last bringt locker einer ***VERDREIFACHUNG*** der Akkulaufzeit und 
ein kühles Notebook.

Autor: MaWin (Gast)
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> Kannst Du mir mal verraten wieso Du mir hier doof kommst?

Falsch Atze, du bist das gegenüber deinem Lapptophersteller.

Der Laptophersteller hat folgenen Job:
Er muss die Langlebigkeit des Geräts zumindest so weit auslegen,
daß die Besitzer nicht jammern.
Da Elektronik, um so wärmer sie wird, um so weniger lange lebt,
wäre der Ansatz sie möglichst stark zu kühlen.
Das braucht aber Strom und macht Krach.
Also kann Fujitsu-Siemens den Lüfter so auslegen, dass er
durchgängig läuft und unter ungünstigen Umgebungsbedingungen
die Bauteile sicher so lange leben. Dann lebt er unter
besseren Umgebungsbedingungen länger, nervt aber mit seinem
Krach.
Oder sie können die Tempertaur im Rechner so auslegen,
daß die vorgesehene Lebensdauer erreicht wird, und den
Lüfter die Tempertur regeln lassen.
Das ist es, was wir dir hier empfehlen würden, falls FS
das nicht selbst schon so gebaut hätte.
Was sie aber sicher NICHT machen ist, die Kiste unter so
hohen Temperaturen laufen zu lassen, daß sie schon in der
Garantiezeit kaputt geht, weil der gebremste Lüfter einfach
lang vor seiner eigentlichen Lebensdauer stehen bleibt.

Autor: Atze vom Bau (Gast)
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@MaWin: Schön! Du kannst ganz vernünftig schreiben ohne mich zu 
beleidigen und ich gebe Dir auch recht: Ich überwinde bewusst die 
Überlegungen von Siemens, die sich viel Mühe geben damit das Gerät kühl 
ist, 10Jahre lang funktioniert und mich nervt. Ich will aber Ruhe haben, 
bin mit einer 4-Jährigen Lebensdauer voll zufrieden und modifiziere 
deshalb das Gerät.

Ich hoffe Du siehst, dass das mit meinem "Bildungsstand" - wie Du oben 
schreibst - nichts zu tun hat. Wenn du den mal beurteilen möchtest, 
kannst Du gerne mal auf ein Bier zu mir auf die Baustelle kommen g.
Wenn ich in Großbuchstaben über Siemens ablästere, dann treffe ich wohl 
die Mainstream-Meinung, denn 99% der Nutzer wollen kein Notebokk 10 
Jahre lang benutzen und einen Lüfter, der im 10-Sekunden-Takt zwischen 
100% Leistung und 0% Leistung pendelt und sich nicht mal über ACPI dgl. 
steuern lässt.

On-Topic: Wer einen Centrino-M hat kann mit dem kostenlosen Programm 
"Google: NHC" Notebook-Hardware-Control die CPU-Spannungen für alle 
unterstützten Taktraten herunterregeln und damit die Temperatur senken 
und gleichzeitig die Akkuleistung drastisch steigern. Wer ein Notebook 
hat, dessen Hersteller die Lüfterregelung nicht einwandfrei 
implementiert hat ist mit einem einfachen Spannungsteiler mit nem 
wärmeempfindlichen Widerstand bestens bedient. Mein Tip...

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich will aber Ruhe haben, bin mit einer 4-Jährigen Lebensdauer
> voll zufrieden und modifiziere deshalb das Gerät.

Auf die falsche Art.

Die richtige Art ist eine Temperatirregelung, die den Lüfter,
wenn es ihr viel zu warm ist, auch noch mit voller Spannung
versorgen kann, damit er bis zum Ende seiner Lebensdauer
(ausgeschlagene Lager) noch anläuft und weiterdreht, und
nicht schon bei 10% Abnutzung stehen bliebt.

Autor: Atze vom Bau (Gast)
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s.o. na mit nem NTC geht das doch... bei 68°C hat das Ding vollen Strom. 
Ich weiß leider nciht mehr die Werte, kann man aber sehr leicht 
experimentell ermitteln (evt. noch mit kleinem Poti) und man hat ne 
super Temperaturregelung und ein ruhiges Notebook.

Mit Dioden oder einer festen Spannungsbegrenzung würde ich es auch nicht 
machen. Wenn das Notebook im Bett / auf dem Sofa liegt kann es sehr 
schnell heiß werden und dann wird der Lüfter gebraucht.

Viele Grüße!

Autor: MaWin (Gast)
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Na das nenn ich doch mal lernfähig.

Zu den richtigen Werten muss man halt die Rahmenbedingungehn kennen.
Zumindest lassen sich Temperaturregelungen kleiner aufbauen, als der 
leidige Elko der den angeblichen Einschaltimpuls geben soll an Platz 
braucht. "Kein Platz" ist also auch kein Argument, im Gegenteil.
Wer versucht sich rauszureden, traut sich bloss nicht zu sagen "mir sind 
Schaltuneg mit mehr als 2 Bauteilen zu kompliziert, ich verstehe sie 
nicht mehr".

Für den PC-Lüfter tut's diese Lüfterreglung, bei der der Motor aus ist 
wenn die Temperatur zu niedrig ist, er immer schneller wird, wenn die 
Temperatur steigt, und Vollgas läuft, wenn die sehr hoch ist 
(einstellbar über P1 und P2, C1/R5 bestimmt PWM-Frequenz, die eher 30Hz 
als 30kHz betragen sollte). Die Schaltung ist für 'echte' Motoren und 
nicht solche mit Elektronik ausgelegt, obwohl viele Lüfter mit 
Elektronik dennoch damit laufen und regelbar sind. Die primitivsten 
Netzteile enthalten einen NTC (47 Ohm bei 25 GradC 3,6mm Scheibe) in 
Reihe mit einem 12V/0.27A Lüfter und werben dann mit 'with noise 
killer'.

 +----+---+----------+---+-- +12V
 |   NTC  |       1N4001 Lüfter
R1    +---(-R6-+    A+-+-+
 |    +--|+\   |       | Irgendein OpAmp der mit 12V läuft
 |    |  |  >--+--R4--|I NPN oder MOSET Transistor >0.2A, kein 
Kühlkörper
 +----(--|-/   R5      | R4 bei NPN ca. 1k, bei MOSFET 100 Ohm
 +-R3-(---(-P2-+       | Anlauftemp Poti P1 Wert ca. NTC-Wert
R2    P1  |    | +     | R5/C1 PWM Frequenz
 |    |   |    C1      | R1=R2, z.B. 10k, R6 ca. 100 * NTC
 +----+---+----+-------+ R3+P2 ca. 10*R1, ca. 100k

Die einfachste (lineare) Lüfterregelung besteht aus NTC und Transistor, 
ist auch problemlos für Lüfter mit Elektronik verwendbar:

  +---+-- +12V
  |   |
 NTC Luefter
  |   |
  +--|< BD135
  R   |E
  +---+-- Masse

Je nach vorhandenen Bauteilen und gewünschter Temperaturcharakteristik 
(die man am Originallüfter mit einem Poti an Stelle des NTC ausprobieren 
kann) braucht man einen Transistor der den Strom des Lüfters aushält 
(meist 0.25A) und die dadurch entstehende Verlustleistung (so 2 Watt) 
loswerden kann, ohne zu heiss zu werden (also zumindest TO126 Gehäuse, 
besser TO220 wenn man ohne Kühlblech auskommen will), es bieten sich 
BD135 oder BD241 an. Der Widerstand R wird an den NTC angepasst. Mit ihm 
regelt man auch den Grunddurchsatz des Lüfters. Bei einem NTC um 10k hat 
R um 500 Ohm (einstellbar wird es z.B. mit einem 1kOhm Poti). Hat man 
einen NTC mit höherem Widerstand, verwendet man als Transistor einen 
Darlington-Typ wie TIP110 und bei R einen grösseren Wert.

Um gewisse Eigenschaften zu verändern, kann man nun zusätzliche Bauteile 
spendieren. Ein Z-Diode von z.B. 5V1 ergibt eine Mindestspannung für den 
Lüfter von 7V und somit eine gewisse Mindestdrehzahl, das schützt auch 
davor das man den Lüfter mit dem Poti ganz ausdreht:

  +---+-------- +12V
  |   |
 NTC Luefter
  |   |
  |   +-|<|-+ ZD5V1
  +--|< `   |
  R   |E    |
  +---+-----+-- Masse

Eine Z-Diode in Reihe zum NTC ergibt eine steilere 
Temperaturcharakteristik. Zum Ausgleich der niedrigeren Spannung am NTC 
muss man einen mit niedrigerem Widerstand bei 20 GradC nehmen, z.B. 4k7 
bei 6V8 Z-Diode, oder stattdessen den Wert von R erhöhen wenn die 
Stromverstärkung des Transistors dafür ausreicht:

 ZD5V1/6V8/7V5/9V1

  +-|>|-+-- +12V
  |   ´ |
 NTC Luefter
  |     |
  +----|< BD135
  R     |E
  +-----+-- Masse

Findet man eine Z-Diode von 6V8 optimal, kann man den NTC im PC-Netzteil 
gleich an +5V anschliessen:

 +5V   +12V
  |     |
 NTC Luefter
  |     |
  +----|< BD135
  R     |E
  +-----+-- Masse

Ein Widerstand am Transistor ergibt eine gewisse 
Drehzahlbelastungsregelung:

 ZD5V1/ZD6V8
  +-------+-- +12V
  |       |
 NTC   Luefter
  |       |
  +--2k2--+
  |       |
  +------|< BD135
  R       |E
  +-------+-- Masse


Also: Es gibt viele Temperaturregelungen, und die sind gar nicht so 
schwer, man muss sich nur überlegen, was man haben will.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Mit Dioden oder einer festen Spannungsbegrenzung würde ich es auch nicht
>machen. Wenn das Notebook im Bett / auf dem Sofa liegt kann es sehr
>schnell heiß werden und dann wird der Lüfter gebraucht.

Bingo!

Kai Klaas

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