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Forum: Haus & Smart Home Hausbus: Möglichkeiten zum Anschließen der Verbraucher


Autor: Klaus (Gast)
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Moin!

Ich entwickle zur Zeit mein eigenes Hausbussystem. Dazu hab ich zunächst 
kleine Module mit einem Relais entwickelt, die in eine Unterputzdose 
rein passen. Damit lässt sich schonmal das Deckenlicht schalten.

Nun stehe ich von der Frage, wie ich am besten Verbraucher, die einen 
Stecker haben, in das System integriere. Am liebsten wären mir 
Schaltbare Steckdosenleisten. Aber die kaufbaren Leisten, lassen sich 
kaum vernünftig umrüsten. Das ganze soll auch einen gewissen WAF haben, 
also keine Schuhkarton große Kiste, die mit normalen Steckdosen versehen 
wird.


Was hab ihr für Ideen, wie sich die Schaltmodule unterbringen lassen, 
und wie die Verbraucher mit schaltbaren Steckdosen versorgt werden 
könnten?

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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tiefe Schalterdose + Modul unten rein + normale Steckdoes obern drauf = 
schaltbare Steckdose

Autor: Klaus (Gast)
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... ... schrieb:
> tiefe Schalterdose + Modul unten rein + normale Steckdoes obern drauf =
> schaltbare Steckdose

Ja, dann hat man allerdings nur eine einzige. Das ist dann blöd, wenn 
man über Steckerleisten mehrere Geräte anschließen möchte.

Autor: lrlr (Gast)
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wie machst du die kommunikation ?

Autor: Klaus (Gast)
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Die Kommunikation läuft im Moment über Funk, mit RFM12-Modulen.

Autor: pollin (Gast)
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Wenn du eh schon bei einer Funklösung bist, dann nimm doch einfach ein 
Funksteckdosen-Set. Drei solcher Steckdosen mit einer Fernbedienung 
kosten 9,95€ bei Pollin.

Autor: lrlr (Gast)
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es wird nicht viel mehr möglichkeiten geben, als eine steckerleiste zu 
suchen in die die ganze elektronik reinpasst (also das funkmodul und die 
relais..)

Autor: brott (Gast)
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Vorschlag: nimm ne Dosenleiste und fräs eine oder zwei Schuko Einsätze 
raus. Dann hast du schonmal etwas Platz. Die Stellen machst du dann mit 
Verbundwerkstoff dicht, lackierst und dann sollte es mit etwas 
handwerklichem Geschick auch ziemlich schick werden.

Autor: Klaus (Gast)
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Das Problem beim Umbau einer Steckdosenleiste ist, dass alle, die ich 
bisher geöffnet habe, für alle Steckplätze eine durchgehende 
Metallschiene haben. So, dass das anschließen mehrerer Relais nicht 
möglich ist. Und das auftrennen der Schiene im mehrere Stücke ist auch 
nicht möglich, da die Halterungen der Schiene zu weit auseinander 
liegen, so dass die Teilstücke nicht mehr an ihrem Platz halten.

Autor: Ralf G. (old-school) Benutzerseite
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@Klaus

Steckdosenleiste müssen aber 2polig geschaltet werden, weil eine 
schaltbare Phase nicht sicher vorhanden ist.

Gruss Ralf

Autor: Klaus (Gast)
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Ralf Greinert schrieb:
> Steckdosenleiste müssen aber 2polig geschaltet werden, weil eine
> schaltbare Phase nicht sicher vorhanden ist.

Das macht natürlich Sinn. Auf der anderen Seite trennen die ganzen 
Funksteckdosen, Zeitschaltuhren, etc. auch nur einpolig.


Mir ist da gerade noch eine ganz andere Idee gekommen. Ich könnte ein 
kleines Gehäuse nehmen und da Kaltgerätebuchsen einbauen. Die sind 
platzsparend und günstig zu bekommen.
Zum Beispiel "S KE4B" vom Reichelt. Zum Anschluss der Verbraucher kann 
ich dann wahlweise Adapterkabel verwenden, oder direkt den 
Schuko-Stecker gegen einen Kaltgerätestecker austauschen. Gibt es 
Einwände gegen diese Lösung?

Autor: Besucher? (Gast)
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Bau dir doch die Steckdosenleiste selbst. Ich habe hier von 1995 noch 
eine Leiste liegen, bei der wirklich einzelne Steckdosen eingebaut sind.
Das ist nicht viel mehr als ein Kunststoffprofil mit Ausfräsungen, den 
Dosen und eben dem Anschlusskabel.
Da drin wäre genügend Platz für deine Relais, außerdem ist jede Dose 
über Kabelbrücken angeschlossen.
Dabei ist die Leiste nur wenig größer wie z.B. eine "Premium Line" vom 
feurigen Stuhl. (Nebenbei bemerkt schöne Bauernfängerei - die 
eigentliche Steckdosenleiste ist kaum größer wie die Dosen selbst und 
wird je nach Preisklasse offenbar in ein kleines oder großes 
Kunstoffgehäuse eingeschoben - oder als High-End Version in ein 
Aluprofil)

Bitte vergiss bei deinem Projekt nicht die spätere 
Erweiterbarkeit/Zuverlässigkeit. Ein Bussystem sollte wie eine normale 
Installation >20 Jahre "überleben" - ob das mit Reichelt-Teilen machbar 
ist?!
Außerdem würde ich an deiner Stelle Triacs verwenden. Die kleinen 
Print-Relais sind nicht wirklich belastbar, was du bei Schaltnetzteilen 
an der Dose schnell bemerken wirst.

Autor: Klaus (Gast)
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Besucher? schrieb:
> Bau dir doch die Steckdosenleiste selbst

Auch die Idee verfolge ich im Moment weiter. Allerdings wäre mir eine 
Leiste mit normalen Unterputzsteckdosen zu groß. Aber es gibt ja auch 
kleine Schukomodule, aus denen wohl die von dir erwähnten 
Steckdosenleisten aufgebaut werden. Allerdings habe ich noch keine 
Bezugsquelle dafür gefunden. Hat jemand nen Tipp für mich?

Autor: Pollin (Gast)
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Klaus schrieb:
> Mir ist da gerade noch eine ganz andere Idee gekommen. Ich könnte ein
> kleines Gehäuse nehmen und da Kaltgerätebuchsen einbauen

Der Ansatz ist bis jetzt der Beste (meiner Meinung nach). Also einfach 
ein Gerät, was du wie die Funksteckdosen zwischen Steckerleiste und 
Gerät steckst. Da hast dann auch den Vorteil, dass du die Dinger schön 
im Raum Verteilen kannst und nicht wegen jedem Gerät eine ganze 
Steckerleiste neu bauen musst.

Autor: Martin S. (lurch)
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Hallo Klaus,

ich bin gerade an demselben Thema dran (Heimautomatisierung über RFM12), 
bastle aber derzeit noch am Protokoll. Hast Du vor, Dein Projekt zu 
veröffentlichen? Eventuell könnte man sich ja zu dem Thema austauschen. 
Wenn meine Steuerung einigermaßen lauffähig ist, werde ich sie irgendwo 
publizieren. Bei den anderen Projekten, die ich zu diesem Thema bisher 
gefunden habe, störte mich vor allem die nicht vorhandene 
Verschlüsselung.

Bezüglich der schaltbaren Steckdosen ist mein derzeitiger Plan, wie 
weiter oben bereits vorgeschlagen, die billigen Funksteckdosen ausm 
Baumarkt zu verwenden. Wenn ich schon jeden Verbraucher einzeln schalten 
/ überwachen möchte (z.B. Stromverbrauch), kann ich auch für jede 
Steckdose ein einzelnes Gehäuse verwenden..
Die Elektronik und die Klapperrelais werden entfernt und durch eigene 
Komponenten ersetzt (eventuell SSR, mal schauen). So hat man recht 
günstig ein schönes Gehäuse, das auch nicht so extrem nach Selbstbau 
aussieht..
Ich hatte mich auch mal nach Leergehäusen umgeschaut, aber da kostet 
eins locker mal mehr als ein Dreierset dieser Baumarktfunksteckdosen...
Falls es der Platz zulässt, hatte ich auch diese einfachen 
Überspannungsschutzstecker vorgesehen, die sind deutlich kleiner als die 
Funksteckdosen und ähnlich günstig (ca. 5 Euro pro Stück).

Gruß, Martin

Autor: Klaus (Gast)
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Martin S. schrieb:
> ich bin gerade an demselben Thema dran (Heimautomatisierung über RFM12),
> bastle aber derzeit noch am Protokoll. Hast Du vor, Dein Projekt zu
> veröffentlichen? Eventuell könnte man sich ja zu dem Thema austauschen.
> Wenn meine Steuerung einigermaßen lauffähig ist, werde ich sie irgendwo
> publizieren.

Bisher ist nicht geplant das ganze zu veröffentlichen. Einfach aus dem 
Grunde, weil ich dazu nicht genügend Zeit habe. Ich bin froh, wenn ich 
genug Zeit finde, um die Entwicklung vor ran zu bringen. Aber wenn du 
Fragen hast, können wir uns gerne darüber austauschen!

Martin S. schrieb:
> Bei den anderen Projekten, die ich zu diesem Thema bisher
> gefunden habe, störte mich vor allem die nicht vorhandene
> Verschlüsselung.

Wozu brauchst du denn eine Verschlüsselung?

Martin S. schrieb:
> Bezüglich der schaltbaren Steckdosen ist mein derzeitiger Plan, wie
> weiter oben bereits vorgeschlagen, die billigen Funksteckdosen ausm
> Baumarkt zu verwenden. Wenn ich schon jeden Verbraucher einzeln schalten
> / überwachen möchte (z.B. Stromverbrauch), kann ich auch für jede
> Steckdose ein einzelnes Gehäuse verwenden..
> Die Elektronik und die Klapperrelais werden entfernt und durch eigene
> Komponenten ersetzt (eventuell SSR, mal schauen). So hat man recht
> günstig ein schönes Gehäuse, das auch nicht so extrem nach Selbstbau
> aussieht..
> Ich hatte mich auch mal nach Leergehäusen umgeschaut, aber da kostet
> eins locker mal mehr als ein Dreierset dieser Baumarktfunksteckdosen...
> Falls es der Platz zulässt, hatte ich auch diese einfachen
> Überspannungsschutzstecker vorgesehen, die sind deutlich kleiner als die
> Funksteckdosen und ähnlich günstig (ca. 5 Euro pro Stück).

Also mein Plan wäre (idealerweise) folgender: 3 verschiedene 
Unterbringungsarten für die Schaltmodule:

1)  Die Unterputzvariante. Nen kleines Modul ohne Gehäuse, das in den 
Dosen verschwinden kann.

2) Die Variante mit Gehäuse für einen einzelnen Verbraucher: Ein Gehäuse 
wie z. B. von den Funksteckdosen, oder ein einfaches Gehäuse, welches 
direkt in die Zuleitung gesetzt wird.
Ein interessantes Gehäuse dafür ist übrigens auch "SSD 1 WS" von 
Reichelt. Muss man sich mal genauer anschauen, ob der Platz ausreicht.

3) Die Variante für mehrere Verbraucher. Manchmal hat man in der Wohnung 
Ecken, wo viele Geräte rumstehen, die an Mehrfachsteckern angeschlossen 
sind. Für jedes ein Modul mit einzelnem Gehäuse wäre unnötig aufwändig, 
teuer und verbraucht zu viel Platz.  Deswegen soll es noch ein Modul 
geben, wo man z. B. 6 Verbraucher anschließen kann.

Und für diese letzte Variante suche ich noch Möglichkeiten, das zu 
realisieren.

Weiß jemand, wo man solche Schuko-Dosen-Module (siehe Anhang) bekommt, 
die gerade so groß sind wie nötig?

Autor: Martin S. (lurch)
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Klaus schrieb:
> Bisher ist nicht geplant das ganze zu veröffentlichen. Einfach aus dem
> Grunde, weil ich dazu nicht genügend Zeit habe. Ich bin froh, wenn ich
> genug Zeit finde, um die Entwicklung vor ran zu bringen. Aber wenn du
> Fragen hast, können wir uns gerne darüber austauschen!

Das klingt doch schonmal gut, Fragen gibt es sicher immer mal wieder ;-)

>
> Wozu brauchst du denn eine Verschlüsselung?

Naja, zumindest möchte ich Replay - Attacken erschweren. Mittelfristig 
plane ich möglichst alles im Haushalt über dieses Funksystem zu steuern 
- sofern sinnvoll und WAF hoch genug ;) Wenn ich mir dann vorstelle, 
dass jemand den Datenverkehr mitschneidet und diesen Mitschnitt 
irgendwann munter drauflossendet, kann das doch unangenehm werden - je 
nachdem, was für Verbraucher dann so ein- und ausgeschaltet oder 
Regelkreise beeinflusst werden..
Daher füge ich in das Paket Datum und Uhrzeit mit ein und verschlüssele 
es mit AES 128 Bit. Wenn jemand ein Paket aufzeichnet und später wieder 
absendet, wird es von meinen Teilnehmern verworfen, weil der Timestamp 
zu weit in der Vergangenheit liegt.
Den 128 Bit - Schlüssel kann man sicher auch mit etwas Aufwand und 
Können knacken, aber zumindest habe ich ein besseres Gefühl mit diesem 
als ohne :)

> Weiß jemand, wo man solche Schuko-Dosen-Module (siehe Anhang) bekommt,
> die gerade so groß sind wie nötig?

Ich kenne die aus Ausbildungszeiten noch als Einbausteckdosen, wenn Du 
z.B. bei preisroboter.de nach "einbau-schuko-steckdose" suchst, findest 
Du einige davon.

Wo ich darüber nachdenke, hast Du natürlich Recht, eine schaltbare 
Mehrfachsteckdose bietet manchmal einen erheblichen Platzvorteil.. Gute 
Idee :)

Autor: Daniel (Gast)
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Von Ehmann (www.ehmann-gmbh.de) gibt es Steckdosenleisten mit 
Einzeldosen, z.B. bei Conrad die Nr. 610732 - 62.

Nicht ganz billig, zugegeben.

Autor: Chris (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Daher füge ich in das Paket Datum und Uhrzeit mit ein und verschlüssele
> es mit AES 128 Bit.

Dann braucht aber jedes Modul eine Uhr. Ich würd so spontan von einem 
Master einen stündlichen/minütlichen Hash generieren lassen, den alle 
Module gesendet bekommen und diesen in eine Prüfsumme mit einfließen 
lassen.

Autor: Heinz (Gast)
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Wie macht ihr denn die Stromversorgung bei euren kleinen Platinen 
(230VAC -> 5VDC) ?

Autor: Klaus (Gast)
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Heinz schrieb:
> Wie macht ihr denn die Stromversorgung bei euren kleinen Platinen
> (230VAC -> 5VDC) ?

Die kleinen Module haben ein einfaches Kondensatornetzteil.

Martin S. schrieb:
> Naja, zumindest möchte ich Replay - Attacken erschweren.

Gegen Replayattacken (und hauptsächlich um Neuübertragung eines Pakets 
von neuen Nachrichten gleichen Inhalts zu unterscheiden) habe ich eine 
Sequenznummer in meinem Protokoll. Nur mit der richtigen Sequenznummer 
kann ein gültiges Paket versendet werden.

Autor: Martin S. (lurch)
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Chris schrieb:
> Dann braucht aber jedes Modul eine Uhr. Ich würd so spontan von einem
> Master einen stündlichen/minütlichen Hash generieren lassen, den alle
> Module gesendet bekommen und diesen in eine Prüfsumme mit einfließen
> lassen.

Eine Uhr ist ohnehin für jedes Modul vorgesehen, ohne zus. Hardware in 
Software implementiert,für Logging - Funktionen. Einmal am Tag werden 
alle Clients vom Master synchronisiert.
Ein Hash waere auch eine Alternative, aber den müsste man eben haeufig 
erneuern und broadcasten..Die Uhrzeit erscheint mir zuverlaessiger und 
die muss nur einmal am Tag gesendet werden.

Autor: Martin S. (lurch)
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Heinz schrieb:
> Wie macht ihr denn die Stromversorgung bei euren kleinen Platinen
> (230VAC -> 5VDC) ?

Tja, da habe ich mich noch nicht entschieden - ein Kondensatornetzteil 
ist natürlich effizient, einfach und billig - nur habe ich da 
Sicherheitsbedenken, weil die galvanische Trennung fehlt.. 
Batterieversorgung wie in einigen kommerziellen Lösungen halte ich 
allerdings für viel zu umständlich. Aber mit dem Thema beschäftige ich 
mich wohl erst in ein paar Monaten, wenn die anderen Komponenten soweit 
fertig sind.

Autor: Martin S. (lurch)
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Klaus schrieb:
> Gegen Replayattacken (und hauptsächlich um Neuübertragung eines Pakets
> von neuen Nachrichten gleichen Inhalts zu unterscheiden) habe ich eine
> Sequenznummer in meinem Protokoll. Nur mit der richtigen Sequenznummer
> kann ein gültiges Paket versendet werden.

Wie berechnest Du denn die Sequenznummer? Eine fortlaufende Nummer 
könnte man ja ganz einfach durchschauen und damit dann auch Pakete 
fälschen. Man könnte natürlich die Sequenznummer verschlüsseln, das 
würde gegenüber meiner Methode ein paar Bytes pro Datenpaket einsparen. 
Aber dann müsste entweder sichergestellt werden, dass jeder Teilnehmer 
auch wirklich jedes Datenpaket erhält, damit er weiß, was die nächste 
gültige Sequenznummer ist, oder man arbeitet mit einem rolling Code und 
entsprechendem Gültigkeitsfenster.

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