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Forum: Offtopic Bitte um Hilfe: Suche Lösungsansatz für Rätsel


Autor: Dirk Th. (helipage)
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Hallo zusammen...

Ich bräuchte mal eure Hilfe.
Für untenstehendes Rätsel könnte ich einen kleinen "Schupps" in Richtung 
Lösung / Lösungsansatz von euch gebrauchen.

Eins vorweg: Es handelt sich hierbei nicht um Hausaufgaben ;-) sondern 
um ein Rätsel für mein Hobby (Geocaching)
Hier 
(http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?...) 
der Link zum Cache.

Nun das Rätsel:
Lieber Weihnachtsmann,

wenn ich zum Fest von dir eine Kletterausrüstung bekomme, dann möchte 
ich kein neues GPS-Gerät. Wenn du mir aber das GPS-Gerät unter den 
Weihnachtsbaum legst, möchte ich keinen Signal the Frog (das 
Groundspeak-Maskottchen-Plüschtier). Und wenn ich keine 
Kletterausrüstung bekomme, dann hätte ich gerne unbedingt einen richtig 
guten Mystery.

Bekomme ich keinen Jeep mit Lederausstattung, so hätte ich gerne 
entweder eine Taschenlampe oder Signal. Bringst du mir kein neues 
GPS-Gerät, dann hätte ich zwar gerne einen Travelbug, aber keinen Jeep.

Wenn ich entweder eine Taschenlampe oder eine Kletterausrüstung bekomme, 
dann hätte ich gerne, sofern ich Signal the Frog bekomme, auch kein 
Nachtsichtgerät. Bekomme ich jedoch einen Travelbug, dann möchte ich, 
wenn ich keinen GPS-Gerät, wohl aber den Mystery bekomme, Signal nicht 
haben.

Ach und bevor ich das vergesse: Wenn ich Signal nicht bekomme, dann 
kannst du die Taschenlampe und den Mystery gleich zuhause lassen.

Mehr Wünsche habe ich nicht.


Die Objektwünsche sind wohl egal, könnten genausogut Äpfel, Birnen, 
Kirschen etc. sein.

Wer kann mir einen kleinen Lösungsansatz oder einen Tipp geben, wie ich 
das Rätsel lösen kann ?


Vielen Dank für eure Hilfe...

Dirk

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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Autor: Dirk Th. (helipage)
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Sehe ich das ricjtig, dass ich ein KV-Diagramm mit 8 Eingängen 
(=Wünsche) bräuchte ?
Das wären dann 2^8 =256 Möglichkeiten, oder ?

Dirk

Autor: D. I. (Gast)
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Ja, aber das ist wohl ein bisschen übertrieben dass haarklein 
auszufüllen. Nimm dir einen Zettel und einen Bleistift und gehe einfach 
ein wenig logisch vor.

Autor: Dirk Th. (helipage)
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Wie würde denn ein "grafisches" KV-Diagramm mit 8 Variablen aussehen ?
Hab bisher im Netz nur welche mit 4 Variablen gefunden.

Dirk

Autor: D. I. (Gast)
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Dirk Th. schrieb:
> Wie würde denn ein "grafisches" KV-Diagramm mit 8 Variablen aussehen ?
> Hab bisher im Netz nur welche mit 4 Variablen gefunden.
>
> Dirk

naja ich kenn es bis 5 variablen, man spiegelt halt immer und bei 8 
variablen haste halt 8*8 diagramm. Nur alles was über 4 hinausgeht 
bekommste per Hand nicht mehr minimiert, weil man da nicht nur ums Eck 
rum Vierecke zeichnet sondern auch 4D -Sachen, also z.b. 2 Vierecke die 
aber eins darstellen. Alles über 4 Variablen sollte man nicht mehr mit 
KV per Hand machen ;)

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Früher haben wir von unserem Lehrer solche Aufgaben als Einführung 
bekommen.
Am besten geht das wenn man die Einzelbedingungen sauber aufschreibt.
So haben wir das damals auch gelöst.
Ein KV Diagramm ist etwas unübersichtlich und man baut schnell Fehler 
ein.
Man brauch nur Geduld und einen kühlen Kopf.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Ab 6 variablen nimmt man ein alternatives Verfahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verfahren_nach_Quine_...

Autor: Dirk Th. (helipage)
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Danke für eure Tipps...

Aber ich befürchte, ich steig da noch nicht ganz durch :-(
Ist mir etwas zu hoch.
KV-Diagramme u.ä. hab ich zuletzt vor 20 Jahren während meiner 
Ausbildung erstellt.
Kann mich nochmal jemand 2-3 Schritte weiter zur Lösung schubsen ???


Danke und gute Nacht...


Dirk

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Dirk Th. schrieb:
> KV-Diagramme u.ä. hab ich zuletzt vor 20 Jahren während meiner
> Ausbildung erstellt.
Erstmal: Na und? Die optimale Gelegeheit das Wissen aufzufrischen! 
Zweitesn wurde doch schon festgestellt, dass das Problem mit KV 
Diagrammen (zumindest in unser begrenzten 3-dimensionalen Vorstellung) 
schwierig Lösbar sind und folgende Alternativen aufgezeigt:
- Die Algorithmische:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Verfahren_nach_Quine_...
- Klassisch:
>> "Einzelbedingungen sauber aufschreiben" und
>> "Geduld und einen kühlen Kopf"
- "Naive" vorgehensweise:
>> Nimm dir einen Zettel und einen Bleistift und
>> gehe einfach ein wenig logisch vor

> Kann mich nochmal jemand 2-3 Schritte weiter zur Lösung schubsen ???
Willst du das Rätzel lösen oder sollen wir dir einfach die Lösung sagen?

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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D. I. schrieb:
> Nimm dir einen Zettel und einen Bleistift und gehe einfach ein wenig
> logisch vor.

Ich glaube, wenn man den Term nach den klassischen Umformregeln
vereinfachen will, muss man schon ziemlich gut sein, um mit weniger als
5 bis 10 dicht beschriebenen A4-Blättern auszukommen.

Ein anderer Schubs: Computer sind nicht nur zum Surfen und Spielen da.
Die Zuhilfenahme solcher Mittel ist zwar unelegant, aber wenn es nur um
die schnelle Lösungsfindung geht ...

Ein in etwa 10 Minuten hingeklatschtes Python-Progrämmchen hat die
Lösung sofort ausgespuckt. Dabei hat die Übersetzung des Prosatexts in
einen formalen Ausdruck die meiste Zeit gedauert.

Autor: D. I. (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Nimm dir einen Zettel und einen Bleistift und gehe einfach ein wenig
>> logisch vor.
>
> Ich glaube, wenn man den Term nach den klassischen Umformregeln
> vereinfachen will, muss man schon ziemlich gut sein, um mit weniger als
> 5 bis 10 dicht beschriebenen A4-Blättern auszukommen.

Er soll das ja nicht nach den Regeln der aussagenlogik ausrechnen 
sondern einfach logisch denken.

Ich denke dieses Problem ließe sich super in Prolog implementieren ;)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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D. I. schrieb:
> Er soll das ja nicht nach den Regeln der aussagenlogik ausrechnen
> sondern einfach logisch denken.

Hmm, ich bin allein durch einfaches logisches Denken auf kein Ergebnis
gekommen. Du?

Ich möchte nicht, dass du die Lösung hier veröffentlichst, mich würde
nur interessieren, ob man überhaupt ohne viel Papier und ohne Computer
weiterkommt.

> Ich denke dieses Problem ließe sich super in Prolog implementieren ;)

Ja, das könnte auch ein schneller Weg sein.

Autor: Martin Matysiak (kaktus621) Benutzerseite Flattr this
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Doch, logisches Denken funktioniert ganz gut :-P Sogar auf nur einer Din 
A4 Seite. Habe damit angefangen, aus dem Text erst einmal nur alle Wenn 
-> Dann Bedingungen herauszuschreiben.

Dann sieht man, dass sich einige davon verketten lassen und so bestimmte 
Artikelkombinationen vorhanden sein müssen, oder eben nicht vorhanden 
sein dürfen.

Um allerdings sicherzugehen, dass ich nicht doch eher mit Glück die 
Aufgabe gelöst hab, folgende Frage:

Wenn da steht "wenn ich zum Fest von dir eine Kletterausrüstung bekomme, 
dann möchte ich kein neues GPS-Gerät", kann man dann davon ausgehen, 
dass er im Umkehrfall (Keine Kletterausrüstung) dann in jedem Fall ein 
GPS-Gerät haben möchte?

D.h. die Bedingung:

 Kletterausrüstung -> !GPS-Gerät

impliziert auch die Bedingung:

 !Kletterausrüstung -> GPS-Gerät

? Wenn ja, habe ich meiner Meinung nach "ohne viel Papier und ohne 
Computer" alles richtig gemacht :-)

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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A -> B ist equivalent zu (nicht A) oder B siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Implikation#Wahrheits...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Martin Matysiak schrieb:

> D.h. die Bedingung:
>
>  Kletterausrüstung -> !GPS-Gerät
>
> impliziert auch die Bedingung:
>
>  !Kletterausrüstung -> GPS-Gerät
>


Nein. Streng genommen nicht.

Wenn es regnet  ....  ist die Strasse nass

Wenn es nicht regnet  .....    kann die Strasse aber trotzdem nass
                               sein. Die Stadtverwaltung war gerade
                               mit dem Sprengwagen da.
                               Rohrbruch
                               Kanalisation übergegangen

Autor: Martin Matysiak (kaktus621) Benutzerseite Flattr this
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Das A -> !B nicht zwingend bedeutet !A -> B, war mir eigentlich schon 
klar. Nur bei der Formulierung aus der Aufgabe hat es sich so angehört, 
wie: "Ich möchte auf jeden Fall ein GPS-Gerät, außer du schenkst mir 
eine Kletterausrüstung, dann verzichte ich auf das GPS" ... naja meine 
Lösung ist trotzdem richtig ;-)

Autor: D. I. (Gast)
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Yalu X. schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Er soll das ja nicht nach den Regeln der aussagenlogik ausrechnen
>> sondern einfach logisch denken.
>
> Hmm, ich bin allein durch einfaches logisches Denken auf kein Ergebnis
> gekommen. Du?
>
> Ich möchte nicht, dass du die Lösung hier veröffentlichst, mich würde
> nur interessieren, ob man überhaupt ohne viel Papier und ohne Computer
> weiterkommt.
>
>> Ich denke dieses Problem ließe sich super in Prolog implementieren ;)
>
> Ja, das könnte auch ein schneller Weg sein.

Gemacht habe ich es noch nicht. Aber allein durch denken würde ich es 
auch nicht schaffen, ein paar Notizen würde ich mir machen, und dann die 
Lösung verifizieren.
Aber die Lösung formal mit aussagenlogischen Techniken Schritt für 
Schritt auszurechnen würde ich nicht.

Autor: Martin Kohler (mkohler)
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aaaarrrgghh!!! ich komme nicht drauf!

Wie habt ihr die Bedingungen extrahiert?
Klettern -> !GPS
GPS -> !Signal
!Klettern -> Mystery
...

zusammengefasst ergibt das die KNF?
KNF: K*!G + G*!S + !K*M ... ???

Autor: A. S. (telekatz)
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Yalu X. schrieb:
> Ich möchte nicht, dass du die Lösung hier veröffentlichst, mich würde
> nur interessieren, ob man überhaupt ohne viel Papier und ohne Computer
> weiterkommt.

Ja, es ist möglich ohne Zettel und Stift das Problem zu lösen.

Fang hiermit an:
> wenn ich zum Fest von dir eine Kletterausrüstung bekomme, dann möchte
> ich kein neues GPS-Gerät.
->Kletterausrüstung in den Sack, kein GPS.

Geh danach Satz für Satz durch und leg die entspechenden Dinge in den 
Sack.

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