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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik EPROM 2708 U555 - Spannungen erzeugen?


Autor: UPD1719G (Gast)
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Hallo,

weiss jemand, wie man -5V/12V/25V aus +5V erzeugen kann, bzw. wie man 
ein Netzteil anschliessen kann, damit man mit einem normalen EPROM 
Brenner auch 2708 brennen kann?
Die 25V sind ja nicht das Problem, da kann ich ein Netzteil nehmen, nur 
wie -5V?

ICL7660 scheidet aus, da der EPROM zuviel Strom auf der -5V leitung 
braucht.

Der 2708 braucht +5V, -5V, +12V im normalen Betrieb und 25V 
Programmierspannung.

(Bitte keine Tipps wie - nimm ein neueres EPROM/neueren Flash, ich will 
unbedingt das EPROM lesen/beschreiben damit der Spielautomat authentisch 
bleibt)

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Geregeltes Netzteil mit 7905 (negative Version vom 7805).
Der schafft mit Kühlkörper immerhin bis zu 1A.

Autor: hp-freund (Gast)
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Achtung!
Der 2708 braucht eine Einschaltreihenfolge der Spannungen.
z.B.:
http://www.z80ne.com/default-e.asp?page=/eng/hardware.asp
POWER SUPPLY - LX.380

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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hp-freund schrieb:
> Achtung!
> Der 2708 braucht eine Einschaltreihenfolge der Spannungen.
> z.B.:
> http://www.z80ne.com/default-e.asp?page=/eng/hardware.asp
> POWER SUPPLY - LX.380

Hübscher Computer :)
So arg viel Strom kann das EPROM nicht brauchen, siehe Schaltplan links 
oben...
http://www.z80ne.com/schemi/programmatore%20eprom.jpg

Autor: UPD1719G (Gast)
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Danke für die Tipps... was ich suche ist eigentlich, wie ich diese 
Spannungen z.b. aus 5V oder aus 12V selbst erzeugen kann.  Ein 
PC-Netzteil hätte bereits fast alle Spannungen, nur eben keine 25V VPP. 
Das mit dem Regler ist mir auch klar, nur wie ich überhaupt aus einer 
positiven Spannung eine negative machen kann, bzw. wie ein Netzteil 
anzuschliessen ist, damit ich negative Spannungen habe.

Der Rest ist kein Problem (Programmieralgorithmus, Einschalten über 
Relais) denn das erledigt sowieso ein Mikrocontroller.

Sorry für die Fragen, aber ich bastle nur mit µCs.

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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UPD1719G schrieb:
> Das mit dem Regler ist mir auch klar, nur wie ich überhaupt aus einer
> positiven Spannung eine negative machen kann, bzw. wie ein Netzteil
> anzuschliessen ist, damit ich negative Spannungen habe.

Eine billige Möglichkeit :
http://www.reconnsworld.com/forum/read.php?16,8
... nen 7905 dazu und fertig.

Grundsätzlich kriegst du negative Spannung, wenn du "+" vom 
zusatznetzteil mit masse verbindest... dann ist "-" vom zusatznetzteil 
negativ (gegen masse gemessen).

Autor: hp-freund (Gast)
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Was auch noch geht:
1 9V Blockbatterie mit 5V Regler für -5V und 3 9V Blöcke für 27V mit 2 
Dioden in Reihe. Einfacher gehts kaum.
Sonst die Spannungen mit einem 555 erzeugen. Positiv wie auch Negativ.
z.B.: 
http://www.ne555.at/timer-ic-ne555/grundschaltunge...

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Indem man einen Step Up-Regler MC34064 mit 12V auf 26V betreibt...
Mittels dieses IC kann man aus 5P alle drei Spannungen 5N, 12N und eben 
die Vpp generieren - 3x MC34064 lautet also die Lösung!
Hier kannst Du schonmal etwas spielen:
http://www.nomad.ee/micros/mc34063a/index.shtml

Achja, Datasheetstudium wäre angebracht.;-)

Autor: Anja (Gast)
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UPD1719G schrieb:
> ICL7660 scheidet aus, da der EPROM zuviel Strom auf der -5V leitung
> braucht

Es gibt auch noch andere Ladungspumpen z.B. MAX660 oder LTC1054. (100 mA 
reichen hoffentlich).

Gruß Anja

Autor: Kalle K. (dl4dby)
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Hallo,
ich habe noch so einen alten Eprommer für 2708 und Co. Genau gesagt kann 
ich damit einfach (auch verschiedene) Eproms kopieren, wenn die Inhalte 
hineinpassen.
Mein Angebot: Schick mir den Inhalt (EPROM, Datei) und das zu 
programmierende EPROM und ich programmiere es.
BTW: Der 2708 wird (so weit ich weiss) anders programmiert als z.B. der 
2716.
Schreib mir einfach eine mail....
Viele Grüße

Kalle, DL4DBY

Autor: oszi40 (Gast)
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1.)Langsam mit den jungen Pferden! EPROMs lesen ist kein Kunststück, 
aber beim Programmieren muß man besonders bei den historischen Typem wie 
2708, U555 usw. mal genauer nach dem Hersteller fragen um die RICHTIGE 
Programmierspannung und Programmierzyklen einzustellen. Es gibt da 
kleine Unterschiede und Fehlschläge.

2.)Manchmal ist es einfacher den Dateninhalt auf einen leicher 
programmierbaren 2716  usw. zu brennen und die Leitungen zu ändern.

3.)Die gewünschten Rohspannungen könnten man am einfachsten mit einem 
weiteren Netzteil und der richtigen Verbindung zu Masse liefern. Die 
genaue Programmierspannung muß dann das Programmiergerät einstellen je 
nach Schaltkreistyp und Hersteller.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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oszi40 schrieb:
> 1.)Langsam mit den jungen Pferden! EPROMs lesen ist kein Kunststück,...

Das schreibt ein Fohlen, das einem zum Wiehern ist!
Immerhin ist das gar nicht so leicht, wie Du suggerierst!
Das Anlegen der 3 Versorgungsspannungen 5P, 5N und 12P hat nämlich in 
einer bestimmten Reihenfolge zu erfolgen und da sind wir noch nichtmal 
beim Proggen.
Ausserdem schrieb der TO davon, den Originalzustand zu belassen, d.h. 
eben keine anderen EPROMs zu verwenden!

Autor: UPD1719G (Gast)
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Hallo,

danke für die Tipps, ich muss mal was probieren...

@dl4dby: Danke für dein Angebot, aber ich einen "Nur 2708-Programmer" 
bauen, der genau diese EPROMs abdeckt, für den Rest habe ich sowieso 
einen Willem. Es geht mir darum, dass ich 2708 jederzeit neu brennen 
kann um damit die Platinen reparieren kann).

DDR-EPROMs sind immerhin besser als verbastelte Platinen mit 2716/2732

Es handelt sich um diese 2708 Typen:
MME U555C (weiss)
MME U2708 (violett)
Russ. K573RF1 (weiss)
National MM2708Q (braun)

Das Datenblatt von einem Fairchild-EPROM ich schon studiert... Der 
Prog-Algorithmus (ist kein Problem, das macht ein kleiner PIC. Inwiefern 
weiss jemand, ob sich der Prog-Algorithmus SEHR unterscheidet oder 
nicht? Also ob man davon ausgehen kann, dass wenn ich den langsamsten 
und "nicht-intelligenten" Algorithmus nehme, sich alle 2708 brennen 
lassen sollten und inwiefern sich ostdeutsche U555C von normalen 2708 
unterscheiden.

Hat jemand vielleicht ein Datenblatt dieser U555C  U2708  K573RF1? 
Gibt es einen Unterschied zw. U555C/U2708 oder war der U2708 einfach 
genau dasselbe nur für Export?

Autor: oszi40 (Gast)
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Schon mal Suchmaschine angeworfen? programmierzeit u555

555 ist noch die harmlose Variante 1702 programmieren ist noch schlimmer 
wenn ich mich so erinnere.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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oszi40 schrieb:
> 1.)Langsam mit den jungen Pferden! EPROMs lesen ist kein Kunststück,
> aber beim Programmieren muß man besonders bei den historischen Typem wie
> 2708, U555 usw. mal genauer nach dem Hersteller fragen um die RICHTIGE
> Programmierspannung und Programmierzyklen einzustellen. Es gibt da
> kleine Unterschiede und Fehlschläge.

Hallo,

soweit ich mich erinnern kann, war es genau umgekehrt: Typen wie 2708 
hatten noch herstellerunabhängige, generische Programmieralgorithmen, 
deshalb konnte man am Programmer auch einfach 2708 einstellen. 
Herstellerspezifische Algorithmen kamen erst später, weil die 
generischen sehr langsam waren, und hiessen daher anfangs auch fast 
Algorithmen.

Also langsam mit den alten Gäulen, wenn man andere angeht, sollte man 
sich schon präzise auskennen.

Gruss Reinhard

Autor: Peter Dannegger (peda)
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UPD1719G schrieb:
> Also ob man davon ausgehen kann, dass wenn ich den langsamsten
> und "nicht-intelligenten" Algorithmus nehme, sich alle 2708 brennen
> lassen sollten und inwiefern sich ostdeutsche U555C von normalen 2708
> unterscheiden.

Der U555 wird definitiv mit dem "nicht-intelligenten 50ms-Algorithmus" 
zerstört!

Er kann nicht Byte-Weise programmiert werden. Es müssen alle Bytes mit 
1ms programmiert werden. Sind alle Bytes durch, dann das ganze noch 49 
mal wiederholen.
Also 50 * 1024Byte * 1ms.
1024Byte * 50ms überhitzt die Speicherzellen. 

Peter

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

das ist richtig, war aber, glaube ich, bei allen Herstellern so.

Nicht intelligent war ja nur, daß pauschal 50ms (in Summe) programmiert 
wurde, auch wenn eben z.B. schon 20ms gereicht hätten.
Da wurden dann aber auch erhöhte Betriebsspannung beim programmieren und 
geringere beim Kontroll-Lesen (oder umgekehrt???) genutzt.

Mein 2708 waren zumindest recht hart im nehmen. Netzteil war alle 
Spannungen analog geregelt und eben eingeschaltet.
Auch in den Home- und Schachcomputern mit U555 wurde da nicht weiter zur 
Reihenfolge gemacht.

Ein 2708 hat auch mal vertauschte +12V / -5V überlebt, heiß und glühende 
Bonddrähte!

Ich würde die Spannungen aus einem Trafonetzteil erzeugen, 2x 7,5V oder 
so, +5V und -5V per Einweggleichrichtung an einer Wicklung und 
7805/7905, +12V an beiden in Reihe und 7812 und die Programmierspannung 
per Verdoppler und 7824 + 2 Dioden in dessen GND-Leitung. Dazu noch die 
Schalttransistoren für /CS/WE und PGM, alles an einen Mega16 oder so 
gehängt.
Wäre vermutlich schnell auf Lochraster verdrahtet und den 
Programmieralgorithmus zusammengeschrieben.
Wenn nicht ständig andere Files zu programmieren wären, würde ich die 
2708 Daten mit ins Flash packen und dann eher den AVR umprogrammieren.

PS: ähnlich habe ich die Roms des Chessmaster ausgelesen, den Z80 
angehalten, zwei DIL-Fassungen als Adapter mit kreus- und quer Brücken 
für einen Mega32 draufgesteckt und die Daten per serieller und X-Modem 
zum PC geschickt...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: oszi40 (Gast)
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Zu ergänzen wäre noch, daß ein EPROM erst richtig gelöscht ist, wenn er 
leer ist (FFFF) und dann NOCHmals die gleiche Zeit UV-Licht bekommen 
hat.

Bei dem Typ MM2708Q (braun)kann ich mich noch an ziemlich viele 
Fehlschläge beim Brennen erinnern. Leider weiß ich nach den Jahren nicht 
mehr so genau, was die Ursache war.

Übrigens hat ein 1:1 Vergleich nicht immer alle Fehler zu Tage gebracht. 
Manchmal fiel der Daten-Fehler auch erst durch die Prüfzahl auf, weil 
das Original Konatktprobleme auf dem Sockel hatte und somit der Fehler 
1:1 kopiert wurde.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

als Ausfall kenne ich einzelne Bits, die sich nicht mehr programmieren 
ließen oder Bits, die sich nicht mehr löschen ließen.

Mit passender EPROM-UV-Lampe von Robotron waren 15-20min löschen ok, 
wenn man den mal vergessen hat, haben sie auch 2 Stunden löschen meist 
überlebt.

Bei der "alternativen" Löschmethode mit HQL ohne Außenkolben gab es eher 
die Staffel: nach knapp 2 Minuten ist meist sicher gelöscht, ab 3 
Minuten manchmal und ab 5 Minuten meist sicher kaputt...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Bei der "alternativen" Löschmethode mit HQL ohne Außenkolben....

Jawoll! Ich hatte eine 80 Watt HQL mit 65 Watt Leuchtstofflampendrosssel
davor in einen Kasten eingebaut. Ein Sprungschalter im Deckel sorgte
dafür, daß ich nicht gebräunt wurde...;-)

Ingolf O. hat recht: Die 3 Spannungen beim U555 mußten nacheinander
zugeschaltet werden, das ist wichtig. (Ich weiß die Reihenfolge nicht
mehr) :-(
Ich kann mich entsinnen, daß ich diesen EPROM in meinen Bediendruckern
für den Zeichensatz drin hatte. Sie gingen zum Teufel, wenn es mal
einen "Hieb" auf der Netzspannungsseite gab. Ich habe sie dann durch
U2716 ersetzt.

MfG Paul

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Zu den Spannungen und deren Folge:
Laut FA 11/86 S.565 sind die 5N zuerst anzulegen und als letzte 
abzuschalten. Etwa 10ms danach sollten die 5P und die 12P zu- bzw. 
abgeschaltet werden.

Autor: Michael_ (Gast)
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Wenn es "weiche" Spannungen sind, geht es. Bei der Melodieklingel ging 
es gut mit 3 Spannungen in Einweggleichrichtung erzeugt.
Ansonsen mit 1mS und 20x (?) programmieren. Das kann kein modernes 
Programmiergerät.
Und ich gebe es zu, ich habe die jetzige Erderwärmung verursacht. Meine 
HQL hatte 250W. Ich habe das im Keller von außen eingeschaltet und es 
stank fürchterlich nach Ozon. Aber die EPROM waren nach 5Min garantiert 
gelöscht ( U555/2716 mit Keramik-Glas).

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Die gen. Melodieklingel war ja auch mit dem U2716 bestückt, egal, ob FA,
Metallurgie etc. Alles aus Gründen eines abgespeckten NTs!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ingolf O. schrieb:
> Laut FA 11/86 S.565 sind die 5N zuerst anzulegen und als letzte
> abzuschalten.

So ist es, die anderen beiden Spannungen waren wurscht.  Da die
-5 V sowieso ringsum am wenigsten belastet sind (an +5 V und +12 V
hing meist noch mehr dran als nur die paar mA der EPROMs), ging das
durchaus auch ohne Zeremonie, sofern man die Spannungen direkt aus
einem Trafo gewonnen hat (also nicht über eine Ladungspumpe oder
sowas).

Mein allererster Programmer war eine reine Hardwarelösung, da er ja
erstmal die Voraussetzungen für einen Computer schaffen musste.
Henne-und-Ei-Problem...  Dort habe ich die Wartezeit zwischen den
Programmierimpulsen verkürzt, denn sonst hätte man ja für jedes Byte
an die 50 s benötigt.  Ich habe die 50 1-ms-Impulse für eine Zelle
dann in irgendwas wie 1 s runtergerattert, danach konnte man das
nächste Byte eingeben.  Wehe, man hatte sich beim Eintippen vertan,
dann konnte man das Teil rausnehmen fürs Löschgerät und mit dem
nächsten von vorn beginnen...  Auf diese Weise habe ich aber wirklich
nur den Anfang gemacht (Zeichengenerator und Monitorprogramm), später
konnte ich dann EPROMs in der Uni programmieren lassen, und noch später
hatte der Computer sein eigenes Programmiergerät.

Autor: oszi40 (Gast)
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Anbei ein altes Datenblatt des U555 zur weiteren Diskussion
Der EPROM darf erst Spannung bekommen wenn er wirklich kontaktsicher im 
Sockel steckt ! Ein Programmiergerät ist kein Türgong.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sorry ein Blatt mit Daten vergessen

Autor: Michael_ (Gast)
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>Die gen. Melodieklingel war ja auch mit dem U2716 bestückt, egal, ob FA,
Die ersten hatten U555, also mit 3 Spannungen. Es wurden einige davon 
gebaut!

Autor: oszi40 (Gast)
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Wer mal genauer die Anschlüsse von 2708 und 2716, 2732 usw. vergleicht, 
wird feststellen, daß außer den Spannungen und der zusätzlichen 
Adressleitung viele Gemeinsamkeiten bestehen, weshalb der Aufwand bei 
der Umverdrahtung relativ gering ausfällt. Zu beachten wären aber auch 
die langsamen Schaltzeiten der alten Typen.

Ob Sockel Zoll- oder mm-Raster haben wird bei den längeren Exemplaren 
interessant.

Autor: UPD1719G (Gast)
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Hallo,

danke euch für die vielen Antworten, die mir sicher hilfreich sein 
werden.

Noch eine kurze Frage - sorry, ich bin nur uC-Programmierer... wie soll 
ich die Spannungen am besten zuschalten, ausser über ein Relais, was ja 
altmodisch ist?

Reicht da ein normaler Bipolar-Transistor?

Mein Projekt soll  so aussehen:
40 poliger PIC-uC der mit den Adress/Datenleitungen des Target-EPROMs 
verbunden ist, einen COM-Port mit 9600 Baud (8N1) in Software simuliert 
(vl nehme ich auch einen PIC mit Hardware-USART) und über simulierte 
Handshake-Leitungen RTS/CTS dem PC signalisiert, wann das die nächsten 
z.b. 16/32 Byte geschickt werden sollen steuert die einzelnen Spannungen 
vom Netzteil, setzt die Adress/Datenleitungen entsprechend und 
implementiert den Programmieralgorithmus.

So wie Peter D. schrieb (danke!)
"50  1024Byte  1ms"

Bedeutet der PIC programmiert beispielsweise 32 Byte * 1ms pro Byte VPP 
* 50 Durchläufe, danach  fragt er vom PC mit der RTS-Leitung neue Daten 
an und der PC übermittelt die nächsten 32 Bytes. Sobald der EPROM fertig 
programmiert ist liest ihn der PIC automatisch aus, berechnet eine CRC16 
und schickt die dann an den PC und macht einen Reset und ist wieder 
bereit für das nächste EPROM.

An Software soll nichts weiter benötigt werden als ein simples 
Terminalprogramm wie HTerm.

Die Übertragung der EPROM-Daten soll vorerst RAW binär erfolgen, das 
Risiko von Übertragungsfehlern sollte minimal sein da es nur max. 1/2K 
sind und es gibt ja noch die CRC16.

Was sagt ihr zum Konzept - stimmt es so in etwa?

Autor: oszi40 (Gast)
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UPD1719G schrieb:
> Reicht da ein normaler Bipolar-Transistor?
Auf die Schnelle fallen mir 3 Sachen ein:
-Es gibt auch kaputte EPROMS, die evtl. irgendwo ein Kurzschluss haben 
könnTen. Da sollte man wissen war geopftert wird.

-Vor Start wäre Leerkontrolle nützlich ob alle wirklich FFFF haben.

-Frage 3 wäre, ob der Virenscanner iregndwelche Zufälle als Virus 
erkennt.

Autor: holm (Gast)
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Ich habe mir einen 2708-only Programmer gebaut, da ich ab und an mit 
ollen Robotron Rechnern hantiere und keiner der vorhandenen Promer 
diesen Typ noch unterstützte. In dem Teil werkelt ein Atmega32 und 3 
Stück VA12-12 DC/DC Wandler die ich mal bei Ebay geschossen hatte, ein 
5V/-9V Wandler von einer ollen BNC Netzwerkkarte tut es hier sicher 
auch.

Programmiert wird in 100 Zyklen a 1ms/Zelle. Der Atmega32 steckt 
deswegen drin, weil er 2K internen RAM hat, wovon ich 1K als 
Pufferspeicher benutze.
Die Daten werden über eine RS232 auf den Programmer geschickt bzw. 
gelesen.

Betreffs der Einschaltreihenfolge: Die Datenblätter sind mir bekannt, 
ich schalte die Spannungen auch mit DIL Relais denke aber das man darauf 
verzichten kann. Ich habe indessen viele auch industrielle Geräte 
gesehen bei denen ohne Einschaltreihenfolge gearbeitet wird und die 
arbeiten auch zuverlässig.

Der U555 und der K583RF1 verhalten sich nicht "speziell" sondern 
entsprechen den Intel Originalen. Probleme bereiteten früher auch eher 
Eproms westlicher Hersteller allerdings aus fragwürdiger Quelle: die 
wurden vom Schrott gesammelt, von dem Haufen von dem Das Zeug zwecks 
Edelmetallrückgewinnung im Bleischachtofen verschwinden sollte....

Der Tatsache das mal ein Perom kaputt  sein kann habe ich simpel dadurch 
Rechnung getragen, das der Atmega32 auf einer Fassung steckt und somit 
relativ leicht zu wechseln ist. Bisher war das noch nicht notwendig, ich 
hatte aber nicht wirklich Bock auf eine aufwendige Schutzbeschaltung 
jedes Pins...

Ehe Fragen kommen: Nein, es gibt keine gezeichnete Platine und auch 
keinen Schaltplan, allenfalls ein paar Notizen über die Pinbelegung das 
Atmemga32
und die Schaltstufen..

Gruß,

Holm

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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UPD1719G schrieb:
> wie soll
> ich die Spannungen am besten zuschalten, ausser über ein Relais, was ja
> altmodisch ist?

Wer sagt denn sowas?  Kleine Reed-Relais wären sicher eine
sinnvolle Variante.  Sowas hatte ich schon in meinem ersten
EPROM-Programmiergerät dafür benutzt, und mittlerweile bekommst
du die in einer Form, in der du sie direkt vom Controllerausgang
schalten kannst (einschließlich eingebauter Freilaufdiode).

> Reicht da ein normaler Bipolar-Transistor?

Wenn, dann ein pnp-Transistor für die positiven Spannungen und ein
npn für die negativen, damit du nicht noch den Spannungsabfall einer
Diodenstrecke drin hast, sondern nur Kollektor-Emitter.  Statt pnp
geht auch ein p-Kanal-FET, der hat dann nur einen DS-Widerstand.

Für die Ansteuerung derselben musst du aber jeweils noch weitere
Bauteile spendieren (außer +5 V, da könntest du den Transitor direkt
vom AVR schalten), sodass die Relais-Variante eigentlich einfacher
ist.

Autor: Ingo (Gast)
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> Kleine Reed-Relais wären sicher eine
sinnvolle Variante.
Stimmt, vor Allem, wegen des (nicht vorhandenen) Spannungsabfalls. 
Allerdings muss man auch wissen, das die, wenn sie wirklich mal einen 
Kurzschluss schalten müssen, manchmal auch zum kleben neigen. Daher 
sinnvoll, hinter dem Relais eine LED-Kontrolle, um solche Kontaktkleber 
zu bemerken.
mfG ingo

Autor: Peter Dannegger (peda)
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UPD1719G schrieb:
> Bedeutet der PIC programmiert beispielsweise 32 Byte * 1ms pro Byte VPP
> * 50 Durchläufe, danach  fragt er vom PC mit der RTS-Leitung neue Daten
> an und der PC übermittelt die nächsten 32 Bytes.

Nein, Du mußt erst alle 1024 Byte empfangen und dann programmieren.


Peter

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Dannegger schrieb:
> Nein, Du mußt erst alle 1024 Byte empfangen und dann programmieren.

Nicht zwingend.  Prinzipiell kannst du natürlich auch jedes Byte
einzeln programmieren, entscheidend ist ja nur die Wartezeit
zwischen den Impulsen, damit die einzelne Zelle nicht überhitzt.
Allerdings würde das bedeuten, dass du 50 s für jedes Byte brauchst,
wenn du dich streng an den Algorithmus hälst.

Ich schrieb aber oben schon, dass ich mir seinerzeit (als Lösung für
das Henne-und-Ei-Problem) einen Hardware-Prommer gebaut habe, der
die Zeit für ein Byte auf wenige Sekunden runtergenommen hat, aber
trotzdem natürlich in 50 Impulsen je 1 ms programmiert hat.  Mir ist
kein EPROM dabei gestorben durch diese Verkürzung, allerdings würde
ich es heutzutage ganz sicher nicht mehr so aufbauen.  Das war nur
eine Notlösung, da man einen EPROM brauchte, um einen Computer
aufzubauen, mit dem man dann wieder EPROMs programmieren kann...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ingo schrieb:
> Allerdings muss man auch wissen, das die, wenn sie wirklich mal einen
> Kurzschluss schalten müssen, manchmal auch zum kleben neigen. Daher
> sinnvoll, hinter dem Relais eine LED-Kontrolle, um solche Kontaktkleber
> zu bemerken.

Ich würde eher zusehen, den Strom im Netzteil zu begrenzen auf einen
sinnvollen Wert (um die 100 mA sollten genügen).

Kaputte EPROMs, die die Spannung runtergezogen haben, habe ich später
schon hin und wieder erlebt.  5 V war dabei nie betroffen (die werden
intern offenbar nur für die TTL-Interface-Stufen benutzt und sind
wenig belastet und unkritisch).  Wenn ich mich recht entsinne, war
es immer nur Vpp, die so exorbitant viel Strom zog, dass es der
DC-DC-Wandler nicht mehr geschafft hat.

Autor: Michael_ (Gast)
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Anbei mal die Schaltung vom LC-80 (original nur 2716...).
Geht heute noch prima. Natürlich die Spannungen für den U555/2708 noch 
in die Schaltung reinnehmen.
Das erste Port macht Daten und Adressen, das zweite die Steuerung.
Ich habe mit 0,5mS programmiert.
Aus der Schaltung kann man auch erkennen, wie die Spannungen mit Transis 
geschaltet werden können.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
> Ich habe mit 0,5mS programmiert.

Also mit 200 Ω.  Muss man das verstehen?

Autor: Michael_ (Gast)
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Sicher, in der Bauform 50W, 8X42 und blau lackiert! Sonst geht es 
nicht.:-)

Autor: faustian (Gast)
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"soweit ich mich erinnern kann, war es genau umgekehrt: Typen wie 2708
hatten noch herstellerunabhängige, generische Programmieralgorithmen,
deshalb konnte man am Programmer auch einfach 2708 einstellen.
Herstellerspezifische Algorithmen kamen erst später, weil die
generischen sehr langsam waren, und hiessen daher anfangs auch fast
Algorithmen."


Fuer 2716/32/64/128.... kann ich aber bei so ziemlich jedem Programmer 
einen generischen, langsamen 50ms Algorithmus einstellen und damit 
zufrieden sein... und dieser Algorhithmus (der nur an VPP hohe spannung 
braucht) ist eben auf Hardwareseite einfach zu implementieren im 
Vergleich zu den ganz alten Varianten....

Autor: UPD1719G (Gast)
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Mein Problem ist weniger der Algorithmus, sondern mehr die Spannungen 
und das Schalten derer... ;)

Kurze Zwischenfrage, normale 2716 Sowjet-EPROMs betreffend: Habe heute 
mit einem GALEP5 Brenner zwei Stk 2K-EPROMs K573RF2 (weiss) und ein 
KS573RF2 (braun) in der Firma brennen lassen, die Einstellung war "Intel 
2716".

Die EPROMs haben sich anstandlos auslesen lassen,  aber wie sicher ist 
der Datenerhalt Ich habe bei den Robotron-Kollegen irgendwas gelesen, 
dass man Sowjet-EPROMs mit 6V statt 5V Betriebsspannung brennen muss....

Ist die Einstellung "Intel 2716" bei K573RF2, KS573RF2 und MME U2716 die 
richtige, bzw. haben die Ost-2716er auch das Problem mit der Überhitzung 
der Speicherstellen?  Ich frage deswegen, weil eines der EPROMs 
"handwarm" war.

Autor: Michael_ (Gast)
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Warum möchtest du unbedingt solche Exoten einsetzen?
Probleme mit der Datensicherheit gibt es mindestens bei den "weißen" 
Russentypen. Die haben schon mal ein Bit vergessen!
Die DDR-Typen sind relativ datensicher. Lassen sich aber wegen des 
Keramikfensters schlecht löschen.
Dia vergoldeten Russentypen stellt man sich besser in die Vitrine.

Autor: UPD1719G (Gast)
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Weil ein Freund davon viele hat, man 2716 schwer bekommen kann, sie zu 
schade zum wegwerfen sind und ausserdem brauchen wir sie, um 
Arcadeplatinen zu reparieren und wir wollen vermeiden, die Platinen zu 
modifizieren.

Die Robotron-Kollegen verwenden auch U555, damit die DDR-Rechner auch 
originalgetreu bleiben und bauen keinen Quadcore-PC in das Gehäuse ein 
;)

Autor: UPD1719G (Gast)
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Aber danke für den Hinweis mit der Datensicherheit. Die meisten "Russen" 
sind die braunen Ziegelsteine, wir haben nur wenige weisse Exemplare.

Ist doch so.... die meisten EPROMs, den viele von uns zu Hause haben 
sind so gut wie immer 27C256 und seltener 27C512 von alten 
PC-Mainboards.

Autor: holm (Gast)
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Die 6V Programmierspannung dient dazu, die Threshold Voltage der 
Leseverstärker anzuheben um damit das Lesen etwas sschwieriger zu 
gestalten :-)

D.h. wenn die Dinger bei 6V fehlerfrei programmiert sind, sind sie es 
bei 5V auf jeden Fall. Dieses Prüfverfahren wird nicht nur bei russichen 
Erpoms verwendet, sondern bis heute bei anderen auch. Kümmere Dich nicht 
weiter drum, die meisten Promer machen das ohne Dir darüber was zu 
erzählen.

Laß Dir nix einreden, russische EPROMs funktionieren genauso gut wie 
andere auch, ob die dabei ein einem weißen Gehäuse oder in einem braunen 
stecken ist völlig irrelevant. Der Chip ist der Selbe. Probleme kenne 
ich von russischen ICs mit Plastikverkappung, wenn die nach langer, 
evtl. feuchter Lagerung des Gerätes wieder in Betrieb genommen werden, 
scheint es eine Art Popcorn Effekt in den ICs zu geben, die 
funktionieren anfangs, sterben dann aber relativ häufig nach kurzer 
Betreibszeit. Ich habe bei einer Reparatur eines MC80 Logikanalysators 
auf diese Weise ca 50-60 russische ICs auswechseln müssen. Das Gerät hat 
15 Jahre in einem Schuppen zugebracht und
2002 stand das Hochwasser ca 20cm unter dem Gerät.
Ein Kennzeichen für diesen Effekt sind schräge Pegel an den Ausgängen 
der TTL ICs, meist hochohmig, irgendwie sieht es aus als währe der 
Versorgungpin nicht mehr mit dem Chip verbunden...
Eine Nicht funktionierende Platine rein statisch auf die Pegel an 
russischen
ICs zu untersuchen ist bei mir indessen Standardreparaturpraxis.

Gruß,

Holm

Autor: oszi40 (Gast)
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holm schrieb:
> Schuppen
> meist hochohmig, irgendwie sieht es aus als währe der
> Versorgungpin nicht mehr mit dem Chip verbunden...

Da sind auch typische Wärme-Kälte-Probleme durch TÄGLICHE Ausdehnung, 
die ich auch bei anderen Schaltkreisen schon erlebt mehrfach in 
Baracken-Standorten.

Bei EPROMS erinnere ich mich hauptsächlich folgende Fehler
- 0000 oder FFFF
- einzelne Bit-Fehler
- Adress- oder Datenleitungen krank
- Fenster abgefallen
- Kontaktfehler durch Sockel
- lässt sich nicht mehr programmieren/löschen
- seltener Kurzschluss durch "flüssiges Silizium"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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holm schrieb:
> Laß Dir nix einreden, russische EPROMs funktionieren genauso gut wie
> andere auch, ob die dabei ein einem weißen Gehäuse oder in einem braunen
> stecken ist völlig irrelevant.

Deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Dass sich die vergoldeten in einer Vitrine schön ausnehmen, ist
natürlich eine andere Sache. ;-)

> Probleme kenne
> ich von russischen ICs mit Plastikverkappung,

Zusätzlich zu den Feuchtigkeitsproblemen war diese grüne Vergussmasse
ein wenig lichtdurchlässig.  Da gab's Berichte von geöffneten
Taschenrechnern, die plötzlich unter der Schreibtischlampe nicht mehr
funktionieren. ;-)  Andererseits habe ich in meinem polnischen
Nixie-Multimeter inzwischen sämtliche polnischen und westlichen
74141 durch sowjetische/russische ersetzt, teilweise auch in diesem
grünlichen Gehäuse, im Gegensatz zu den West-Typen halten die "Russen"
ordentlich.

Autor: Michael_ (Gast)
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Na, mit der Datensicherheit der weißen Russen war es später vielleicht 
besser. Zur Zeit des AC-1 (DDR 1985) wurden sie nach Mögkichkeit nur für 
den Zeichengenerator eingesetzt, wo ein gekipptes Bit keinen Schaden 
angerichtet hat. Das war damals allgemein bekannt. Aber das muß jeder 
für sich entscheiden.
Zur Information, bei Pollin ist der 2716 recht preiswert.
http://www.pollin.de/shop/dt/NTk4OTg4OTk-/Baueleme...

Autor: oszi40 (Gast)
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Man sollte auch nicht vergessen, daß langsamen EPROMS ein Zeitfenster 
haben wo die Daten erst gültig werden. In ungünstigen Fällen liest man 
zur falschen Zeit.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@oszi40:

Das erklärt aber nicht, warum die ICs nach der Wiederinbetriebnahme für 
ein paar Tage funktionieren und dann nacheinander den Geist aufgeben. 
Das passiert erst, nachdem die Dinger wieder Saft bekommen haben.

Zu den Eproms: Die Fehler von denen Du da erzählst sind mir alle auch 
schon bei westlichen Eproms begegnet, bis auf den abgefallenen Deckel 
vielleicht.
Das habe ich bisher nur von den DDR Versuchen mit Plastikgehäuse und 
eingeklebter Scheibe gesehen, die Dinger sind aber so nie auf dem 
"Markt" erschienen, die haben also mitbekommen das das Käse ist und 
weiter teure Keramikgehäuse importiert. Diese relativ undurchsichtige 
Borsilikatglasscheibe auf den DDR Eproms wurde hier an der TU 
Bergakademie Freiberg, Sektion Verfahrens und Silikattechnik 
ausgebrütet.
Ich habe eigentlich weder mit westlichen, noch mit DDR Löschlampen 
Sorgen die Dinger leer zu bekommen. Defekte Chips die sich nicht mehr 
löschen lassen gibts aber ab und an.

Irgendwie gabs mal einen der meinte die Pollin U555 (2708) würden durch 
die Bank nichts taugen, die würden bei ihm immer aufleuchten :-|

Ich habe mir glaube ich damals 40 Stück bestellt (20Cent) davon war 
nicht einer defekt. Manchmal glaube ich nicht so recht an die 
Fähigkeiten der Leute die sowas erzählen, warscheinlich ist der mit der 
Pinkennzeichnung wohl nicht klar gekommen.
Zu den Zuverlässigkeitsbetrachtungen: Ich schiebe diese Erfahrungen eher 
auf nicht funktionierende Bastelpromer als auf die Chips. Wirklich mal 
im Ernst, ich setze die Dinger auch für mich selber ein, nicht nur für 
Reparaturen von Robotronzeugs für andere Leute, obwohl ich auch Intel, 
AMD, NS und andere Eproms da hätte. Die Westlichen gehen kein Stück 
besser, eher im Gegenteil, kaum einer hat da so schön vergoldete Pins 
sondern eher verzinnte die nach den Jahren ordentlich oxidiert sind und 
demzufolge eher Wackelkontakte in den Fassungen erzeugen.

Gruß,

Holm

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Holm Tiffe schrieb:
> Irgendwie gabs mal einen der meinte die Pollin U555 (2708) würden durch
> die Bank nichts taugen, die würden bei ihm immer aufleuchten :-|

Hätte er man(n) lieber den Geist leuchten lassen... ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Variante1 A)
Das waren scheinbar die frühen Versuche eines künftigen Schildauer 
Nobelpreisträgers: aus alten EPROMS neue, leistungsfähige, 
intelligentere, wertintensive "Leuchtdioden" zu machen. :-)

Variante B)
Ursache den ganzen Leucht-EPROM-Übels sind wahrscheinlich oft 
Netzteilprobleme.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Irgendwie gabs mal einen der meinte die Pollin U555 (2708) würden durch
>die Bank nichts taugen, die würden bei ihm immer aufleuchten :-|
Es hat wahrscheinlich einen anderen Grund. Und das ist die Anbringung 
der Bezeichnung. Bei den Russen ist die "1" links oben, wenn die Schrift 
auf dem Kopf steht. Wenn man sie lesen kann, ist auch noch so ein 
schöner Goldstreifen nach oben. Die "1" hat nur ein winziges Dreieck als 
Markierung.
Mir ist da auch schon einer abgeraucht.
Bei westlichen und DDR-Typen ist die "1" immer oben links, wenn man die 
Schrift lesen kann.

Autor: oszi40 (Gast)
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Eigentlich sollte man wissen wo die "1" ist.

Es war trotzdem immer wieder schön, die begeisterten Gesichter zu sehen, 
wenn die EPROMS der Kollegen leuchteten. :-)

Autor: Werner B. (werner-b)
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Bevor ich mich mit so einer Schaltung das zukünftige Leben versauen 
würde...

Bau dir lieber einen Sockeladapter zwischen 2708 und 2716.
Das ist wesentlich einfacher zu beherrschen.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Ja Werner, würde ich auch sagen. Adapter sind einfach eine feine Sache,
da gabs sogar bei Ebay mal einen von Schuko auf Gardena, der wäre 
mindestens genauso nützlich..

Gruß,

Holm

Autor: UPD1719G (Gast)
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So, nach langer Zeit habe ich das Projekt wieder angefangen - 
hoffentlich wirds mal fertig... ;)

Ist die Erzeugung der Spannungen so in Ordnung? (ich kenne mich mit 
diesen Sachen nicht gut aus, hehe muss dieses Sem. auch ET1 wiederholen 
g)  Dimensioniert habe ich es laut Datenblatt und ein bisschen drüber 
und einen hochkapazitiveren Elko am Ausgang genommen damit der Ripple 
klein wird, weiss nicht wieviel das dem Prommer-Design ausmacht.

Wie vorgeschlagen nehme ich ein Reed-Relay zum Schalten der VPP. Laut 
Angabe ist das Reed-Relay 0.5ms "schnell", sollte also passen - nur als 
mechanisches Bauteil hat das Relais ja auch nicht beliebig viele 
Schaltzyklen und auch ein Prellen, werde ich da Probleme bekommen?

Als Buffer nehme ich ein serielles SRAM von Microchip, wo die ganzen 1K 
hineingeladen werden, bevor sie dann nach dem Algorithmus 
einprogrammiert werden.

Könnt ihr euch kurz die Bestellliste ansehen und mir sagen, ob da grobe 
Fehler drin sind? Jemand hat mal woanders zum MC 34063A gemeint, dass 
man keine SMCC-Spulen nehmen soll und das LMin nur eine 
Minimum-Induktivität ist, man also auch grössere nehmen darf.

Wie kritisch sind die Werte für Ct (den Timing-Kondensator) - Muss der 
Wert exakt sein?

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