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Forum: HF, Funk und Felder FM Verstärker


Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Ich brauche dringend eure Hilfe.
Ich möchte mir einen Empfangsverstärker für den UKW Radio Bereich (FM) 
bauen.
Bitte um Hilfe, wie so etwas vernünftig realisierbar ist.

Grüße
Benjamin

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Warum möchtest du das denn?

Hintergrund der Frage: sofern du nicht gerade ein reichlich "taubes"
Radio hast, wird der Verstärker nur das Rauschen verstärken.  Eine
ordentliche Antenne kann er nicht ersetzen.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Das ist für meine Autoradio Antenne.
Will mir eine "unsichtbare" Autoradio Antenne bauen, welche ich in der 
Stoßstange montiere (so wie es Mercedes beim SLK macht). Nur dazu 
brauche ich einen vernünftigen Verstärker und daher meine Frage.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo  Benjamin Maresch,
ich bin wirklich keine Leuchte, was HF betrifft,
aber ich tendiere sehr stark dazu, die Aussage von Jörg zu bestätigen.
Nimm also lieber eine bessere Antenne als einen Verstärker zu bauen.

in deinem Falle redest du von einer Antenne in der Stossstange.
Das wird wohl nur gehen, wenn die Stosssatnge komplett Kunststoff (ohne 
carbon) ist und auch die Halter, die von der Karosse zur Stange gehen 
auch
nicht Leitfähig sind.

evt kannst du dann einfach eine Wurfantenne unter die Stossstange 
klemmen.

Der Nachteil, den ich mir allerdings vorstellen kann, ist die , dadurch 
entstehende Richtwirkung des Wurfdipoles.

Also könnte ich mir vorstellen, man lässt die Idee fallen und macht 
einfach ne Antenne an die Karre.

Gruss klaus

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Will mir eine "unsichtbare" Autoradio Antenne bauen, welche ich in der
> Stoßstange montiere (so wie es Mercedes beim SLK macht).

Da mache ich dir keine großen Hoffnungen.

> Nur dazu
> brauche ich einen vernünftigen Verstärker und daher meine Frage.

Da liegt dein Grundirrtum: was an der Antenne gar nicht erst ankommt,
kann auch ein Verstärker nicht mehr verstärken.  Ein Verstärker kann
eine Leitungsdämpfung ausgleichen (indem man ihn zwischen Antenne
und Leitung setzt), aber ein nicht vorhandenes Signal kann er dir
auch nicht herbei zaubern.

Autor: Michael J. (jogibaer)
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Hallo,

es heißt nicht umsonst :

"Der beste Verstärker ist eine gute Antenne"

in diesem Sinne

Jogibär

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Das verstehe ich nicht ganz.
Ich habe mir die Mercedes SLK Antenne angeschaut. das ist ein Art Kabel, 
welches in den Stoßstange montiert wird, und daran ist defenitiv ein 
Verstärker dran.

Man kann Signale die nicht angekommen auch nicht verstärken, das ist 
richtig, aber man kann schwache Signale verstärken.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> das ist ein Art Kabel

Vermutlich wird sich aber jemand Mühe gegeben haben, das Teil ein
wenig zu optimieren, d. h. eine Geometrie zu finden, die den
Antennenwirkungsgrad hoch genug macht.  Platz ist ja einigermaßen,
eine Antenne von lambda/2 da unterzubekommen, auch wenn der
Abstand zu größeren Metallteilen und zur Straße natürlich
hinderlich ist.

Pervers ist das Ganze natürlich dahingehend, dass dann die Stoßstange
vollends zur (schweineteuren) Zierleiste mutiert.  Aber das steht
auf einem anderen Blatt.

Als Antennenverstärker kannst du jedes popelige MMIC benutzen.  Du
musst halt nur einen Aufbau zimmern, der das Ding am Schwingen
hindert.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Okay, das klingt schon mal sehr gut.
Könntest du mir dabei helfen, beziehungsweise sagen, worauf ich achten 
muss?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Könntest du mir dabei helfen, beziehungsweise sagen, worauf ich achten
> muss?

Gute Abblockung ist das A und O bei der Arbeit mit MMICs.

Ansonsten denke ich, dass da auch die jeweiligen Hersteller Appnotes
dazu haben bzw. Beispiel-Layouts.

Sinnvoll wäre es noch, wenigstens ein einfaches (relativ breitbandiges)
Filter vor den MMIC zu setzen (so richtig mit Spule und Kondensator :),
damit die Anfälligkeit gegen Störer außerhalb des Nutzbandes reduziert
wird.

Autor: Michael_ (Gast)
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Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Benjamin Maresch schrieb:
>> Könntest du mir dabei helfen, beziehungsweise sagen, worauf ich achten
>> muss?
>
> Gute Abblockung ist das A und O bei der Arbeit mit MMICs.
>
> Ansonsten denke ich, dass da auch die jeweiligen Hersteller Appnotes
> dazu haben bzw. Beispiel-Layouts.
>
> Sinnvoll wäre es noch, wenigstens ein einfaches (relativ breitbandiges)
> Filter vor den MMIC zu setzen (so richtig mit Spule und Kondensator :),
> damit die Anfälligkeit gegen Störer außerhalb des Nutzbandes reduziert
> wird.

Ich kann nur MMICs finden ihm Hochfrequenten Bereich. Ich benötige 
allerdings nur den bereit von 88Mhz bis 109Mhz. Gibt es MMICS, die nicht 
bis in den GHz Bereich gebaut sind?

Das mit dem Filter ist klar, Abschirmung auch.



Michael_ schrieb:
> Selbstbau lohnt nicht:
> 
http://www.pollin.de/shop/dt/MDk5OTQxOTk-/HiFi_Car...

Doch es lohnt sich schon, da solche Verstärker Müll sind.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Benjamin Maresch schrieb:
> Gibt es MMICS, die nicht
> bis in den GHz Bereich gebaut sind?

Nein. ;-)  Deren Stärke ist natürlich, dass sie bis in den GHz-Bereich
gehen.  Aber sie sind gleichstromgekoppelt, haben also keine
theoretische untere Grenzfrequenz.

Such dir einen aus, der möglichst wenig Verstärkung hat, das wird
dann immer noch genug sein.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Benjamin Maresch schrieb:
>> Gibt es MMICS, die nicht
>> bis in den GHz Bereich gebaut sind?
>
> Nein. ;-)  Deren Stärke ist natürlich, dass sie bis in den GHz-Bereich
> gehen.  Aber sie sind gleichstromgekoppelt, haben also keine
> theoretische untere Grenzfrequenz.
>
> Such dir einen aus, der möglichst wenig Verstärkung hat, das wird
> dann immer noch genug sein.

Okay, habe mir den Verstärker vom SLK mal angesehen, der verwendet einen 
7Ghz Wideband Transistor als Verstärker.

http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BFG591.pdf

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Erstaunlich, dass sie so ein "fettes Teil" dafür benutzen, 2 W
maximale Verlustleistung, 200 mA Icmax, das braucht man hier
eigentlich gar nicht.  Aber bei Mercedes muss man ja auch keine
Billiglösung bauen. :-)

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Erstaunlich, dass sie so ein "fettes Teil" dafür benutzen, 2 W
> maximale Verlustleistung, 200 mA Icmax, das braucht man hier
> eigentlich gar nicht.  Aber bei Mercedes muss man ja auch keine
> Billiglösung bauen. :-)

Wie würde denn so eine Verstärkerschaltung mit einem NPN Transistor 
aussehen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Standard-Emitterschaltung, Auskopplung über (mit Widerstand
bedämpften, wegen der Breitbandigkeit) Schwingkreis, der ggf.
noch eine Anzapfung zur Impedanztransformation hat.

Aber ich würd's zum Einstieg wirklich mit einem MMIC versuchen
(OK, ich habe davon auch welche in der Schublade liegen).  Das
ist einfacher, als sich durch irgendwelche Arbeitspunkteinstellungen
und Anpassungen für einen Transistor durchzuarbeiten.

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Okay, wie funktioniert das mit dem MMIC?
Könntest du mir einen Chip vorschlagen?

Autor: Jupp (Gast)
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Ebay-Artikel Nr. 150202590555

Habe ich sehr gute Erfahrungen mit gemacht, dazu einen MAR-x oder ERA-x 
(musst halt mal schauen, welcher da mit Verstärkung und Rausen psst) und 
gut ist. Hersteller dieser MMICs ist Minicircuits, erhältlich in D z. B. 
im Shop von Funkamateur, dort aber leider zu doch recht happigen 
Preisen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MMICs gibt's auch immer wieder mal bei ebäh, und Avago (ex HP) stellt
ebenfalls welche her.  Ich glaube sogar, bei Rene & Rito sind
letztere zu haben, waren sie zumindest zu Angelikas Zeiten (MSA-XXXX).

Autor: Jens G. (jensig)
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Also wenn ich diesen Thread richtig verstanden habe, dann soll doch eine 
"unsichtbare" Antenne benutzt werden. Also Antennengewinn offensichtlich 
eher böse als gut. Da macht sich sicherlich das Rauschen des Verstärkers 
wieder deutlich bemerkbar. Es dürfte also wichtig werden, einen 
möglichst rauscharmen Verstärker zu basteln. Mit MMIC's würde ich das da 
nicht unbedingt machen, denn die rauschen doch meist mit 3-4(5)dB 
(manche auch nur 2dB). Da tendiere ich schon wieder zum guten alten 
BF981, mit dem sich durchaus Rauschwerte <1dB realisisern lassen (auch 
wenn der vielleicht nicht unbedingt sehr übersteuerungsfest ist - bei 
geringem Antennenwirkungsgrad aber kein größeres Problem).

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Jens G. schrieb:
> Also wenn ich diesen Thread richtig verstanden habe, dann soll doch eine
> "unsichtbare" Antenne benutzt werden. Also Antennengewinn offensichtlich
> eher böse als gut. Da macht sich sicherlich das Rauschen des Verstärkers
> wieder deutlich bemerkbar. Es dürfte also wichtig werden, einen
> möglichst rauscharmen Verstärker zu basteln. Mit MMIC's würde ich das da
> nicht unbedingt machen, denn die rauschen doch meist mit 3-4(5)dB
> (manche auch nur 2dB). Da tendiere ich schon wieder zum guten alten
> BF981, mit dem sich durchaus Rauschwerte <1dB realisisern lassen (auch
> wenn der vielleicht nicht unbedingt sehr übersteuerungsfest ist - bei
> geringem Antennenwirkungsgrad aber kein größeres Problem).

Okay,
würdest du mir dabei helfen die Schaltung zu entwerfen.
Bin nicht gerade der erfahrenste :P

Grüße
Benjamin

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. schrieb:
> (auch
> wenn der vielleicht nicht unbedingt sehr übersteuerungsfest ist - bei
> geringem Antennenwirkungsgrad aber kein größeres Problem)

Denk dran, dass du ein eher miserables Vorfilter hast (muss 20 MHz
breit sein, weil es nicht abgestimmt ist), da kommt ein Haufen
EM-Müll mit rein in die Antenne.

Davon abgesehen: bringt's 1 dB hier wirklich?  Wieviel dB SINAD
braucht man für Stereoempfang?  Sicher doch nicht unter 20, oder?

Autor: Jens G. (jensig)
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>Davon abgesehen: bringt's 1 dB hier wirklich?  Wieviel dB SINAD
>braucht man für Stereoempfang?  Sicher doch nicht unter 20, oder?

Also da hier ja Antennen benutzt werden sollen, die geringen 
Wirkungsgrad haben sollen, würde ich schon ein wenig darauf achten. Ob 
4dB (MMIC) oder 1dB, das macht sicherlich einen Unterschied.

Ich hatte zumindest mal vor etlichen Jahren mit 433MHz-Verstärkern 
rumgespielt, und unterschiedliche Transis getestet. Anfangs mal mit 
einem BF960, der mit 2,2dB angegeben wird (ok - bei 800MHz), und in der 
schaltung wohl so 3dB haben dürfte. Da hatte ich nicht den Eindruck, daß 
er mir was brachte. Dann auch mal einen GaAs genommen (ATF 54143 - 
0,4dB) - das ist dann schon wie Tag und Nacht, sprich, man hört das 
Antennenrauschen, und nebenbei auch eine Störfrequenz des 
Schnurlostelefons, was ich ohne Zusatzverstärker nie gehört hatte.
Bei 3m FM dagegen lohnt sich das auch, wenn die Antenne wegen dem 
geringeren Wirkungsgrad ohnehin nur geringe Pegel liefert, und das 
Signal unters Eigenrauschen des Empfängers/Verstärkers zu rutschen 
droht.

@Benjamin Maresch
http://www.elektronikbasteln.pl7.de/ukw-empfaenger.html
im letzten Drittel - mal so als Beispiel

Autor: Benjamin Maresch (benmar)
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Vielen Dank für den Tipp!
Werd ich mir mal anschauen

Autor: Peter (Gast)
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@jensig
>0,4dB) - das ist dann schon wie Tag und Nacht, sprich, man hört das
>Antennenrauschen, und nebenbei auch eine Störfrequenz des
>Schnurlostelefons, was ich ohne Zusatzverstärker nie gehört hatte.

Also ich vermute mal schwer, dass Dein superempfindlicher Verstärker 
ganz einfach durch irgend ein Grossignal übersteuert war und Du 
desswegen Intermodulationsprodukte gehöhrt hast.

Meiner Erfahrung nach ist es meistens besser, einen fetten Vorverstärker 
mit ausreichend Leistungsreserve zu haben (hoher IP3 Punkt) und dafür 
eine 2..3dB höhere Rauschzahl in Kauf zu nehmen! Die 2..3 dB hohlst Du 
Dir viel besser mit einer gescheiten Antenne raus!

Autor: Peter (Gast)
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... oder einen empfindlichen Vorverstärker mit selektivem 
Eingangsfilter, aber das schmalbandige Filter wird Dich auch 2..3 dB 
kosten und wir landen wieder bei der Anforderung für eine besseren 
Antenne.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wegen der Schnurlos-Telefon-Störfrequenz? Nee - da war nix übersteuert. 
Warum auch? Wenn ich mit dem Scanner ohne Verstärker und mit 
Gummiwurst-Antenne in die Nähe des Telefons gegangen bin, konnte ich 
damit dann auch diese Frequenz hören. Ich musste nur deutlich näher dran 
sein als mit Verstärker. Dieses Signal läßt sich also mit und ohne 
Verstärker lokalisieren.
Auserdem verträgt dieser Transistor schon etwas Input.
Es ist übrigens diese Schaltung, 
http://oz2oe.dk/radio/atf54143/54143.html ,aber komplett ohne 
Leiterbahnen (alles auf Klatsch-Kondis, bzw. SMD-Bauteile als Stützen 
auf Massefläche geschweißt)

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