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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Reverse-Engineering: Hilfe bei Identifikation eines Bauteils


Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Morgen liebe Gemeinde!

Ich bräuchte mal Hilfe bei der Identifikation eines Bauteils. Das Bild 
ist leider etwas unscharf, aber besser bekomme ich es nicht hin.

Also was ich zu diesem Bauteil sagen kann (es handelt sich natürlich um 
das schwarze :)...

Es hat, wie man sieht, 6 Beinchen und stammt aus einem Kalorimeter. Zwei 
Temperaturen werden hier wohl verglichen, also muss es eine Art 
Temperatursensor sein. Leider kann man auch unter dem Mikroskop nichts 
genaues erkennen.

Pin 1 muss aufgrund des weißen Balkens auf dem Gehäuse unten links sein. 
Drauf steht "X17", wobei ich bei der 17 nicht so sicher bin, ist sehr 
schwach.

Ich habe das Gerät mal geschenkt bekommen, weil es kaputt war und nun 
interessiert es mich, wie so etwas gemacht wird.

Ich habe als zweites Bild noch die Beschaltung des Bauteils angehängt. 
Die Widerstände, die auf dem ersten Bild zu sehen sind, sind mit dem 
Bauteil nicht verbunden und dienen wohl einer Art Referenz. Ein 
Kondensator scheint die Spannung noch zu puffern.

Kann mir da einer helfen?

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Update: Ich habe es spiegelverkehrt gezeichnet, sorry! Jetzt stimmt es.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Vielleicht isses ja auch nur ein stinknormaler PT100 oder so.

Autor: Anja (Gast)
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Ich tippe mal auf PNP-Doppeltransistor

Gruß Anja

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Anja schrieb:
> Ich tippe mal auf PNP-Doppeltransistor

Und was soll der da bewirken? Und vor allem ist die Beschaltung dann ja 
auch eher unpassend. Höchstens die iodenstrecken als Temperatursensor 
zweckentfremdet, aber kann ich mir nicht vorstellen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Anja schrieb:
> Ich tippe mal auf PNP-Doppeltransistor

Oder auch 2 x NPN, je nachdem.  Beim gängigen Standardlayout (BC847BS
oder BC857BS) wären dann beide Transistoren als Dioden geschaltet
(B und C jeweils gebrückt) und anschließend in Reihe.  Das würde sich
durchaus als Temperatursensor eignen.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Das würde sich
> durchaus als Temperatursensor eignen.

Wird sowas in der Industrie verwendet? Ich will es nicht ausschließen, 
nur ist das sehr genau?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bauteil-Suchender schrieb:
> nur ist das sehr genau?

Man muss wahrscheinlich die Anfangslage kalibrieren (aber das muss
man auch, wenn man einen KTY-irgendwas benutzt oder so, nur bei
den teuren Sensoren mit 1-wire oder I²C bekommt man sie auf in
der Regel ±1 K genau oder besser "ab Werk"), aber der Temperatur-
koeffizient der Flussspannung ist ja physikalisch bedingt und daher
vermutlich mal gar nicht so ungenau.

Zumindest dürfte es unschlagbar billig sein. ;-)  Bei entsprechender
Abnahmemenge kostet ein BC847BS gerade mal 2 Cent.

Autor: Zergman (Gast)
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... es gibt sogar schon fertige Schaltkreise, welche die Temperatur mit 
Hilfe einer Diode recht genau ermitteln - so genannte 
Remote-Temperature-Sensors (z.B. MAX6696, LM86, ...). In der PC-Technik 
wird das recht häufig eingesetzt, um die Temperatur der Chips 
(Prozessor, Grafikkarte, Chipsatz) zu ermitteln.

Autor: Zergman (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Man muss wahrscheinlich die Anfangslage kalibrieren

Man muss dabei nicht einmal kalibrieren. Das regelt die Physik für 
einen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Das regelt die Physik für einen.
Abhängig von der genauen Dotierung...  :-/

Probiers einfach mal mit ein paar Dioden aus.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Wenn ich mir den "Typical Operating Curcuit" vom MAX6695 angucke, dann 
muss ich der Sache mit dem Transistor immer mehr zustimmen, weil da ist 
auch ein Transistor mit nem Kondensator zum messen angeschlossen.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Allerdings bräuchte ich dafür 3 Anschlüsse, hier sind nur zwei 
angeschlossen...kann mit einer das erklären, wie ein Transistor in dem 
Fall verschaltet wird?

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Nee, schon im letzten Bild gefunden. Also wahrscheinlich echt zwei 
Transistoren parallel. Sorry Anja, für die Zweifel!

Wenn ich jetzt noch den Typ rausfinden könnte. Hab schon bisschen 
gesucht nach X1... aber finde keine Doppeltransistoren, nur einfache.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bekommst du denn die Polarität raus?  Ich würde danach einfach mal
mit BC847BS (2 x npn) oder BC857BS (2 x pnp) ins Rennen gehen.  Das
sind sowas von 08/15-Teile, dass sie möglicherweise von diversen
Herstellern mit verschiedenen SMD-Markierungen angeboten werden.

Autor: Jens G. (jensig)
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also wenn sich das Ding wirklich als Temp.-Sensor herausstellen sollte, 
ist es wohl eher egal, was für einen Typen man da ersatzweise einsetzt. 
Auch wenn man den gleichen Typen findet und einsetzt, muß man neu 
abgleichen. Also denke ich, daß man nur herausfinden muß, ob es 
stinknormale npn's oder pnp's der Kleinleistungsklasse sind - mehr 
nicht.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Ich habe das Ding jetzt ausgelötet und vermessen - es handelt sich um 
zwei NPN-Transistoren.

Nach dem Schaltplan sind je eine Diodenstrecke kurzgeschlossen. Beide 
Transistoren sind dann in Reihe. Dann halt noch parallel der Kondensator 
- das passt wie Faust aufs Auge zur Application Note von beispielsweise 
dem MAX6695.

Autor: Michael M. (Gast)
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dann würde ich auf 2 bc817 in einem gehäuse tippen.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Michael M. schrieb:
> dann würde ich auf 2 bc817 in einem gehäuse tippen.

Das passt 1000%!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael M. schrieb:
> dann würde ich auf 2 bc817 in einem gehäuse tippen.

Nur dass es sowas meinen Recherchen nach eben nicht gibt, während
man einen BC847BS sehr wohl kaufen kann.

Autor: Martin (Gast)
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Die antiserielle Verschaltung der Transistoren ist interessant. Was hebt 
sich da eventuell auf? Welche Vorteile hat diese Schaltung?

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei entsprechender Abnahmemenge kostet ein BC847BS gerade mal 2 Cent.

Ähm, 10 Stück ?

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Nur dass es sowas meinen Recherchen nach eben nicht gibt, während
> man einen BC847BS sehr wohl kaufen kann.

Doch, gibt es!

Da passt auch die Bezeichnung "X17" genau, weil BC817 von NXP:

http://www.nxp.com/documents/data_sheet/BC817DS.pdf

Martin schrieb:
> Die antiserielle Verschaltung der Transistoren ist interessant. Was hebt
> sich da eventuell auf?

Antiseriell sind die nicht verschaltet, sondern seriell.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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So schaut es aus.

Autor: Martin (Gast)
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... Antiseriell sind die nicht verschaltet, sondern seriell ...

Stimmt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bauteil-Suchender schrieb:

>> Nur dass es sowas meinen Recherchen nach eben nicht gibt, während
>> man einen BC847BS sehr wohl kaufen kann.
>
> Doch, gibt es!

Hatte ich nicht gefunden, Punkt für dich.

> Da passt auch die Bezeichnung "X17" genau, weil BC817 von NXP:

Ach?  Da steht aber "N3" im Datenblatt. ;-)

MaWin schrieb:
>> Bei entsprechender Abnahmemenge kostet ein BC847BS gerade mal 2 Cent.
>
> Ähm, 10 Stück ?

Nein, 5000 (Preis von RS).

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Also es scheint wohl so zu funktionieren:

Es wird noch ein zweiter "Widerstand" benötigt, der woanders platziert 
ist und die Temperatur des Mediums aufnimmt.

Die beiden im ersten Bild erkennbaren Widerstände werden dann 
wahrscheinlich den Doppeltransistor aufheizen, da dieser unten an der 
Spitze im Messgerät sitzt und durch den Fluß des Mediums abgekühlt wird.

Da nun dieser Doppeltransistor kälter als der, sagen wir mal, 
"Referenzwiderstand ist, kann man anhand der aufzubringenden Leistung in 
den Widerständen zum Aufrechterhalten der Temperatur die 
Durchflussgeschwindigkeit ermitteln.

Im Datenblatt des Transistors steht, dass er mit der Temperatur seine 
BE-Spannung um -2mV/K verändert.

Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass diese Konstellation recht 
schnell auf Änderungen reagieren kann.

Könnte das Prinzip so hinkommen, was meint ihr?

Autor: Arno H. (Gast)
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Im Datenblatt BC817DS steht als Marking aber "N3"
Deiner ist ein IMX17 von Rohm:
http://www.rohm.com/products/databook/tr/pdf/imx17.pdf

Arno

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Arno H. schrieb:
> Deiner ist ein IMX17 von Rohm:

OK, hast wohl recht, ist aber eh "baugleich".

Autor: MaWin (Gast)
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> Preis von RS

War schon immer eine Apotheke.

http://www.pollin.de/shop/dt/MDQyOTY4OTk-/Baueleme...

Autor: MaWin (Gast)
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Oh, seh gerade, daß es um den S-Dual-Chip-Typen geht.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Im Datenblatt des Transistors steht, dass er mit der Temperatur seine
>BE-Spannung um -2mV/K verändert.

Wenn es da  nicht genauer angegeben ist, dann brauchen die das 
eigentlich auch gar nicht erst angeben. Ist nämlich der typische Wert 
eines Si-PN-Übergangs.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> Preis von RS
>
> War schon immer eine Apotheke.

Keine Frage, aber selbst dafür sind ja 2 Cent nun nicht gerade
Wucher. ;-)  Farnell nimmt für den BC817DS stolze 10 Cent, und das
ohne Staffelpreis...  BC847BS ebenso.  IMX17 kostet einzeln mehr
als einen halben Euro (pff!), ab 500 aufwärts immer noch 12 Cent.

Conrad nimmt 9 Cent für den 847BS und geht auf 6 Cent ab 100 Stück
runter.  Reichelt und Pollin haben sowas nicht.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> Preis von RS
>
> War schon immer eine Apotheke.

Wenn man die Listenpreise von RS betrachtet... Wider Erwarten habe ich 
nämlich gerade festgestellt, dass RS bei großen Stückzahlen sehr 
attraktive Konditionen bietet und eine sehr große Liefertreue besitzt. 
Man muss eben nur sein Projekt bei der Angebotsabteilung vorstellen. 
Gerade heute habe ich wieder eine größere Menge sehr schwer erhältlicher 
(Allokation, 47 Wochen Lieferzeit bei den Distributoren...) Bauteile 
dort bestellt.

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Ich freu mich ja, dass die Diskussion weiter geht.

Kann denn trotzdem noch jemand was zu meiner Vermutung bezüglich des 
Funktionsprinzips sagen?

Wäre das so eine Möglichkeit?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bauteil-Suchender schrieb:
> Kann denn trotzdem noch jemand was zu meiner Vermutung bezüglich des
> Funktionsprinzips sagen?

Schwer, weil wahrscheinlich kein Schwein hier wirklich nachvollziehen
kann, was dein Gerät eigentlich tut und wo es verwendet wird -- und
einen kompletten Schaltplan (damit man sich was drunter vorstellen
könnte) hast du ja auch nicht gepostet.

Möglich ist alles, die Eckdaten kennst du ja (also die -2 mV/K pro
Sperrschicht).

Autor: Bauteil-Suchender (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Schwer, weil wahrscheinlich kein Schwein hier wirklich nachvollziehen
> kann, was dein Gerät eigentlich tut und wo es verwendet wird -- und
> einen kompletten Schaltplan (damit man sich was drunter vorstellen
> könnte) hast du ja auch nicht gepostet.

Es war ein Kalorimeter - ein Strömungssensor. Schaltplan / Elektronik 
habe ich nicht, da vergossen. Wie gesagt, hatte ich mal geschenkt 
bekommen, bin schon froh, dass ich den "Sensor" heil heruasbekommen 
habe.

Daher auch nur meine Theorie.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bauteil-Suchender schrieb:
> Daher auch nur meine Theorie.

Naja, im Prinzip kann die Theorie durchaus passen, aber genau kann
man das wohl wirklich nur mit dem Schaltplan sagen.  Oder aber, du
misst ein wenig dran herum (kalt/warm usw.).

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