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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Akku der Zukunft


Autor: Akku (Gast)
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Hallo,

im Moment sind ja in den meisten Elektroautos LiIon Akkus verbaut. Gibt 
es für die Anwendung mittlerweile schon bessere Typen, in Bezug auf 
Energiedichte und Haltbarkeit?

Viele Grüße

: Verschoben durch Admin
Autor: Armin (Gast)
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LiPo hat mehr Energiedichte
LiFePO ist robuster

Aber da wird ja grad massiv in die Richtung geforscht. Es dürfte also 
was kommen. Kaufbar würd ich sagen, gibt es im Moment nüx

Autor: meima (Gast)
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Armin schrieb:
> Kaufbar würd ich sagen, gibt es im Moment nüx

Also dem kann ich bedingt wiedersprechen!

Im Modellbaubereicht gibts schon recht brauchbare akkus zu einigermaßen 
vernüftigen Preisen


Du kannst damit zwar kein richtiges Elektroauto damit antreiben aber ein 
Modellauto oder ein Flugmodell hat richtig Power damit!


Schau mal bei Modellbauhändlern, was die im Angebot haben!

mfg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Autor: MaWin (Gast)
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> Es dürfte also was kommen

Blaue LEDs haben von 1936 bis 1993 gebraucht.

Man kann nicht einfach forschen.
Ein wenig Glück gehört auch dazu.
Aber das wissen BWLer ja nicht.

Bei den Autokonzernn geht es auch nicht um die Entwicklung eines 
tauglichen E-Autos, die wissen, daß nichts "so schnell wie tanken" mal 
eben "mehrere 100 km weit" fahren wird und zudem noch zu den Kosten 
eines aktuellen Autos zu haben sein wird.

Es geht nur um's Abgreifen von Forschungsgeldern,
so wie Siemens den Transrapid gerne entwicklet,
und die Entwicklung sofort stoppt, wenn keine
Staatsknete mehr verwendet werden darf sondern
sie die aus der eigenen Tasche bezahlen sollen.
Dann wird alles erforschte lieber eingestampft,
an statt das Fahrzeug serienreif zu machen (was
es derzeit nicht ist).

Autor: Der Akku (Gast)
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Es gibt Entwicklungen:

Lithium-Titanat-Akkumulatoren:

Mehr Zyklen, kein Thermisches-Durchgehen mehr, sehr hohe Leistungsdichte 
von ca. 4 kW/kg, jedoch die Energiedichte liegt mit 70–90 Wh/kg ziemlich 
niedrig.



ich denke mal Die Zukunft: Lithium-Luft-Akkumulator

EXTREM Hohe Energiedichte: 1.100 Wh/kg
Aber noch im Alpha-stadium, hohe Ladezeiten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-will-Li...

http://www.elektor.de/elektronik-news/lithium-luft...

Autor: Anja (Gast)
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Akku schrieb:
> Gibt
> es für die Anwendung mittlerweile schon bessere Typen, in Bezug auf
> Energiedichte und Haltbarkeit?

Haltbarkeit ja, Energiedichte (noch) nein:

http://www.elektroniknet.de/power/news/article/236...

In meinen Augen sind Redox-Batterien die einzige alternative zum 
herkömlichen "tanken".
Außerdem gibt es mehr Vanadium als Lithium.

Gruß Anja

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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War da nicht neulich mal was in der Presse von wegen die Forschung an 
Elektroautos solle eingestellt und die Forschungsgelder 'sinnvoller' 
verwendet werden?

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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LiFePo4 akkus lassen sich in ~5 Minuten auf 90% Kapazität aufladen. Das 
wäre beim "tanken" an der Tankstelle sicherlich als Wartezeit 
vertretbar.

Ansonsten wäre ein Paket aus standartisierten Modulen sinnvoll. Im Smart 
steckt halt eins und im Audi A8 halt 4 Stück. Alle unter dem Fahrzeug in 
einem passenden, standartisierten Schacht eingesetzt.
Beim Tanken an der Tankstelle fährt man über einen Roboter der im Boden 
eingelassen ist, und der Tauscht die Akkus während man an der Kasse 
zahlt automatisch in unter 1 Minute gegen frisch geladene aus.

Damit entfiele auch ein Kaufpreis, da man den Akku quasi least oder 
mietet, und immer Tauschakkus bekommt. Defekte Akkus werden 
ausgetauscht, das bezahlen richtet sich nach der Akku-Lebensdauer die 
man "verbaucht" sowie dem nötigen Ladestrom. Das kann ein kleiner µC in 
jedem Akku dem System mitteilen. Das Auto kann auch automatisch 
identifiziert werden, ist ja alles kein Problem.
Das ganze sichert Einzelpersonen auch vor dem (teuren) Kauf eines neuen 
Akkus, der sich bei Gebrauchtwagen sicher nie lohnen würde.

Autor: mhh (Gast)
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Sinnvoll wäre das, aber dann kommt die "Akkutauschsteuer" als Ablösung 
der Mineralölsteuer.  :(

Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Warren Spector

Dir geht es genau wie mir: Meine Ideen hatten andere Leute schon vor 
mir.
;-)
http://www.grueneautos.com/2009/09/100000-renault-...

MfG Paul

Autor: Armin (Gast)
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okay mit "nicht kaufbar" hab ich mich natürlich auf die aktuelle 
Forschung bezogen. Hier wurde ja schon LiTitanat und Redox genannt.
Bei uns an der Uni beispielsweise hat mal ein Prof geprahlt, dass sie da 
auch dran sind - was Konkretes gab es aber nicht zu hören. -.-


Über das Akkutauschen wurde bereits viel nachgedacht. Das Problem daran 
ist, dass die Akkus eine begrenze Lebenszeit haben. Da muss ein 
streitfreies Konzept entwickelt werden, wer das zu zahlen hat, wenn so 
ein Ding kaputt geht. die Gefahr besteht auch, dass man in der Werkstatt 
seinen neuen Akku möglicherweise gegen einen neuen Tauschen kann.
Und da kommt schnell jemand drauf, daraus ein Geschäft zu machen, nur 
alte Akkus "aufzutanken", um sie loszuwerden und dafür neuere zu 
bekommen, die er dann an anderer Stelle gegen Bares eintauschen kann...

Autor: Stephan (Gast)
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Armin schrieb:
> Über das Akkutauschen wurde bereits viel nachgedacht. Das Problem daran
> ist, dass die Akkus eine begrenze Lebenszeit haben. Da muss ein
> streitfreies Konzept entwickelt werden, wer das zu zahlen hat, wenn so
> ein Ding kaputt geht

Ja. Ein an sich guter Ansatz der in der Umsetzung einige Schwierigkeiten 
mit sich bringt.

Muss weltweit einheitlich sein.
Vmtl. gehts nur als Pfandsystem, bzw. mit Sicherheiten. (20kEUR Pfand, 
toll...)
Wie rechnet man Restkapazitäten ab.
Wie dokumentiert man die korrekte - bestimmungsgemäße - Verwendung beim 
Anwender.
Wie sichert man das ganze gegen Fälschungen ab.
Wer trägt den Schaden bei nem Unfall. (zusätzliche Versicherung?)
Wie schauts bei Fälschungen in Verbindung mit nem Unfall aus? 
(Versicherungsbetrug)
Was macht der Zoll.
Wie bringt man die notwendigen Daten mit dem Datenschutz in Einklang.
...
Die Werkstatt, die den Akku heimlich tauscht ist da vmtl. noch eine der 
kleinen zu lösenden Aufgaben.


Wenn das alles berücksichtigt ist dann will das Konzept niemand mehr 
haben.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Stephan schrieb:
> Wenn das alles berücksichtigt ist dann will das Konzept niemand mehr
> haben.
Weil man als Hersteller/Verkäufer bei so lückenloser Dokumentation dann 
nicht mehr abzocken und bescheißen kann?

Autor: Floh (Gast)
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Stephan schrieb:
> Muss weltweit einheitlich sein.

Schon wiederspricht das den Gepflogenheiten der Wirtschaft, kein 
Autobauer wird dafür sorgen, dass du Teile von der Konkurrenz ohne Umbau 
in das Auto einbauen kannst. :-)

Autor: Stephan (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> LiFePo4 akkus lassen sich in ~5 Minuten auf 90% Kapazität aufladen. Das
> wäre beim "tanken" an der Tankstelle sicherlich als Wartezeit
> vertretbar.

Die Energiedichte ist aber für meinen Geschmack noch nicht 
praxistauglich.
Wie weit komm ich da mit nem 200kg-Akkumodul in nem kleinen Auto mit 90 
auf der Landstraße? 150km?
Weniger kommt mir für ein All-Round-Auto kaum praktikabel vor.
Eigentlich sollten es eher 300km Landstraße sein. Autobahn (moderate 
Geschwindigkeit) sollten 200km drin sein.

Kosten dürfte so ein Teil dann vmtl. in der Gegend von 20kEUR. Kapazität 
so 16kWh.

"Tanken" muss ich eh mit einiger Reserve, denn was passiert wenn im 
Urlaub aufm Land die Tankstelle um 22:00 Uhr zu macht?
Dann klingel ich nachts jemanden raus und bettel um Strom. Die normale 
Ladeeinrichtung kann vmtl. bis 3kW. Also eine Stunde laden um die 20km 
zur nächsten Tanke zu schaffen, die hat dann vmtl. auch schon zu und ich 
wart bis um 6 morgens. Oder ich ruf den ADAC und der rückt mit 
Notstromaggregat an oder schleppt mich ab.

Irgendwie scheinen mir die Regierungswünsche recht praxisfremd. Per 
heute würde ich mit nem reinen Elektroauto den Bereich guter 
ÖPNV-/Taxi-Anbindung nicht verlassen.

Autor: Stephan (Gast)
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Sven P. schrieb:
> Weil man als Hersteller/Verkäufer bei so lückenloser Dokumentation dann
> nicht mehr abzocken und bescheißen kann?

Ne, weil das Pfand dem Akku-Wert entsprechen muss. Und das kann erst 
zurückgezahlt werden wenn klar ist, dass keine Fälschung abgeliefert 
wurde.
Da sind schnell 100kEUR in Pfand gebunden.

Den "Leih-Akku" kann ich ja auch anderweitig verwenden. Der Akku 
insgesamt muss so sicher sein wie Geldscheine. Und Tankstellen nehmen 
500EUR-Scheine regelmäßig gar nicht an.

Autor: Stephan (Gast)
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Floh schrieb:
> Schon wiederspricht das den Gepflogenheiten der Wirtschaft, kein
> Autobauer wird dafür sorgen, dass du Teile von der Konkurrenz ohne Umbau
> in das Auto einbauen kannst. :-)

Dann ist das Konzept eh nicht realisierbar. Keine Tanke könnte für auch 
nur 20 Autotypen passende geladene Akkus vorrätig halten.
3-5 unterschiedliche Specs/Bauformen halte ich noch für machbar.

Könnte aber verhandelbar sein. Der BMW läuft ja auch mit Sprit von 
Shell, Aral und freien Tankstellen.
Der Knackpunkt ist: will die Industrie Elektroautos. Ich glaube eher 
nein.

Autor: Max (Gast)
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Große Akkus sind teuer, die meisten Fahrten sind kurz, insofern macht 
das Konzept von GM/Opel mit dem "Range-Extender" (Verbrenner der einen 
Generator antreibt wenn der Akku sich leert) Sinn. Nennt sich "Volt" 
oder "Ampera".

Autor: Reiner Zufall (Gast)
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Hallo,

das mit dem Akkutausch ist doch genial. Das mit dem Pfand braucht man 
doch gar nicht. Bei einem Leasing oder Miet Auto legst du doch auch 
nicht 20k€ Pfand auf den Tisch. Denn seltenen Fall des Verlustes muss 
der Vermieter versichern, das zahlt man natürlich drauf.
Zur Abrechnung misst der Akku die entnommene Leistung und wenn du zum 
Tauschen fährst wird diese ausgelesen und wieder gutgeschrieben.

Und beim Benzin sieht man doch den ganzen Aufwand nicht mehr der 
Getrieben wird vor 100 Jahren hat das keiner für möglich gehalten. 
Riesige Ölplattformen, Tanker, Pipelines, Raffinerien, Lagertanks und 
Tankstellen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Der Knackpunkt ist: will die Industrie Elektroautos. Ich glaube eher
>nein.
Die Industrie will das was sie verkaufen kann.

Autor: g457 (Gast)
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>> Der Knackpunkt ist: will die Industrie Elektroautos. Ich glaube eher
>> nein.
> Die Industrie will das was sie verkaufen kann.

Jepp, ausser man zwingt sie (indirekt per Gesetz) dazu. Aber da 
Ele-Autos auf absehbare Zeit (lies: solange es flüssigen Kraftstoff 
gibt, den man ohne große Umstände überall problemlos nachfüllen kann, 
und seis auf der Autobahnraststätte per herbeigeschafftem 
Wehrmachtskanister) nicht im geringsten konkurrenzfähig sind (dazu zählt 
auch die ehrlich gesagt geradezu lächerliche Reichweite von 
100km-mit-Rückenwind), wird sich daran auch mittelfristig nichts ändern.

Abgesehen davon müssten wir dann mal wieder aus dem Automausstieg 
aussteigen, weil irgendwo muss der Strom ja produziert werden, der 
nachher so sauber aus der Steckdose kommen soll..

Aber kehren wird doch lieber wieder zum eigentlichen Thema dieses Freds 
zurück: Akkus. Da gibts bisher auch wenig praktikables. Es wird zwar 
fleissig geforscht und es gibt einige vielversprechende Legierungen, 
aber so richtig den Durchbruch gabs bisher nicht.

Autor: Zwölfliter (Gast)
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Die Energiedichte von Benzin liegt bei rund 12700 Wh/kg, die von Li-Ion 
Akku maximal bei 160 Wh/kg. Das Verhältnis von 80 zu 1 zeigt schon wie 
unsinnig die ganze Akku-Geschichte ist.
Nur Politik für Naive und Abgreifen von Subventionen.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Meiner Meinung nach sollte es verschiedene Elektro-Autos geben.
Viele Menschen fahren ja (fast) ausschließlich allein mit dem Auto und 
haben nicht allzu viel Gepäck.
Und für eine Person mit vielleicht 50...120kg Gewicht 800...1300kg Blech 
und Technik mitbewegen und immer wieder beschleunigen und abbremsen? Ist 
doch irgendwie nicht sinnvoll.

Die Autos müssen "einfach" leichter, schmäler und windschnittiger 
werden. Dann reicht wenig Motorleistung für viel Geschwindigkeit aus.
Ein guter Anfang ist schon mal das VW 1-Liter-Auto 
(http://de.wikipedia.org/wiki/VW_1-Liter-Auto).
120km/h Höchstgeschwindigkeit mit einem 6,3kW-Motor sind schon mal nicht 
schlecht. 290kg Leergewicht erscheinen mir für so ein kleines Fahrzeug 
aber immer noch recht viel.

Wenn man da statt einem Dieselmotor einen E-Motor und 100kg 
LiFePO4-Akkus (also ca. 8kWh) reinpacken würde, dann würde die Karre bei 
Höchstgeschwindigkeit immerhin ca. 150km Reichweite haben. Mit 100kg 
LiPo-Akkus kommt man knapp doppelt so weit.
Wenn man langsamer als 120km/h fährt, dann kommt man natürlich noch viel 
weiter.

Als Familien-Kutsche taugt das Auto natürlich nicht. Aber um zur Arbeit 
o.ä. zu kommen reicht es doch völlig aus.

Autor: 0815 (Gast)
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Die Akku Technologie ist noch nicht am Ende das ist doch wohl klar. Aber 
kauft ihr immer 100% ausgereifte Technik? Was ist den mit eurem PC? Ist 
das euer erster Tag im Internet? Habt ihr vielleicht ein HD-DVD Player 
zu hause?
Manche Entwicklungen landen in einer Sackgasse (vielleicht auch die mit 
den "Akku-Autos"). Aber wenn kein Geld in die Hand genommen wird was 
auch mal verpufft, könnten wir hier bestimmt nicht in einem Forum 
diskutieren sondern würden mit einem Pferd uns in einer Wirtschaft 
treffen.

Und wenn wir ehrlich mit uns selbst sind werden wir feststellen das wir 
das Auto zu 90% für Strecken nutzen die unter 50km sind (Pendler mal 
ausgenommen). Außerdem stehen unsere Autos 23 Stunden am Tag nur rum.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich habe mal gelesen, daß ein Fingerhut voll Benzin genau soviel Energie 
enthält, wie eine voll aufgeladene Autobatterie (Pb)! Da ist es doch 
ganz klar, daß die Auto-Industrie nicht freiwillig auf Akku-Autos 
umsteigt. So etwas kann nur mit erheblichstem Verzicht beim Autofahrer 
funktionieren.

Richtig gefährlich wird es aber, wenn man die weiteren Konsequenzen 
bedenkt, nämlich die unverantwortliche Leichtbauweise vieler Akku-Autos, 
mit der man die bewegte Masse reduzieren will. Natürlich ist auch hier 
einiger Fortschritt passiert (Kohlefaser, etc). Aber die Vorstellung mit 
meinem Ultra-Leichtbau-Akku-Auto von einem 2t schweren normalen Auto 
gerammt zu werden, gefällt mir irgendwie nicht.

Und was machen wir mit den Brummis, die einfach viel Gewicht 
transportieren müssen? Oder transportieren wir in Zukunft nur noch 
Trockenobst und Trockengemüse? Wein zum Anrühren? Milchpulver statt 
Milch?

Ich denke, daß wir in der Zukunft ein Medium verwenden werden, das 
entweder CO2 frei direkt verbrannt werden kann, oder kalt in der 
Brennstoffzelle.

Kai Klaas

Autor: g457 (Gast)
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> Und wenn wir ehrlich mit uns selbst sind werden wir feststellen das wir
> das Auto zu 90% für Strecken nutzen die unter 50km sind (Pendler mal
> ausgenommen).

Mein persönlicher Schnitt beim nicht-Pendeln: >200km. Weil beim 
nicht-Pendeln fahr ich entweder zur Verwandtschaft (100km einfach, am 
selben Tag zurück), in die nächste größere Stadt (120km einfach, am 
selben Tag zurück), oder in $Ausflugsgebiet (100-200km einfach, 
Rückfahrt nicht notwendigerweise am selben Tag). Und hin und wieder mal 
1200km (einfach, mit zwei Wochen Pause bis zur Rückfahrt). (Die 
jeweiligen Anteile darf sich der geneigte Leser selbst ausrechnen).

> Außerdem stehen unsere Autos 23 Stunden am Tag nur rum.

Ja, und im Gegensatz zum 'Strom' in Form von Akkuladung, der von selbst 
verpufft (LSD-Zellen wirds im Auto wohl noch viel länger nicht geben als 
Ele-Autos überhaupt <- Kurve zum Topic), bleibt der flüssige (oder 
meinetwegen auch gasförmige) Kraftstoff praktisch vollständig erhalten. 
Auch beim rumstehen. Ele-Autos muss man auch bei Nichtbenutzung 
dauerladen. Auf die Dauer kostet das kräfig Asche.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Auf die Dauer kostet das kräfig Asche.

Das meiste dürften die Akkus selbst kosten, wenn man sie nach 1-2 Jahren 
austauschen muß, weil sie am Ende sind.

Wir reden hier immer von perfekten und idealen Akkus. Weiß nicht jeder 
selbst, daß die Dinger schon nach kurzer Zeit ihre Leistungsfähigkeit 
einbüßen? Und gerade die Hochleistungsbatterien sollen verschleißärmer 
und langlebiger sein? Glaube ich nicht. Teurer sind sie aber allemal...

Im Fernsehen bekommt man immer absolut neue E-Autos mit brandneuen Akkus 
vorgeführt. Ich will mal so ein Ding sehen, das zwei Jahre alt ist und 
das von einer normalen Hausfrau realistisch geladen wurde.

Ich glaube, daß uns da Vieles vorgemacht wird...

Kai Klaas

Autor: Peter (Gast)
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Also beim Tesla Roadster werden 350km als Reichweite angegeben.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Zwölfliter schrieb:
> Die Energiedichte von Benzin liegt bei rund 12700 Wh/kg, die von Li-Ion
> Akku maximal bei 160 Wh/kg. Das Verhältnis von 80 zu 1 zeigt schon wie
> unsinnig die ganze Akku-Geschichte ist.
> Nur Politik für Naive und Abgreifen von Subventionen.


Das zeigt doch eindeutig, daß Akkuautos wirtschaftlicher
Blödsinn sind.

Jetzt werden mit Milliardenunterstützungen solche Dinger ent-
wickelt.
Jeder Ingenieur könnte aber vorrechnen, daß das keinen Sinn
macht.

Es gibt ein fast pefektes System, um Autos anzutreiben.
( Das Ding heißt Verbrennungsmotor )

Aber nein, wir verbrennen den Treibstoff lieber in der Zentralheizung,
da gäbe es sogar ein Stromanschluß und man könnte auch ohne
teure Batterie heizen.

Der Wille der Politiker ist halt unergründlich.

Autor: Karl (Gast)
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Der Akku schrieb:
> EXTREM Hohe Energiedichte: 1.100 Wh/kg

Wo sind die Zahlen her?

Autor: Dr. Pseudorra (Gast)
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Bernd Funk schrieb:
> Das zeigt doch eindeutig, daß Akkuautos wirtschaftlicher
> Blödsinn sind.
>
> Jetzt werden mit Milliardenunterstützungen solche Dinger ent-
> wickelt.
> Jeder Ingenieur könnte aber vorrechnen, daß das keinen Sinn
> macht.
>
> Es gibt ein fast pefektes System, um Autos anzutreiben.
> ( Das Ding heißt Verbrennungsmotor )
>
> Aber nein, wir verbrennen den Treibstoff lieber in der Zentralheizung,
> da gäbe es sogar ein Stromanschluß und man könnte auch ohne
> teure Batterie heizen.
>
> Der Wille der Politiker ist halt unergründlich.

Aha, mit Strom heizen ist also klüger als mit strom einen Motor zu 
betreiben?

Sehr klug ... deswegen gibts in den ganzen Werkhallen die ich kenne auch 
tausende kleiner Verbrennungsmotoren ...

Es ist tatsächlich klug den Treibstoff in der (Zentral-)Heizung zu ver 
verfeuern, wenn man Kraft-Wärme-Kopplung betreibt, dann hat man nämlich 
einen großteil des Stroms den man so braucht (auch um die Akkus für den 
10Km Elektroeinkaufswagen den Muttchen als Zweitwagen von ihrem Mann 
überlassen bekommen hat zu laden) quasi gratis dazu bekommen.

Für Langstrecken sieht das anders aus, aber anstatt hier groß 
rumzumotzen, kann sich jeder mal sein wirkliches Fahrprofil anschauen, 
und zwei(oder mehr) Fahrzeughaushalte (ja das sind nicht so wenige, wie 
man bei dem gejammer hier immer denken könnte ...) haben selten die 
Anforderung, mit beiden Fahrzeugen über hundert Kilometer am Stück 
fahren zu können ...
Nur muss sone Kiste dann nicht nur aussehen wie ein PLastikspielzeug, 
sondern es sollte auch in den Kofferraum was reingehen und Platz für 
zwei Gören wär wohl auch ganz gut ... dafür braucht man aber nicht 180 
fahren können ...

Autor: Max (Gast)
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Zwölfliter schrieb:
> Die Energiedichte von Benzin liegt bei rund 12700 Wh/kg, die von Li-Ion
> Akku maximal bei 160 Wh/kg. Das Verhältnis von 80 zu 1 zeigt schon wie
> unsinnig die ganze Akku-Geschichte ist.
> Nur Politik für Naive und Abgreifen von Subventionen.

Nur das Sprit in Zukunft unbezahlbar sein wird. Und wie das mit den auch 
so tollen Reserven ist sieht man gerade im Golf von Mexiko.

Autor: Max (Gast)
Datum:

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g457 schrieb:
> Mein persönlicher Schnitt beim nicht-Pendeln: >200km. Weil beim
> nicht-Pendeln fahr ich entweder zur Verwandtschaft (100km einfach, am
> selben Tag zurück), in die nächste größere Stadt (120km einfach, am
> selben Tag zurück), oder in $Ausflugsgebiet (100-200km einfach,
> Rückfahrt nicht notwendigerweise am selben Tag). Und hin und wieder mal
> 1200km (einfach, mit zwei Wochen Pause bis zur Rückfahrt). (Die
> jeweiligen Anteile darf sich der geneigte Leser selbst ausrechnen).

Sei froh das du dir das noch leisten kannst, warte noch ein Weilchen 
dann kannst du dir diesen Lebensstil nur noch als Investmentbanker 
leisten.

Autor: loeter (Gast)
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Hi,

Ich denke ein wichtiger Knackpunkt ist auch das Thema Langlebigkeit bei 
den verwendeteten Akku-Technologien. Ich habe das Gefühl, dieses Thema 
wird gerade fein totgeschwiegen.

Würdet Ihr einen 5 Jahre alten Gebrauchtwagen kaufen, bei dem der Tank 
auf ein zehntel seines Volumens geschrumpft ist, und dessen Austausch 
mehrere kEUR kostet?

Und würdet Ihr einen Neuwagen kaufen, der nach 5 Jahren praktisch 
unverkäuflich ist, weil der defekte Akku einen wirtschaftlichen 
Totalschaden darstellt?

Selbst wenn die neuen Akku-Technologien deutlich langlebiger sind, als 
das was wir aus unseren Handys und Laptops kennen, werden noch zig Jahre 
vergehen, bis genügend Langzeiterfahrung vorliegt, um das Vertrauen der 
Käufer zu gewinnen.

Kai

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich denke ein wichtiger Knackpunkt ist auch das Thema Langlebigkeit bei
>den verwendeteten Akku-Technologien. Ich habe das Gefühl, dieses Thema
>wird gerade fein totgeschwiegen.

Ganz genau!

Und die "vielversprechenden" Versuche mit den anderen 
Lithium-Technologien sind nicht viel mehr als Absichtserklärungen und 
gezielte Propaganda, um an Fördermittel zu kommen. Vollkommen haltlose 
Spekulationen, Lichtjahre von einem lebensnahen Einsatz entfernt.

>Kai

Nanu, noch ein Kai?

Kai Klaas

Autor: Marc (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> LiFePo4 akkus lassen sich in ~5 Minuten auf 90% Kapazität aufladen. Das
> wäre beim "tanken" an der Tankstelle sicherlich als Wartezeit
> vertretbar.
Schonmal ausgerechnet, was so eine "Tankstelle" an elektrischer Leistung 
in den 5 Min. benötigt ? ^^

Max schrieb:
> Zwölfliter schrieb:
>> Die Energiedichte von Benzin liegt bei rund 12700 Wh/kg, die von Li-Ion
>> Akku maximal bei 160 Wh/kg. Das Verhältnis von 80 zu 1 zeigt schon wie
>> unsinnig die ganze Akku-Geschichte ist.
>> Nur Politik für Naive und Abgreifen von Subventionen.
>
> Nur das Sprit in Zukunft unbezahlbar sein wird. Und wie das mit den auch
> so tollen Reserven ist sieht man gerade im Golf von Mexiko.
Hinzu kommt noch, dass Benzin nicht mit 80% Wirkungsgrad in Bewegung 
umgewandelt werden kann.

Benzin liegt noch in meinen Augen vorne...
Aber für die Zukunft würd ich es begrüßen, wenn IBM ihre Li-Luft 
Batterie zur Serienreife entwickelt. Mal schauen wies wird...

Bernd Funk schrieb:
> Aber nein, wir verbrennen den Treibstoff lieber in der Zentralheizung,
> da gäbe es sogar ein Stromanschluß und man könnte auch ohne
> teure Batterie heizen.
Wieso findet man eignedlich (sogut wie) keine Hauskraftwerke, welche 
Strom und Wärme gleichzeitig produzieren, anstatt alles nur zu 
Verfeuern?

Hätte doch gleich mehrere Vorteile:
- Eigenen Strom produziert(und bei Überschuss eingespeist)
- Dezentrale Stromversorgung (OK, das machen die Großen nicht mit ;-) )
- Notstrom
- Heizung, etc...

Die Dinger kann man doch sicherlich so bauen, dass sie kaum Lärm 
produzieren und verschleißarm sind (und ich rede jetzt nicht von 
Brenstoffzellen)

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Hallo,
bei uns im Land gibts das sogenante Vlotte Projekt, falls es jemand 
intressiert kann er sich auf dieser HP umschauen: 
http://www.vlotte.at/index.asp

find das Projekt super, wenn ich später am Arbeiten bin, werde ich als 
"Pendlerfahrzeug" mir so ein Auto mieten, da die "Tankstellen" immer 
mehr ausgebaut werden. Das Disign fand ich anfangs der ersten Modelle 
schäußlich, aber inzwischen gibts schon recht intressante Aufbauten :-)

Grüße
Lukas

Autor: Arc Net (arc)
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Zwölfliter schrieb:
> Die Energiedichte von Benzin liegt bei rund 12700 Wh/kg, die von Li-Ion
> Akku maximal bei 160 Wh/kg.

Einfach mal nachrechnen
http://www.panasonic.com/industrial/includes/pdf/n...

> Das Verhältnis von 80 zu 1 zeigt schon wie
> unsinnig die ganze Akku-Geschichte ist.

Typische Milchmädchenrechnung...
Üblicher Wirkungsgrad Motor max 40% (sehr guter Diesel), Getriebe 90%
macht nur noch maximal 36% (wenn der Motor immer im optimalen Bereich 
betrieben werden könnte...)
Anders gesagt: Diesel-PKW ~0.5 km/MJ, Elektro-Auto ~2.0 km/MJ
Li-O2 11 kWh/kg theoretisch, praktisch sollen es 3.6 MJ/kg werden d.h.
für 400 km Reichweite würde ein 55 kg Akku reichen.
Super-Iron-Batterien wären neben Graphene- und CNT-Batterien andere 
Kandidaten.

> Nur Politik für Naive und Abgreifen von Subventionen.

Das Öl geht irgendwann zur Neige.. (nur mal kurz überlegen Abfällen, 
nicht nur CO2, passiert 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Erdöl#Radioaktiver_Abfall) oder was in der 
Wohnung übrigbleit, wenn man keine Kunststoffe mehr hätte etc.)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Marc schrieb:
> Wieso findet man eignedlich (sogut wie) keine Hauskraftwerke, welche
> Strom und Wärme gleichzeitig produzieren, anstatt alles nur zu
> Verfeuern?
...
> Die Dinger kann man doch sicherlich so bauen, dass sie kaum Lärm
> produzieren und verschleißarm sind (und ich rede jetzt nicht von
> Brenstoffzellen)

Es gibt kleine Blockheizkraftwerke basierend auf Automotoren, aber sehr 
verbreitet scheinen die leider noch nicht zu sein.

Autor: Armin (Gast)
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Marc schrieb:
> Schonmal ausgerechnet, was so eine "Tankstelle" an elektrischer Leistung
> in den 5 Min. benötigt ? ^^

Tjo, wenn wir flächendeckend auf E-Mobilität umsteigen wollen, brauchen 
wir eh ein besseres Netz und mehr Kraftwerke. Da tut die Steckdose an 
der Tankstelle noch am wenigsten weh. Schlecht wäre die Entwicklung 
ohnehin nicht.


Man KANN es übrigens verantworten, mit Strom zu heizen. Aber nur, wenn 
man sicher ist, das der Strom sauber ist. Dann ist nur der Wirkungsgrad 
schlecht, aber die Sache zumindest ökologisch!
Besser wird wohl laaaangfristig nur Fernwärme sein.
Heizöl hat auszusterben! Genauso wie Benzin! Gibt keine Alternative!

Marc schrieb:
> Hinzu kommt noch, dass Benzin nicht mit 80% Wirkungsgrad in Bewegung
> umgewandelt werden kann.

Selbes Thema. Der Strom muss auch irgendwo herkommen. Und der kommt da 
auch nur mit 45% Wirkungsgrad her! Wenn's sauber ist, bin ich dafür!
Ich denke, bis die Akkus soweit sind, ist die Stromerzeugung weiter. 
Zumindest bei uns; bei de Chinesen schaut's anders aus...

Marc schrieb:
> Wieso findet man eignedlich (sogut wie) keine Hauskraftwerke, welche
> Strom und Wärme gleichzeitig produzieren, anstatt alles nur zu
> Verfeuern?
>
> Hätte doch gleich mehrere Vorteile:
> - Eigenen Strom produziert(und bei Überschuss eingespeist)
> - Dezentrale Stromversorgung (OK, das machen die Großen nicht mit ;-) )
> - Notstrom
> - Heizung, etc...

Wirkungsgrad. Son kleines Turbinchen kann nix. Außerdem ist das ein 
Kostenfaktor. Und man muss den Kreislauf kühlen: Kraftwerke stehen immer 
an Flüssen.
Ich bin froh, das mein Strom nicht zu 100% aus Öl kommt. Und ehrlich 
gesagt ist mir Atomstrom sogar noch lieber als fossil.
Ich frag mich grad, ob man vielleicht doch nicht die letzten 15 Jahre 
lang hätte ITER sukzessive verkleinern dürfen -.-
http://de.wikipedia.org/wiki/ITER

Autor: Condi (Gast)
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Die Kleinkraftwerke funktionieren, jedoch brauch man da etwas größere 
Häuser. Für 4 Personenhaushale sind die überdimensioniert.

Eigentlich bleibt nur Wasserstoff als Energieträger übrig. Man muss halt 
was finden um ihn gut mit Hilfe der Sonne zu produzieren zu können.

Autor: Stephan (Gast)
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Arc Net schrieb:
> Typische Milchmädchenrechnung...
> Üblicher Wirkungsgrad Motor max 40% (sehr guter Diesel), Getriebe 90%
> macht nur noch maximal 36% (wenn der Motor immer im optimalen Bereich
> betrieben werden könnte...)

Je nach Betrachtungsweise. Solange der Strom aus fossilen Brennstoffen 
erzeugt wurde ist der Wirkungsgrad nach Verteilung und Akkuverlusten 
auch nicht besser.

Ich kapier das ganze eh nicht. Forschungsgelder für Elektromobilität, 
Subventionen für Photovoltaik, Steuererleichterungen für 
Strom-Großabnehmer, fast keine Energiesteuer auf Kohle zur 
Stromerzeugung, Atommüllendlagerung im wesentlichen Staatsaufgabe, ...

Bei meinen Eltern um die Ecke (ca. 400m) steht ne Biogasanlage. Die 
produziert 180kW an Abwärme. Mit ner 400m-Leitung könnten im Umkreis von 
60m ca. 25 Haushalte erreicht werden. Nutzung lohnt aber nicht/kaum, 
fossile Brennstoffe zum Heizen sind ja billig weil kaum besteuert.

Die Flächen zur Erzeugung der eigentlich industriell genutzen Biomasse 
werden natürlich mit steuerbefreiten Fahrzeugen bewirtschaftet. Der 
Sprit ist für "landwirtschaftliche" Nutzung steuerbefreit. Kunstdünger? 
Aber reichlich. Ökologisch ist das sicher nicht. Subventionen gibts 
trotzdem.


Da brauch icht nicht lange nachzudenken ob die aus meinen Steuern 
bezahlten Forschungsgelder für Akkutechnologien gut aufgehoben sind.

Autor: Marc (Gast)
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Armin schrieb:
> Man KANN es übrigens verantworten, mit Strom zu heizen. Aber nur, wenn
> man sicher ist, das der Strom sauber ist. Dann ist nur der Wirkungsgrad
> schlecht, aber die Sache zumindest ökologisch!

Man könnte ja auch mit Wärmepumpen arbeiten...
Allerdings mein ich, dass die Dinger hier in einen anderen Treat mal 
ziehmlich herruntergeredet wurden.
Ich kenn jedenfalls einen, bei dems läuft.

Zur E-Mobilität:
Ich meine mal irgendwas gehöhrt zu haben, dass selbst wenn man komplett 
Deutschland auf E-Fahrzeuge umrüstet, das Stromnetz nur zu 20% mehr 
belastet würde... (ich gebe auf dem Gesagten ABSOLUT KEINE GARANTIE)
Vieleicht liege ich ja Falsch, aber....
diese Seite würde es bereits untermauern:
http://www.emobilitaet-nrw.de/emobilitaet.html

Autor: MaWin (Gast)
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> Eigentlich bleibt nur Wasserstoff als Energieträger übrig.

Unsinn.

Wasserstoff kann man exotherm, also Wirkungsgrad kein Thema,
in Erdgas (Methan) doer Flüssigkeiten (Methanol etc.) umwandeln,
die weit besser zu handhaben sind in etablierten Systemen.

Warum sollte man sich also leichtflüchtigen Wasserstoff antun ?

(Ja, Brennstoffzellen lieben die Reinheit).

Wärmepumpen mit Strom ist blöd, damit holt man nur vorherige Verluste 
raus. Wärmepumpen kann man auch mit Gas antreiben (und das ist bei 
grösseren Klimaanlagen auch der Fall), dann wird tatsächlich mehr aus 
der Primärenergie herausgeholt.

Autor: Armin (Gast)
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alles klar, aber 20% sind auch ganz schön teuer. Man muss sehen, dass 
das Netz jetzt schon ziemlich am Limit ist. Wenn man da an das 
E.ON-Debakel vor ein paar Jahren denkt...

Was die Wärmepumpen angeht: die sind natürlich vom Prinzip her genial. 
Allerdings hat unser Prof in Thermodynamik mal vorgebetet, dass die sich 
unterm Strich energetisch nur lohnen, wenn man sie mit Verbrennungswärme 
und nicht mit Strom betreibt.
Wie das gehen soll und warum das so ist, habe ich aber nicht ganz 
verstanden. :/


Und wie gesagt: es gibt mehrereAspekte...
1. Physikalisch:
"Lohnt es sich unter Berücksichtigung aller Wirkungsgrade von der Quelle 
bis zum Endverbraucher?"
2. Ökologisch:
"Ist nicht eine sauberere Lösung vorzuziehen, auch wenn der Wirkungsgrad 
schlechter ist?"
3. Wirtschaftlich:
"Rechnet man noch die einmaligen Kosten rein und die Subventionen raus, 
wird vielleicht ein dummes Konzept dochnoch umsetzbar"

Jeder sollte für sich abwägen, was ihm am wichtigsten ist. Ich bin bei 
2.

Autor: Arc Net (arc)
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Stephan schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> Typische Milchmädchenrechnung...
>> Üblicher Wirkungsgrad Motor max 40% (sehr guter Diesel), Getriebe 90%
>> macht nur noch maximal 36% (wenn der Motor immer im optimalen Bereich
>> betrieben werden könnte...)
>
> Je nach Betrachtungsweise. Solange der Strom aus fossilen Brennstoffen
> erzeugt wurde ist der Wirkungsgrad nach Verteilung und Akkuverlusten
> auch nicht besser.

Nähme man beim Diesel noch die Erzeugung und den Transport bis zur 
Tankstelle (0.8) hinzu sinkt der Wirkungsgrad noch mal auf ~29%.
Beim Elektroauto sähe die Rechnung etwa so aus.
Wirkungsgrade
Batterie 99.9%
Selbstentladung: 98% (2% pro Monat)
Motor 85% - 90%
Getriebe: 95% (da kein richtiges vorhanden ist oder Radnabenmotoren)
Elektronik: 80% (geschätzt inkl. Ladeelektronik, Motoransteuerung etc).
Gesamt: ~63%
D.h. der Wirkungsgrad bei der Stromerzeugung müsste mindestens 46% 
betragen.
Hätte man nicht so viel subventionierte Steinzeittechnik, wäre das auch 
mit fossilen Brennstoffen möglich. Kraft-Wärme-Kopplung, IGCC 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Gasificati...)

> Da brauch icht nicht lange nachzudenken ob die aus meinen Steuern
> bezahlten Forschungsgelder für Akkutechnologien gut aufgehoben sind.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wirkungsgrade
>Batterie 99.9%

Also, bitte schön, 99,9%. Das schafft ja nicht mal ein ganz neuer Akku. 
Ist dir schon mal aufgefallen, daß Akkus beim Laden und Entladen warm 
bis heiß werden? Und was glaubst du, wie das Ganze nach ein paar Monaten 
oder Jahren aussieht?

Und wieviel Energie kostet es, einen neuen Satz Akkus herzustellen, wenn 
die alten nach 1..2 Jahren am Ende sind?

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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Kleine Denkanregungen:

Reichweite eines PKWs pro ha Landfläche zur Energieerzeugung
- Biodiesel: 21'500km
- Bioethanol: 22'500km
- Elektrizität (PV or EV): 3'250'000km
Gerechnet mit 6,5l/100km; 7,4l/100km; 16kWh/100km

Quelle: BASF




Für das was ihr als Effizient oder nicht Effizient beschreibt, gibt es 
die sogenannte "Well to Wheel"-Analyse (hab ich von nem audi-mesch, ist 
vllt audi-spezifisch). Vllt kann man was googlen; die Vorgeshensweise 
dahinter ist evtl etwas "umfassender" als die Rechnereien, die hier 
gerade gefahren werden.

gutnacht

Autor: MaWin (Gast)
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> Quelle: BASF

Traue keiner Statistik....

Sicher ist Bio Unsinn, höchstens Abfallstoffe sollten verwertet werden.

http://www.solazyme.com/
http://www.hrbp.com/

Ebenso ist es aber Unsinn, bei der PV unter 20% aus dem Sonnenlicht 
herauszuholen.

Aber aus Strom (oder lieber schon direkt aus Sonnenlicht) besser 
verwendbare Energieträger zu machen, die kein endloses 
Verlängerungskabel brauchen, ist nicht schwer, und vor allem gut im 
Wirkungsgrad (Elektrolyse z.B. hat über 80%). Das spart die 25% Verlust 
des Stromleitungsnetzes.

Autor: Arc Net (arc)
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Armin schrieb:
> Kleine Denkanregungen:
>
> Reichweite eines PKWs pro ha Landfläche zur Energieerzeugung
> - Biodiesel: 21'500km
> - Bioethanol: 22'500km
> - Elektrizität (PV or EV): 3'250'000km
> Gerechnet mit 6,5l/100km; 7,4l/100km; 16kWh/100km

Wenn das wirklich 3.25 Mio km^2 sein sollen, waren BWLer am Werk oder 
die Zahlen bezwecken irgendwas etwas anderes...
http://www.iea-pvps.org/products/download/Energy%2...
Würde man die größten Wüsten mit aktueller PV zupflastern, könnte man 
den weltweiten Energiebedarf fünfmal decken.
In Zahlen: Die untersuchten Wüsten entsprechen etwa 10% der gesamten 
Landmasse von 149.4 Mio km^2, also etwa 15 Mio km^2. Davon wiederum 1/5 
macht 3 Mio km^2 um den gesamten, aktuellen Energiebedarf zu decken.
Und ein Auto soll schon 3.25 Mio km^2 brauchen...

> Für das was ihr als Effizient oder nicht Effizient beschreibt, gibt es
> die sogenannte "Well to Wheel"-Analyse (hab ich von nem audi-mesch, ist
> vllt audi-spezifisch). Vllt kann man was googlen; die Vorgeshensweise
> dahinter ist evtl etwas "umfassender" als die Rechnereien, die hier
> gerade gefahren werden.

Das reicht überschlägig vollkommen aus, da die Unterschiede sehr groß 
sind.
http://www.transportation.anl.gov/ hat auch einiges dazu.


MaWin schrieb:
> Aber aus Strom (oder lieber schon direkt aus Sonnenlicht) besser
> verwendbare Energieträger zu machen, die kein endloses
> Verlängerungskabel brauchen, ist nicht schwer, und vor allem gut im
> Wirkungsgrad (Elektrolyse z.B. hat über 80%). Das spart die 25% Verlust
> des Stromleitungsnetzes.

Verluste im Stromleitungsnetz liegen in Europa bei etwa 6% (15% pro 1000 
km, bei HGÜ sind es etwa 4% -5% pro 1000 km ).

Elektrolyse eher im Bereich 50% - 80% (würde man den nötigen Strom 
miteinrechnen noch weniger).
Brennstoffzelle liegt bei 50% also maximal 25% - 40%.
Dann kommen noch die Verluste beim Verflüssigen, Transport, im Tank und 
den restlichen Komponenten wie beim E-Auto hinzu -> sinnlose Technik.

Autor: naja (Gast)
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Zwar auch nicht effektiv, aber wenn nichts anderes mehr bezahlbar ist:

http://www.ehrensenf.com/files/linktipps/dogsled.jpg

http://richtigteuer.de/wp-content/uploads/2008/02/...

http://www.autobild.de/ir_img/57556853_0efca66174.jpg


Der cw-Wert wird uninteressant, die Individualität der Fahrzeuge wird 
wieder größer.  :-)

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Marc schrieb:
> Schonmal ausgerechnet, was so eine "Tankstelle" an elektrischer Leistung
> in den 5 Min. benötigt ? ^^
Bei 25kWh gesamter Akku-Energie und einer Ladung von 20% auf 90% 
Ladezustand wären 17,5kWh nötig. Mit ein paar Verlusten könnten es 
großzügig gerechnet 20kWh sein.
Um das in 6 Minuten vollzukriegen, wären 240kW nötig.
Wenn eine Tankstelle nun 10 "Tankplätze" hat, braucht sie maximal 
ungefähr 2,5 Megawatt.
Das ist viel, aber nicht so viel, dass es umöglich ist.
Ein 2500kVA-Trafo wiegt vielleicht 5...10 Tonnen, und gigantisch groß 
ist er auch nicht (ich schätze mal, so 3m lang, 2m breit und 2m hoch). 
Sowas sollte schon noch an jeder Tankstelle Platz finden...

An den Tankstellen wäre das kein Problem. Blöd wird's nur für die 
bestehende Verkabelung, insbesondere in den Dörfern. Die 
Mittelspannungs-Erdkabel und vor allem das nächste Umspannwerk müssen 
natürlich mit den bis zu 2500kVA zusätzlicher Last klarkommen...

Kai Klaas schrieb:
> Aber die Vorstellung mit
> meinem Ultra-Leichtbau-Akku-Auto von einem 2t schweren normalen Auto
> gerammt zu werden, gefällt mir irgendwie nicht.
Ja, das ist ungefähr so, als wäre man mit einem normalen Auto auf einer 
Straße voller Panzer unterwegs...

Aber irgendwoe müssen die Autos leichter werden, sonst hat jeder Schritt 
in Richtung E-Auto meiner Meinung nach keinen Sinn.
Dummerweise haben sich jetzt aber die meisten Leute an den Komfort 
gewöhnt, bei vertretbaren Kosten mit einem 1200...2000kg schweren, 
klimatisierten und beheizten Auto mit Platz für 5 Personen+Gepäck und 
Höchstgeschwindigkeiten von >180km/h rumfahren zu können.

Für Einkäufe im nächsten Supermarkt könnte man sich ja auch ein 
Lasten-Fahrrad vorstellen, mit Pedalantrieb und E-Motor-Unterstützung.
Ich stelle mir das etwa so wier das hier vor
http://www.transportfahrrad.net/images/transport-fahrrad.jpg
, allerdings mit einer größeren Transport-Kiste (vielleicht so 1m lang, 
0,7m breit und 0,8m hoch; also 560 Liter Volumen); und die Kiste sollte 
einen Deckel haben.
Das Ganze sollte dann noch halbwegs aerodynamisch günstig gestaltet 
werden, sonst kommt man bei Gegenwind gar nicht mehr voran...
Um damit ca. 20km/h zu fahren, dürften wohl nicht mehr als 200W 
Antriebsleistung nötig sein.
Ein 5kg schwerer Li-Ion-Akku hat ca. 700Wh. Der würde also für über 60km 
reichen.
Damit braucht man für eine Fahrt in den 5km entfernen Supermarkt und 
zurück dann allerdings 30min, anstatt mit dem Auto vielleicht 10 min.
Zudem wird man bei Regen nass, und im Winter muss man eben eine Jacke 
anziehen...
Die meisten Leute würden sowas wohl für nicht zumutbar halten.

Ich bin die 4km zur Schule in den letzten 2 Jahren fast ausschließlich 
mit dem Fahrrad gefahren, egal ob es nun -15°C oder +35°C hatte, ob es 
regnete, oder Schnee und Glatteis auf der Straße war.
Der Schulbus war immer überfüllt und ist völlig überteuert (ca. 3,50€ 
für Hin- und Rückfahrt zusammen).
Auto kam eh nicht in Frage (kein Führerschein und noch nicht 
volljährig...). Ich habe die Auto-Fahrer da aber auch nie beneidet: 
Diese ewige Parkplatz-Sucherei nervt doch extrem. Und beim Fahrrad 
fahren befegt man sich gleich noch etwas an der frischen Luft, was anch 
der Schule auch immer ganz angenehm war.
Also mich stört Fahrrad fahren bei ungemütlichem Wetter kaum mehr. Die 
meisten Menschen sehen das aber anders...

Autor: Anja (Gast)
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Markus F. schrieb:
> Ein 5kg schwerer Li-Ion-Akku hat ca. 700Wh. Der würde also für über 60km
> reichen.

Ihr vergesst bei eurer Reichweiten/Wirkungsgradberechnung immer daß auch 
für die Klimatisierung (Winter Heizung / Sommer Klimaanlage) einiges an 
Energie notwendig ist. Heizung ca 2-4 kW. Klima 4-7kW. Lüftung 100-400W. 
Im Sommer könnte ich mir ja noch vorstellen ohne Klimaanlage zu fahren 
aber im Winter ohne Heizung? Zudem: die Batterie braucht auch ein 
Thermomanagement ...

Gruß Anja

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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wieso müssen Akkus eigentlich immer "Festkörper" sein? Gab es denn nicht 
irgend so einen Ansatz einer "flüssigen" Akkus, d.h. eines flüssigen 
Elektro-Energiespeichers?

Dann würde der Ladevorgang genau so wenig aufwendig wie ein Tankvorgang.

Ich befürchte allerdings, Energiedichte oder Giftigket von derartigen 
SToffen sprechen einem derartigen Ansatz entgegen ....

Autor: User (Gast)
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> aber im Winter ohne Heizung?

Campinggaskartuschen

> Dann würde der Ladevorgang genau so wenig aufwendig wie ein Tankvorgang.

Und wie kriegst du die Ionen von den Elektroden ab?

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Die Redox-Flow-Zelle wurde hier schon mehrfach erwähnt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Zelle
Geniale Idee, "flüssigen Strom tanken" - das könnte sich als Akku der 
Zukunft durchsetzen.

Grundsätzlich wird man umdenken müssen, wer beim Autofahren die Hosen 
voll hat, weil er keinen "Panzer" aus 1-2 tonnen rostigem Stahl um sich 
herum hat, ist nicht zukunftstauglich.
Auch der Wunsch, mit über 200km/h über die Autobahn zu brettern ist 
energiemässig idiotisch.

Autor: Walter (Gast)
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Arc Net schrieb:
> Armin schrieb:
>> Kleine Denkanregungen:
>>
>> Reichweite eines PKWs pro ha Landfläche zur Energieerzeugung
>> - Biodiesel: 21'500km
>> - Bioethanol: 22'500km
>> - Elektrizität (PV or EV): 3'250'000km
>> Gerechnet mit 6,5l/100km; 7,4l/100km; 16kWh/100km
>
> Wenn das wirklich 3.25 Mio km^2 sein sollen, waren BWLer am Werk oder
> die Zahlen bezwecken irgendwas etwas anderes...

bist du BWLer?
Gehe zurück auf Los und lies den Text noch Mal.

Autor: Condi (Gast)
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> Warum sollte man sich also leichtflüchtigen Wasserstoff antun ?

Weil der Wirkungsgrad höher ist und es schon alles Notwendige dafür 
gibt.

Autor: Arc Net (arc)
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Walter schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> Armin schrieb:
>>> Kleine Denkanregungen:
>>>
>>> Reichweite eines PKWs pro ha Landfläche zur Energieerzeugung
>>> - Biodiesel: 21'500km
>>> - Bioethanol: 22'500km
>>> - Elektrizität (PV or EV): 3'250'000km
>>> Gerechnet mit 6,5l/100km; 7,4l/100km; 16kWh/100km
>>
>> Wenn das wirklich 3.25 Mio km^2 sein sollen, waren BWLer am Werk oder
>> die Zahlen bezwecken irgendwas etwas anderes...
>
> bist du BWLer?

Scheint für einen kurzen Moment wohl so gewesen zu sein...

> Gehe zurück auf Los und lies den Text noch Mal.

Selbst dann passt das noch nicht.
PV-Ertrag pro Jahr etwa 100 kWh/m^2
(http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaikanlage#Fr...)
1 ha = 100 m * 100 m = 10000 m^2
10000 m^2 * 100 kWh/m^2 = 1 Mio kWh teilt man jetzt durch 16 kWh/100km 
sind das immer noch keine 3.25 Mio km

Autor: user2 (Gast)
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Arc Net schrieb:
> 10000 m^2 * 100 kWh/m^2 = 1 Mio kWh teilt man jetzt durch 16 kWh/100km
> sind das immer noch keine 3.25 Mio km

6.25 Mio km, 3 Mio km mehr ìst doch toll. :-)

Autor: Du (Gast)
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Ohforf Sake schrieb:
> Grundsätzlich wird man umdenken müssen, wer beim Autofahren die Hosen
> voll hat, weil er keinen "Panzer" aus 1-2 tonnen rostigem Stahl um sich
> herum hat, ist nicht zukunftstauglich.
> Auch der Wunsch, mit über 200km/h über die Autobahn zu brettern ist
> energiemässig idiotisch.
>

Bin ich auch dafür, es sollte ein Maximum an Kinetischer Energie geben 
die ein Auto aufnehmen darf. Also ein Kombi mit 1,5Tonnen z.B 120kmh. 
Wer ein kleineres Auto hat darf schneller Fahren. Wer einen Geländewagen 
hat gehört auf eine Landstraße. LKW mal ausgenommen da ist ein großes 
Volumen/Gewicht ja von Vorteil.

Außerdem finde ich es übrigens toll das es Väter und Mütter gibt die 
ihrer Kinder mit diesen "Panzern" zur Schule bringen und die 
Fahrradfahrer beim wenden fast umfahren weil die mit den Kisten nicht 
umgehen können.
Zitat: "Man hat doch eine so tolle Übersicht wenn man so hoch sitzt"
Antwort: "Ja, aber nur nach vorne."

Autor: Heinz Brill (Firma: Privat) (hbrill)
Datum:

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Naja, dann hat das XPHONE ja schon
den richtigen AKKU :

http://www.youtube.com/watch?v=udlxr8t1nZM

hält über 80 Jahre.

Autor: Matthias (Gast)
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Die Idee 'Akkutausch an der Tankstelle' wird öfter angedacht und noch 
öfter verworfen, hauptsächlich von der Automobilindustrie, weil diese um 
ihre Kernkompetenzen fürchtet.
Die Frage lautet: Wozu brauche ich bei einem E-Auto überhaupt noch VW, 
BMW oder Ford ? Ein E-Auto benötigt (zumindest theoretisch) keine 
Gangschaltung, kaum Getriebe, keine aufwendige Einspritzung oder 
sonstige Zuführung von flüssigem Treibstoff usw. Überspitzt gesagt 
bestehen die Dinger nur aus Motor, Batterie, Lenkung, vier Rädern, 
Karosserie und elektronischen Anlagen wie Licht, Radio usw. Damit ist 
das ganze von den Autofirmen in den vergangenen 100 Jahren angesammelte 
Know-How nutzlos...


> Ansonsten wäre ein Paket aus standartisierten Modulen sinnvoll. Im Smart
> steckt halt eins und im Audi A8 halt 4 Stück. Alle unter dem Fahrzeug in
> einem passenden, standartisierten Schacht eingesetzt.
> Beim Tanken an der Tankstelle fährt man über einen Roboter der im Boden
> eingelassen ist, und der Tauscht die Akkus während man an der Kasse
> zahlt automatisch in unter 1 Minute gegen frisch geladene aus.

Autor: Chris (Gast)
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Stephan schrieb:
> Die Flächen zur Erzeugung der eigentlich industriell genutzen Biomasse
>
> werden natürlich mit steuerbefreiten Fahrzeugen bewirtschaftet. Der
>
> Sprit ist für "landwirtschaftliche" Nutzung steuerbefreit. Kunstdünger?
>
> Aber reichlich. Ökologisch ist das sicher nicht. Subventionen gibts
>
> trotzdem.

Nun machs aber mal halblang, Der Sprit für landwirtschaftliche Zwecke 
ist keineswegs steuerbefreit! Der Landwirt kann sich 15-20 Cent pro 
Liter der gezahlten Mineralölsteuer wieder zurückerstatten lassen. Das 
ist insofern völlig berechtigt weil die Mineralölsteuer dafür genutzt 
wird das Verkehrsnetz zu erhalten und auszubauen. Da der Landwirt aber 
95% seines Sprits im Acker verbraucht beschädigt er die Straßen deutlich 
weniger als er Steuern zahlt. Mehrwertsteuer, Ökosteuer und noch immer 
einen beträchtlichen Teil der Mineralölsteuer muss er trotzdem zahlen.

Zum Thema Kunstdünger solltest mal nach dem Stichwort Nährstoffbilanz 
suchen. Kurz: man muss ein Gleichgewicht zwischen zugeführter Nahrung 
für den Boden (Gülle, Kunstdünger, Stroh) und abgeführten Nährstoffen 
(geerntete Früchte) herstellen. Mehr düngen ist unter hohen Strafen 
verboten, bringt eh kaum was und kostet wahnsinnig viel Geld. Die Bilanz 
muss jährlich berechnet werden und wird staatlich kontrolliert.

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