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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Darf man Spulen so montieren?


Autor: Pinkuss (Gast)
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Hallo liebes Forum,

darf man eine Spule/Speicherdrossel für SNT mit einem Metallgegenstand 
(z.B.Schraube) im Loch so montieren? Bei Ringkerntrafos ist der Abstand 
ja etwas größer, aber wie ist es bei kleinen Ringkernen?

Konkretes Beispiel: Darf ich für ein LM7576-ADJ die Spule so mit einem 
Abstandshalter montieren oder gibt das Probleme?

Natürlich werden die Spulen mit Moosgummi abgedichtet und haben keinen 
Kontakt zu den Scheiben, im Bild nicht zu sehen.

Vielen Dank für Eure Meinungen

Autor: oszi40 (Gast)
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Wer schön sein will, muß leiden sagt ein Sprichwort.

Freiwillig würde ich das nicht so montieren, mindestens aber die 
Induktivität vor und nach der Montage vergleichen. Im schlimmsten Fall 
wirkt schon das nahe Blech als Kurzschlusswindung. Die Unterlegscheibe 
würde ich auf jeden Fall durch was NICHTmetallisches ersetzten wie 
Pertinax oder Glasfaser.

Autor: TomP (Gast)
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Naja, ich würde das so nicht machen...

Die Schrauben (und natürlich die Unterlegscheiben) dürften deutlichen 
Einfluss auf die Werte deiner Drossel haben. Das führt dann dazu, dass 
der Wandler nicht mehr richtig auf die Spule abgestimmt ist.

Außerdem ist das Material, aus dem üblicherweise Schrauben gefertigt 
sind alles andere als magenetisch ideal. Da du (insbesondere die 
Schraube) im Bereich der größten Flussdichte montierst, dürftest du dir 
einiges an Ummagnetisierungsverlusten einhandeln.

Schon wegen der Wirbelströme würde ich übrigens die Spule mindestens 
einen Spulendurchmesser von allen elektisch leitfähigen Flächen (also 
Kühlkörper, Gehäuse...) mit nennenswert felddurchsetzter Fläche (also 
ungefähr orthogonal zu den Feldlinien) entfernt montieren.

Zum Montieren einfach Kabelbinder, Klebstoff oder Kunststoffschrauben 
und -muttern / Unterlegscheiben verwenden.

HTH, Grüße
Tom

Autor: karadur (Gast)
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Hallo TomP

wo glaubst du denn wo im Ringkern der magnetische Fluss verläuft?

Autor: Pinkuss (Gast)
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Hmm, das habe ich mir schon fast gedacht. Dann wird das mit einer 
Freiverdrahtung vermutlich auch nichts... Da ich meinen Aufbau so 
kompakt und einfach wie möglich realisieren wollte, war das meine erste 
Idee - sollte später ein DC-Wandler für mein Netbook werden.

Dann werde ich mir wohl eine anständige Platine basteln müssen. Habe 
auch schon diese AN 
http://www.onsemi.jp/pub_link/Collateral/LM2576-D.PDF angeschaut und 
werde mich an das Design halten.

Vielen Dank erstmal für die Erklärungen.

Autor: Jens G. (jensig)
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viel sollte dabei nicht passieren, weil ja das Magnetfeld mehr oder 
weniger im Kern gebündelt ist. Leichte Beeinflussung kann ich mir aber 
trotzdem vorstellen (weil eben nichts ideal ist), sollte aber nicht sehr 
störend sein.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Yip, wie 'Jens G.' und 'karadur' schon sagten, es wird keine Probleme 
geben!

Das einzige was Metallteile im Ringkern oder in der Nähe davon 
beinflusst (bzw. auf die Induktivität der Spule zurückwirkt), wird das 
sehr geringe Streufeld des Ringkerntrafos sein. Und das kann man fast 
vernachlässigen.

Das was man auf keinen Fall machen darf, ist hingegen den Ringkern über 
eine zentrale Schraube mit dem Gehäusedeckel und -boden gleichzeitig 
elektrisch zu verbinden, denn dann hat man möglicherweise einen kleinen 
'Schweisstrafo' gebaut, der ein recht schnell heiß werdendes Gehäuse 
hat, da dies eine kurzgeschlossene Wicklung mit nur einer Windung 
darstellt.
Habe mal zwei PA-Endstufen billig erstehen können, bei denen die 
zentrale Bef.-Schraube vom Bodenblech bis zum Deckel ging (d.h. sie war 
viel zu lang) und das Gehäuse wurde recht flott sehr warm und die 
Betriebsspannungen für die Endstufen waren weit unter ihrem Sollwert, 
weswegen nichts so richtig funzen wollte. Die Trafos haben auch sehr 
gequält gebrummt. ;-)
Nach dem Kürzen der Bef.-Schrauben, war alles im Lot. :-)
War übrigens Neuware, die vmtl. den Ausgangstest nicht bestanden hatte - 
kein Wunder warum!

Autor: TomP (Gast)
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Ups... Das war natürlich ein Denkfehler beim Magentischen Fluss.. mea 
maxima culpa.. hatte wohl irgendwie eine flache, offene Speicherdrossel 
vor Augen... karadur und Jens G. haben natürlich Recht.

Dennoch... Meine Erfahrungen bei der Montage einer Speicherdrossel mit 
eisenhaltigen Befestigungselementen waren ganz eindeutig negativ...

Autor: MaWin (Gast)
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> darf man eine Spule/Speicherdrossel für SNT mit einem Metallgegenstand
> (z.B.Schraube) im Loch so montieren?

Ja, aber du darfst auf keinen Fall den Kreis schliessen, sonst hast du 
eine Windung.
Also darf dein KK nirgends das Gehäuse berühren, welches auf die 
Schauben gesteckt wird, falls eins gesteckt wird.
Und weil das Risiko so hoch ist, baut man das besser nicht so.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Wenn du in die Mitte der Spule etwas Silikon zur Befestigung geben 
würdest (als Isolation) kann es funktionieren.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ja, aber du darfst auf keinen Fall den Kreis schliessen, sonst hast du
>eine Windung.

Kommt besonders gut bei Ringkern-Netztrafos...   Rummmss!!#/&%$!

Kai Klaas

Autor: Michael M. (Gast)
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wichtig ist, dass du nicht über ein metallgehäuse eine zusätzliche 
kurzgeschlossene wicklung um den ringkern baust.

das ist auch schon alles.

Autor: Michael M. (Gast)
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so, hier nochmal mit bild. schraube und gehäuse als leitend und nicht 
isoliert vorausgesetzt.
das ist der böse fall. also: SO NICHT!

das schnittbild ist von hier geklaut, wo auch die beschriftung gefunden 
werden kann:
http://www.rotima.ch/ro_ringkern/aufbau.htm

Autor: Günther N. (guenti)
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"Grau" ist alle Theorie !Seht euch lieber mal an,wie sowas in 
industriell hergestellten Geräten gemacht wird.In meiner 20 Jahre alten 
"Stereowumme" ist ein Ringkernnetztrafo,direkt mit Isozwischenlage(oben 
und unten) auf die Bodenplatte(stahlblech) geschraubt(oben ist ne 
Blechscheibe drauf und der Mittelbolzen ist aus Stahl)!Da ist von einer 
unangenehmen Erwärmung bzw schweisstrafoähnlichen Effekten leider 
absolut nichts zu bemerken.Aber auch bei anderen Kernformen 
(M-Kern,EI-Kern,LL-Kern)sind mir die hier beschriebenen schauerlichen 
Szenarien nicht bekannt.

Autor: Wasser (Gast)
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@Günther N. (guenti):

Schau dir das Bild noch mal an. In deiner Stereoanlage ist die "Windung" 
nicht geschlossen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Da ist von einer unangenehmen Erwärmung bzw schweisstrafoähnlichen >Effekten 
leider absolut nichts zu bemerken.

Ja, weil der Kreis eben nicht geschlossen ist. Wäre er es, würdest du es 
schon merken...

Kai Klaas

Autor: Günther N. (guenti)
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@ Wasser (Gast) Im Beitrag vom Verfasser( Pinkuss (Gast) auch nicht,da 
ist noch nicht mal ein Gehäuse andeutungsweise zu sehen.Und er hat auch 
nicht geschrieben das er ein Blechgehäuse darumschmieden will und 
eventuell den Mittelbolzen damit verschrauben möchte.

Autor: Stephan (Gast)
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Günther N. schrieb:
> Und er hat auch
> nicht geschrieben das er ein Blechgehäuse darumschmieden will und
> eventuell den Mittelbolzen damit verschrauben möchte.

Mann könnte allerdings leicht auf die Idee kommen über die beiden Bolzen 
- für besseren Andruck - eine Alu-Schiene zu Legen und die dann 
festzuschrauben.
Dann wärs passiert.

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Beim Meditec lasernetzteil sind auch 10x Speicherdrosseln so befestigt 
und das ist immerhin ein medizinprodukt...
Solange die Schraube nur an einer seite leitend verbunden ist ist alles 
gut.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>und das ist immerhin ein medizinprodukt...

Das hat garnichts zu sagen. Den übelsten Pfusch findest du teilweise in 
den renommiertesten Firmen...

Kai Klaas

Autor: Paul H. (powl)
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Einige scheinen sich von der Ähnlichkeit eines Ringkernes mit einer 
normal gewickelten dicken Luftspule irritieren zu lassen.

Ist denn bei einer Ringkernspule nicht das Magnetfeld fast völlig im 
Kernmaterial? Und das Streufeld innerhalb des Lochs geht auch nicht 
ortogonal durchs Loch hindurch sondern kreisförmig im Loch.

Ergo sollte es doch kein Problem sein wenn der Kern mit einer Schraube 
befestigt wird, die mit dem Gehäuse eine äußere Windung bildet.

lg PoWl

Autor: A. K. (prx)
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Deiner These zufolge müsste man die Kupferwindungen also innerhalb des 
Kerns wickeln und nicht auf ihm drauf???

Oder worin besteht für dich der prinzipielle Unterschied zwischen einer 
geschlossenen Schleife Kupfer direkt auf dem Kern und ebensolcher aus 
Alu/Eisen in etwas Abstand?

Autor: Paul H. (powl)
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Hm stimmt, hatte da einen Denkfehler.

Autor: Paul Plan (Gast)
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Warum nimmt man nicht einfach Distanzbolzen/Schrauben aus Kunststoff?

Autor: Michael M. (Gast)
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weil es nicht aus kunststoff sein muss.

Autor: Günther N. (guenti)
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Zur praxisnahen Klärung des Problem's hab ich mich zu einen heroischen 
Selbstversuch entschlossen.Ich werde den Mittelbolzen des 
Ringkernnetztrafo's meiner "Stereowumme" am oberen Ende leitfähig mit 
der metallischen Rückfront des Gehäuses verbinden.Schlimmstenfalls 
brennt die Prim.-Sicherung des Trafo durch oder die Prüfstrippe 
"verdampft"!"Wir werden sehen was passiert" sprach der Blinde!Günther

Autor: Michael M. (Gast)
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wie sicher bist du dir, dass da ein ringkerntrafo drinsitzt?
die waren vor 10 jahren alles andre als üblich...

Autor: Günther N. (guenti)
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Ich bin mir da absolut sicher,weil das Gerät vor 14 Jahren mal defekt 
war und ich es repariert habe.Mal so ganz nebenbei,ich habe bis vor 2 
Jahren in einer RF-Werkstatt gearbeitet .Günther

Autor: Günther N. (guenti)
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Den heroischen Versuch hab ich grad gemacht! Das Ergebnis hat mich arg 
enttäuscht!Zwischen Mittelbolzen und der metallischen Rückfront waren 
nur etwa 6 mV messbar ,daraufhin hab ich den Strom gemessen 8,5 mA.Kein 
Knall,keine Rauchwolken,absolut nichts derartiges.Nach einigen 
Überlegungen hab ich dann einen zweischenklig bewickelten Trafo mit 
LL-Kern(180 Watt-Typ) genommen und hab den mit einer Kurzschlusswindung 
versehen(plastummantelter Cu-Draht mit 1,5 mm Querschnitt),Durchmesser 
der Windung (wie ein Kreis gemacht)etwa 14 cm.Ähnliches Ergebnis,kein 
Knall,keine Rauchwolken! Spannung an der Windung 43,3 mV,Strom 39 
mA.Alle Messungen mit Multimeter PEAKTECH 2010.Hätte ich die 
Kurzschlusswindung richtig straff auf den Kernschenkel aufgebracht,so 
hätte das Ergebnis sicher  arg anders ausgesehen.Eine weiträumige 
Kurzschlusswindung (ob als Draht oder über leitfähige Gehäuseteile) ist 
also relativ harmlos,wohl aber in der Wirkung nachweisbar.Günther

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> Nach einigen Überlegungen hab ich dann einen zweischenklig bewickelten
> Trafo mit LL-Kern(180 Watt-Typ) genommen und hab den mit einer
> Kurzschlusswindung versehen(plastummantelter Cu-Draht mit 1,5 mm
> Querschnitt),Durchmesser der Windung (wie ein Kreis gemacht)etwa 14cm.
> Ähnliches Ergebnis,kein Knall,keine Rauchwolken!
> Spannung an der Windung 43,3 mV,Strom 39 mA.

Da liegt wohl ein Messfehler vor. Hast du den Draht wie im Bild 
eingefügt und verlötet?
Der Strom sollte deutlich höher sein als dein Ergebnis.


> Hätte ich die Kurzschlusswindung richtig straff auf den Kernschenkel
> aufgebracht,so hätte das Ergebnis sicher arg anders ausgesehen.

Eigentlich macht das keinen Unterschied, weil der Fluss durch die 
Windung gleich bleibt.

Autor: Günther N. (guenti)
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Wenn ich die Enden der Kurzschlusswindung verlöte,so könnte ich wohl 
kaum die anstehende Spannung oder den Strom messen.Ich hab die Enden der 
Kurzschschlusswindung zweimal verdrillt(damit sie mech. fixiert sind) 
und an den Enden gemessen.Übrigens ist ein LL-Kern wechselseitig 
geschichtet und nicht so wie im Bild aufgezeigt.Quasi ist ein Trafo mit 
LL-Kern wie ein mech.deformierter Ringkern.Mich würden mal die 
Ergebnisse interessieren,wenn andere Leute meinen Versuch 
nachvollziehen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Nun, der Kurzschlußring muß natürlich mit dickem Cu-Draht gemacht 
werden.
Ich hatte mal einen 700W LL-Trafo mit 2 oder 3 Windúngen 
Schweistromzuleitungskabel (war so 10mm Durchmesser) verziert, und dann 
mal paar Heizversuche gemacht (Nägel, dünner Cu-Draht, irgendwas, was 
möglichst nah an die Leistungsanpassung führt) - das hat schon 
ordentlich geglüht - waren also nicht nur mA, sondern dürften je nach 
Testobjekt einige 10 bis 100A gewesen sein.
Spannung weis ich nicht mehr - müsste aber so bis 1V gewesen sein.

Daß bei 43,3 mV nur 39 mA zustande kam, lag auch an den Zuleitungen des 
Meßgerätes. Paar Zehntel Ohm bis 1Ohm haben die schon - je nach Geiz der 
Kabelhersteller.

Autor: Günther N. (guenti)
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Hallo ! Es geht darum,das die Windungslänge der Kurzschlusswindung 
erheblich über der Windungslänge einer straff auf den Trafo gewickelten 
Windung liegt und sich daher der grösste Teil dieser Windung nicht im 
Wirkungsbereich des Trafokernes befindet.

Autor: Jens G. (jensig)
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Naja, in der Mitte des Kerns darf die sich natürlich nicht befinden - 
sollte schon asymmetrisch mehr zu einer Seite tendieren. Beste ist 
natürlich direkt auf dem Kern ...

Autor: MaWin (Gast)
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Das passiert bei 1 Windung:
http://www.zabex.de/site/ringkerntrafo.html  (weiter unten)
wenn sie richtig gemacht ist.

Autor: Günther N. (guenti)
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@  Jens G. (jensig)
Es geht ja in den Beiträgen nicht um die gewollte Erzeugung von 
Kurzschlussströmen,sondern um die Vermeidung ungewollter Ströme dieser 
Art.Da hier die Meinungen gewaltig differieren kann es nur nützlich 
sein,wenn man mal selbst etwas experementiert.Manche Leute scheinen aber 
hier nur als Theoretiker unterwegs zu sein.

Autor: Günther N. (guenti)
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@  MaWin (Gast)
Nette Experimente,Danke für den Link.Hat nur den winzigen 
Schönheitsfehler,das sich der Trafokern immer halbwegs mittig in der 
oder den Spulenwindungen befindet.Nun denk dir mal eine! Windung mit dem 
doppelten Durchmesser oder gar noch grösserem Durchmesser(z.B 0,4 m)des 
Ringkernes,da ist nicht mehr möglich das der Trafokern mittig in der 
Windung ist. gemäss dieser Meinung:
 >Eigentlich macht das keinen Unterschied, weil der Fluss durch die
Windung gleich bleibt.< Von  Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite  <
 Da könnte also der Windungsdurchmesser sogar mehrere Meter betragen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Da könnte also der Windungsdurchmesser sogar mehrere Meter betragen?

Sicher. Erhöht natürlich den Drahtwiderstand.

Man sollte schon am Bild sehen, daß es auf knappes Wicklen nicht 
ankommt.

Autor: Günther N. (guenti)
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MaWin schrieb:
>> Da könnte also der Windungsdurchmesser sogar mehrere Meter betragen?
>
> Sicher. Erhöht natürlich den Drahtwiderstand.

Na dann träume mal hübsch weiter oder probier sowas mal aus (mit nur 
einer Windung,das spart Draht!)!! Günther

Autor: Arno H. (Gast)
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Günther N. schrieb:
> Ich hab die Enden der Kurzschschlusswindung zweimal verdrillt(damit sie
> mech. fixiert sind) und an den Enden gemessen.

Foto bitte.

Arno

Autor: Günther N. (guenti)
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Hier bitte,das gewünschte Beweisbild (für alle die solch einen Versuch 
aus Phlegmatismus nicht selbst machen)

Autor: Michael M. (Gast)
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und jetz lass mal die platte seitlich am trafo aus der spule draußen...

Autor: Günther N. (guenti)
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Michael M. schrieb:
> und jetz lass mal die platte seitlich am trafo aus der spule draußen.>
Was soll der Quatsch???Auch wenn ich die Windungenden vebinde passiert 
rein garnichts.

Autor: Jens G. (jensig)
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wieso Quatsch: durch dieses Blech schirmst Du sozusagen den äuseren Teil 
der Windung ab - ist also inaktiver und toter Draht

Autor: Jens G. (jensig)
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Du kannst auch von diesem Blech (eine/untere Seite) einen dickeren Draht 
durch den Trafo um seinen rechten Schenkel zurück zum Blech andere/obere 
Seite) ziehen, so daß das Blech Teil der Windung wird (also Draht damit 
el. verbunden). Wird dann bestimmt auch schon effektiver.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jens G. (jensig)

>wieso Quatsch: durch dieses Blech schirmst Du sozusagen den äuseren Teil
>der Windung ab - ist also inaktiver und toter Draht

Jaja . . .

Gehe zurück zu den Grundlagen der E-Technik
Gehe zum Durchflutungsgesetz
Gehe direkt dorthin

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Günther N. schrieb:
> Hier bitte,das gewünschte Beweisbild (für alle die solch einen Versuch
> aus Phlegmatismus nicht selbst machen)

Das ist klar, dass dies noch keine Probleme bereitet:
Ein DMM mit z.B. 3.5-Digits hat im 200mA-Bereich einen Shunt von einem 
Ohm, über den es den Spannungsabfall ermittelt. Plus ein paar 
Übergangswiderstände, Kabel, etc. gehe ich mal von einem 
Gesamtwiderstand von vielleicht 1.2 Ohm aus. Das würde im Umkehrschluß 
bei 34.6mA gemessenem Strom eine Spannung von ca. 40mV bedeuten. Schalte 
doch jetzt bitte mal das DMM in den 200mV-AC-Spannungsmessbereich - 
welche Spannung kannst Du da messen? Laut Adam Riese müssten in etwa 
35...40mV zu messen sein!?!
Das dabei kein hoher Strom fließen kann, dürfte wohl jedem einleuchten. 
Für den Fall, dass Du ein Zangen-Amperemeter hast, mit dem Du kontaktlos 
den Strom messen kannst, dann verbinde den Draht mal direkt an den 
Enden.
Ein 0.75qmm-Kupferdraht hat auf den vielleicht 15cm einen ohmschen 
Widerstand von weniger als etwa 3.5mOhm (reines Kupfer mal angenommen). 
Bei den (evtl.) 40mV (je Windung) und 3.5mOhm Innenwiderstand ergibt 
sich dann schon ein ganz anderer Strom, nähmlich etwas über 11(!) Ampere 
- aber nicht mal 0.5 Watt Verlustleistung. Klar, das ist nicht der 
Rede wert!

Bei den PA-Endstufen, die ich günstig erstanden hatte, lag die Spannung 
pro Windung bei einem wesentlich höheren Wert. Das geht tendenziell 
mit steigender Leistung des Trafos einher. Der Trafo in der Endstufe 
hatte etwa 700VA und kam bereits auf über 500mV je Windung (wenn ich 
mich noch recht erinnere). Haben wir jetzt wieder nur die oben genannten 
paar Milliohm in der kurzgeschlossenen Wicklung, so sind wir dann schon 
bei über 140 Ampere und rund 70 Watt Verlustleistung (nur mal so als 
Beispiel) - und die haben das Gehäuse, das teilweise nur aus einem 
Millimeter dünnem Stahlblech ist, warm werden lassen!!!

Autor: Günther N. (guenti)
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@  Jens G. (jensig)
Das Gerätechassis ist aus Blechprofilen zusammengesetzt,und die sind 
mittels Punktschweissen verbunden worden.Es ist keine Möglichkeit da 
das zu ändern.

Autor: Günther N. (guenti)
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Günther N. schrieb:
> Es geht darum,das die Windungslänge der Kurzschlusswindung
> erheblich über der Windungslänge einer straff auf den Trafo gewickelten
> Windung liegt und sich daher der grösste Teil dieser Windung nicht im
> Wirkungsbereich des Trafokernes befindet.

Ich hab mich zum besseren Verständnis mal selbst zitiert.
Hat den keiner einen einzelnen Trafo rumliegen und kann meinen Versuch 
mal nachmachen??? Das sind doch nur wenige Minuten Zeitaufwand!
@  Raimund Rabe (corvuscorax)   Wieviel Millivolt aus der Windung kommen 
hatte ich geschrieben! 43.3 mV

Autor: Falk Brunner (falk)
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3 Ringkerntrafos, gemessen mit einer Windung aus 2,5mm^2, sehr lose 
durchgefädelt, Kabellänge ca. 50cm. Jeweils Leerlaufspannung und 
Kurzschlußstrom bei Eingangsspannung X
Als Nr. 4 ein "normaler" Trafo mit W-Kern, allerdings nur mit 1,0mm^2 
gemessen, mehr konnte man nicht durchfädeln.
Typ              U0     Ik   Ue
Ringkern   25VA  77mV / 4,4A @230V
Ringkern  160VA 190mV / 10A  @230V
Ringkern 1000VA 400mV / 20A  @120V
W-Kern     25VA 150mV / 8A   @230V 

Beim letzten großen Brummer konnte ich nur bis 120V/20A gehen, denn mehr 
macht mein Messgerät nicht mit :-0

Die Ergebnisse sind auf jedem klar, der die Grundlagen von 
Transformatoren und Spulen verstanden hat. Große Trafos haben mehr 
magnetischen Querschnitt, brauchen damit für die gleiche Flußdichte 
weniger Windungen, haben demzufolge mehr V/Windung, demzufolge mehr 
Leerlaufspannung und auch mehr Kurzschlussstrom.

Der Fehler von Günther N. liegt wahrscheinlich in hohen 
Kontaktwiderständen, hoher Messgerätinnenwiderstand oder ähnlichem. Denn 
bei dem kleinsten oben gemessenen Trafo mit 77mV/4,4A kommt man auf 
gerade mal 18mOhm Gesamtwiderstand.

MfG
Falk

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Günther N. schrieb:
> Günther N. schrieb:
>> Es geht darum,das die Windungslänge der Kurzschlusswindung
>> erheblich über der Windungslänge einer straff auf den Trafo gewickelten
>> Windung liegt und sich daher der grösste Teil dieser Windung nicht im
>> Wirkungsbereich des Trafokernes befindet.
>
> Ich hab mich zum besseren Verständnis mal selbst zitiert.
> Hat den keiner einen einzelnen Trafo rumliegen und kann meinen Versuch
> mal nachmachen??? Das sind doch nur wenige Minuten Zeitaufwand!
> @  Raimund Rabe (corvuscorax)   Wieviel Millivolt aus der Windung kommen
> hatte ich geschrieben! 43.3 mV

Dann ist ja alles klar oder?!?

Meine Ausführungen und das was mittlerweile Falk dazu zusammengetragen 
bzw. ausprobiert hat (Danke für Deine Mühen übrigens) bestätigen meine 
Aussagen!

Autor: Michael M. (Gast)
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Klasse, danke Falk!

Und ja, mit dem Pfosten Metall neben dem Trafo war ich auf dem 
Holzweg...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Also ich hab das jetzt auch mal gemessen: Mini-Ringkerntrafo 24VA (2 x 
15V / 0,8A), fetter Draht durchs Loch gefädelt (eine Windung), gemessen 
mit Fluke 87 mit mitgeliefertem Standarmeßkabel:

Rund 100mVAC Spannung zwischen den Enden. Überhaupt kein Unterschied der 
Meßspannung, wenn die Schleifefläche bei gleichem Kabel stark vergößert 
wurde.

Rund 700mAAC Strom, wenn das Fluke 87 mit dem 20A Meßbereich zwischen 
die Enden geschaltet wurde. Da der Shunt in diesem Meßbereich rund 
30mOhm beträgt, bestimmt hauptsächlich der Widerstand des Meßkabels und 
die Übergangswiderstände bei den Klemmen den Strom. Wieder kein 
Unterschied, wenn die Schleifefläche bei gleichem Kabel stark vergrößert 
wurde.

Kai Klaas

Autor: Günther N. (guenti)
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Na wenn hier nun schon der Innenwiderstand des Strommesspfades vom 
DMM+Übergangswiderstände und der Widerstand der Messkabels irgeneine 
Rolle spielen sollen,so werd ich morgen einfach die Enden der 
Kurzschlusswindung miteinander verlöten.Da ist zwar keinerlei Messung 
mehr möglich(ich hab kein Zangenamperemeter),aber die Plastisolation des 
Drahtes wird ja eventuell schmelzen (oder auch nicht).Als Thermosensor 
muss ich dann meine Fingerkuppen verwenden.Bild wird natürlich auch 
geliefert.Um Unheil zu verhindern könnte ich ja eine Schmelzsicherung 
einfügen,aber da kommen sicher wieder Bedenken wegen möglicher 
Übergangswiderstände in's Spiel.Einen Feuerlöscher hab ich auch und die 
Nummer der Feuerwehr ist deutschlandweit  112.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@Günther N.

Ja Haaaaloooooo - hast Du meine 'Überschlagsrechnung' nicht gelesen?!?!
Bei 'nur' 43,3mV und den (im Idealfall) angenommenen ca. 3.5mOhm 
Drahtwiderstand ergibt sich gerade einmal eine Verlustleistung von etwa 
536 Milliwatt!!! Das dürfte Deinen Draht kaum merklich erwärmen.
Dein Trafo ist halt einfach zu klein (d.h. zu wenig Volt pro Windung) 
damit Du den Draht bei nur einer Windung zum Glühen bekommst.

Autor: Jens G. (jensig)
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>einfügen,aber da kommen sicher wieder Bedenken wegen möglicher
>Übergangswiderstände in's Spiel.Einen Feuerlöscher hab ich auch und die
>Nummer der Feuerwehr ist deutschlandweit  112.

Da ist wohl einer lernresistent ...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Günther N. (guenti)

Hör einfach auf solchen Unsinn zu reden und schalte dein Messgerät 
einfach eine Stufe weiter auf den 20A Messbereich und staune.

MfG
Falk

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine Messung des Primärstroms vorher+nachher wäre auch eine Idee...
Gewöhnlich entsteht Schaden immer an der dümmsten/dünnsten Stelle.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Hör einfach auf solchen Unsinn zu reden und schalte dein Messgerät
>einfach eine Stufe weiter auf den 20A Messbereich und staune.

ja - aber nicht mit 1Ohm Meßstrippen ...

Autor: Günther N. (guenti)
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@  Falk Brunner (falk)
Danke für den Tipp mit dem 20 A-Messbereich.In diesem Messbereich hab 
ich knapp 200 mA gemessen.Anschliessend hab ich die Enden der 
Kurzschlusswindung verlötet.Da konnte ich natürlich keinen Strom mehr 
messen ,aber nach 30 min eine deutliche Erwärmung des Drahtes 
feststellen.Die Erwärmung pegelte sich dann bei geschätzten 40-45 Grad 
ein.Ich hab das 3 Std laufen lassen.Der Trafo selbst zeigte keinerlei 
Erwärmung.Meine Erkenntnis:solcherart Messung ist nur mit einem 
Zangenamperemeter machbar,DMM ist da denkbar ungünstig!!!Dümmer bin ich 
bei den Versuchen nicht geworden(eher das Gegenteil) und " abgeraucht " 
ist auch nichts.Ich danke  allen für die geäusserten Meinungen.Günther

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