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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik PE wo anschließen?


Autor: Diplomand (Gast)
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Mahlzeit liebe Forengemeinde!

So langsam wird's ernst ! ;-)

Ich bin gerade dabei, den Versuchsaufbau meiner Diplomarbeit in Betrieb 
zu nehmen. Genauer gesagt, möchte ich den Leistungsteil des von mir 
gebauten Frequenzumrichters an das Labornetz anschließen (400V, 3-ph). 
Der Sternpunkt des Netzes wird nicht benötigt, deshalb wird er auch 
nicht mitangeschlossen.
Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie 
müßte ich meinen Aufbau erden. Aber auf welches Potential soll ich den 
Potentialausgleich des Labornetzes legen? Sternpunkt ist nicht da, 
deshalb also eher kein TN-C-Netz.
Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen 
"künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.
Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann. Die 
große Datenkrake weiß darüber auch nichts gescheites und erhlich gesagt 
möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen 
verlassen.
Irgendwas in Richtung VDE 0100 wär mir bedeutend lieber...

Dankeschön schonmal!

Autor: MCUA (Gast)
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>Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann.
Ja. Physik-Unterricht in der Hauptschule.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen
> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.


Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn.

Autor: sam (Gast)
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PE  ---  Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse 
Schutzklasse I

Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst.
Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System.

PE soll im falle eines Gehäuseschlusses (Leiter an Gehäuse) den Strom 
ableiten, d.h. die Sicherung auslösen. Damit wenn da jemand anfasst, der 
nicht gleich den Löffel abgibt, da der Strom sich ja bekanntlich den weg 
des geringsten Widerstandes sucht ... was dann PE sein sollte und nicht 
die berührende Person.

Autor: I2C_Master (Gast)
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>> Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht

bisschen spät ?

>> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen
>> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden

aber bitte nicht mit erde !!!

ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren 
Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum 
Außenleiter bzw. N

>> ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen
>> verlassen

dann lass die Finger davon

Autor: sam (Gast)
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>>ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren
>>Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum
>>Außenleiter bzw. N


Naja ... in Allen TN-Systemen ist N mit PE verbunden.

im TN-CS-System wie es im Haushalt verwendet wird, wird PE nur extra 
verlegt. Durch Ableitströme auf N kommt es zu Potentialen auf dem 
Neutralleiter (Spannungsabfall auf der Leitung). Trotzdem sind PE und N 
im Hausanschlusskasten verbunden. Sie dürfen aber Später nicht wieder 
verbunden werden!

Autor: Diplomand (Gast)
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>>Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann.
> Ja. Physik-Unterricht in der Hauptschule.
Haha, sehr witzig...
Ich persönlich war nie in einer Hauptschule, aber wenn ihr das da 
gelernt habt, warum nicht...

>PE  ---  Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse
>Schutzklasse I
Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen 
(Laboraufbau)...

>Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst.
>Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System.
Naja, der Sternpunkt ist schon da, am Netzanschlußpunkt. Nur auf meiner 
Platine hab ich ihn nicht angeschlossen, da ich keine Sternspannungen in 
meinem Aufbau benötige.

Autor: sam (Gast)
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>>Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen
>>(Laboraufbau)...

Soviel zur Sicherheit,  das Ding ist gefährlich, also in Betrieb Abstand 
halten und Überstromschutzeinrichtungen vorsehen.

Fehler die Auftreten können musst du halt irgendwie handhaben ... 
platzende Kondensatoren, durchbrennende Leiter .

Da hat Sicherheit dann nichts mehr mit Netzsystemen oder Neutralleitern 
zu tun.
Ich würde mir ja nichts, was ich mit Drehstrom speise offen und frei 
verdrahtet auf den Schreibtisch stellen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen 
Testaufbau schalten.

Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD 
entwickelt.

Autor: Mine Fields (Gast)
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In welcher Firma baut man in einer Diplomarbeit einen Frequenzumrichter 
und hat noch nicht einmal einen Betreuer, der sich damit auskennt? Das 
klingt alles sehr sehr komisch. Das ist ja lebensgefährlich was ihr da 
macht...

Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon 
einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte. Die Schaltung 
würde ich zumindest mal auf eine gut leitende und geerdete Aluplatte 
aufbauen. An PE gehört meistens dann auch deine Elektronikmasse 
(natürlich nur von dem Teil mit Schutzpotential). Falls ihr überhaupt 
ein Schutzpotential habt - da müssen Luft&Kriechstrecken sowie 
Isolationsspannungen eingehalten werden. Da du erst jetzt nach einer 
Norm fragst, kannst du das allerhöchstens mit Glück zufällig richtig 
gemacht haben.

Autor: sam (Gast)
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>Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie
>müßte ich meinen Aufbau erden.

musst du nämlich nicht ... du hast ja schließlich kein Gehäuse also was 
willst'e da erden. Schutzklasse II Geräte sind ja schließlich auch nicht 
geerdet.
Platinen werden vom erden auch nicht sicherer ... Da hoffe ich nur, dass 
du deine Erstinbetriebnahme auch überlebst.

Autor: MCUA (Gast)
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>Haha, sehr witzig...
Ja, witzig ist, dass du nichtmal die einfachsten ET-Dinge kennst (die 
BEREITS in der Hauptschule vermittelt werden (wobei man ja deshalb nicht 
dort gewesen sein muss)), sonst hättest du den Quatsch hier nicht 
gefragt.

>Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen
>(Laboraufbau)...
schalt's einfach ab.

Autor: Michael (Gast)
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Leute Leute Leute, was hier wieder rumgeprost wird. Hat nicht jemand 
auch einen Vernüftigen Tipp statt "bäh, das ist ja Lebensgefährlich was 
du da machst". Genau das weis ja der TE weshalb er ja fragt wie er es 
sicher machen kann.

Ich bevorzuge bei solcherlei Aufbauten stets Schutzklasse 2: 
Schutzisolierung. Sprich, stell sicher, dass im Betrieb niemand an die 
gefährlichen Teile ran kommt außer er nutzt einen Hammer und haut die 
Schutzisolierung weg. Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu 
sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst. Du kannst natürlich auch 
ein formschickes Metallgehäuse um deinen Aufbau hinschweißen und den 
dann erden.

Autor: sam (Gast)
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>Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon
>einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte.

aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu 
kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.

... also das wird ja immer abenteuerlicher hier.

Das alles ist auch der Grund warum ich max mit 24V bastle ... bei 
lebensgefährlichen Spannungen bekomme ich immer ein mulmiges Gefühl.

können keine hohen Ströme fließen durch kleine Sicherungen, würde ich 
das auch mit ein wenig Abstand anschalten und nur messen, wo ich 
Messleitung schon davor verbunden habe.

bei mehr Strom, vielleicht einige hundert A, würde ich mich nicht in die 
nähe trauen ... so geschmolzenes Metall auf der Haut = aua

deswegen kann man pauschal keine Aussagen zu Sicherheitsmaßnahmen 
treffen. Wenn dein "gesunder Menschenverstand" und Ausbildung nicht 
Ausreicht um verantwortungsvoll mit Strom umzugehen, solltest du es 
lassen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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sam schrieb:
> aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu
> kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.

Das ist natürlich Pflicht; davon bin ich ausgegangen. Aber stimmt schon, 
bei den abenteuerlichen Fragen kann durchaus sein, dass so etwas 
passiert. Bei meinem Tipp würde man es wenigstens gleich merken.

Michael schrieb:
> Den PE brauchst du dann nämlich nicht

Das halte ich bei einem FU für eine sehr sehr schlechte Idee. Das kommt 
natürlich ein bisschen auf die Leistung an.

Autor: MCUA (Gast)
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>aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu
>kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.
>... also das wird ja immer abenteuerlicher hier.
Genau.
Und vor allen Dingen, meint der TE er müsse was erden UM ES zu erden 
(ohne irgentwie irgent einen Sinn davon kapiert zu haben).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael schrieb:
> Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu
> sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst.

Wie immer Quatsch von Michael.

Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl

Autor: SteffenK (Gast)
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Grundsätzlich die 5 Sicherheitsregeln sinngemäss anwenden (z.B. 
Abschranken, ein Pappkarton drüber kann schon reichen).
Ansonsten ist am Lobarnetzteil IT Netz sinngemäss schon richtig. Wobei 
Du die Isolation dann auch prüfen solltest. (Bsp. Kühlkörper gegen 
Gleichspannungszwischenreis o.ä.)
Nicht unter Spannung arbeiten: Bei 400V mit der Oszispitze rumstochern 
und so auch nicht im Kleinsignalbereich wenn nebendran höhere Spannungen 
gleichzeitig anliegen. Da ist immer Zeit zum Ausschalten, vernünftigen 
Messaufbau, am besten auch gleich zeichnen oder wenigstens Skizze und 
dann wieder "ein". Zu guter Letzt: Beachte geladene Kondensatoren! Die 
können Dich auch nach dem Ausschalten noch böse erwischen.
Ich persönlich habe Versuchsaufbauten gerne auf einer isolierenden 
Unterlage, da bleibt der Strom da wo er hingehört.
Grundsätzlich: Überlegen und wenn Du begründen kannst warum etwas sicher 
oder unsicher ist hast Du es wohl auch verstanden. Wenn nicht: Erst 
verstehen, dann handeln.

hoffe es war konstruktiv
Steffen

Autor: Sebastian B. (Gast)
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Nimm dir einen Trenntrafo und regel die Spannung langsam hoch. Zieh eine 
Schutzbrille auf und halte genug Abstand von deiner Schaltung.
Sollte ein Kühlkörper auf Potential liegen wäre das blöd den zu erden.
Bei den meisten Geräten ist der GND über einen Kondensator mit Erde 
verbunden.
Wenn ein PE Anschluss nicht vorgesehen ist, dann lass ihn weg. Beobachte 
deine Ströme und schalte ab bevor du an der Schaltung was ändern willst.

Autor: Diplomand (Gast)
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Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier!

Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im 
luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon 
eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach 
Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.
Ich weiß nicht in welchen Firmen man als Diplomarbeit FU's baut. Ich 
mach's direkt an meiner Hochschule. Einige andere übrigens auch. Hier 
steht viel so Zeug rum...

Naja, man kann die Sicherheit beim Laboraufbau schon maximieren, wenn 
man weiß, was man tut und nicht überall blindlinks ranlangt. Obwohl 
einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation 
verbringen durften...

Ich denke, Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige 
machen! Ist ja auch kein Problem, beim Layouten noch eine Klemme für den 
PE oder ähnliches einzufügen...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Diplomand schrieb:
> Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier!
>
> Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im
> luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon
> eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach
> Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.
....

> Obwohl
> einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation
> verbringen durften...
>


Langsam wird's trollig ...

Autor: Mine Fields (Gast)
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Und hoffentlich gibt es an der Hochschule auch einen Laboring, der sich 
auskennt. Bitte frage den! Bei einem FU ist das Erden nicht nur wegen 
der elektrischen Sicherheit Pflicht.

Autor: oszi40 (Gast)
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Diplomand schrieb:
> Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige

machen.
Es gibt Säcke von DIN, Sicherheitsvorschriften und fliegende 
Kondensatoren. Ein Plexiglasgehäuse könnte sehr nützlich sein!

Autor: Diplomand (Gast)
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>> Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im
>> luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon
>> eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach
>> Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.
>> Obwohl einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation
>> verbringen durften...

> Langsam wird's trollig ...

Ich weiß nicht, was daran trollig sein soll. Das entspricht der 
Wahrheit. Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der 
Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im 
Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-)

Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der 
Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter. 
Der macht auch regelmäßig Begehungen und hat auch mal was auszusetzen 
(meistens aber nur Kleinigkeiten: Stolperfallen durch Kabelsalat auf dem 
Boden, falsch verwendete Adernquerschnitte u.ä.).

@alle die sich hier aufregen über angeblich nicht vorhandene 
Sicherheitsstandards:
Ihr müßt halt mal unterscheiden zwischen Elektrogeräten für Hinz&Kunz 
und Laborbetrieb.
Oder wie war es, als ihr eure Ausbildung gemacht, bzw. studiert habt? 
Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?

Autor: Anja (Gast)
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Diplomand schrieb:
> Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?

Alles was über 60V (DC) ist muß bei anliegender Spannung mindestens
unter 1 cm dickes Plexiglas.

Gruß Anja

Autor: Kioskman (Gast)
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Der Thread hier ist echt lustig.

Meiner Meinung nach sollte man fast fertiger Ingenieur für 
Elektrotechnik schon wissen wofür der PE da ist. Zumindest sollte man 
wissen wo man nachschlagen muss. Für solches Unwissen hab ich absolut 
kein Verständnis.

Selbst bin ich zur zeit noch im Praxissemester bei einer Firma für 
Solarwechselrichter und habe sehr viel in einem Labor zu arbeiten. Dort 
stehen teilweise auch Aufbauten die noch in der Entwicklung sind. Das 
Labor ist im übrigen ESD sicher. Sobald bei uns eine Schaltung unter 
Spannung gesetzt wird muss alles abgedeckt werden was man eventuell 
unabsichtlich berühren könnte.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?

Da sind die Anforderungen gerade besonders hoch!! Bei den 
Netzteilplatinen beispielsweise haben wir auf der Kupferseite immer eine 
Abdeckung. Nicht damit der Kunde dort nicht hinfaßt (kann er ja gar 
nicht, wenn das Netzteil im Gehäuse eingebaut ist), sondern unsere 
Techniker beim Zusammenbauen und Testen!

Kai Klaas

Autor: Mine Fields (Gast)
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Diplomand schrieb:
> Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der
> Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter.

Wie gesagt, nicht nur Sicherheit ist hier das Problem (das kriegt man 
wie erwähnt mit ner einfachen Plastikabdeckung hin). Ein Meister wird 
dir bei den Problem sehr wahrscheinlich nicht helfen können (es sei denn 
er hat mehrere Jahre spezifische Erfahrung - aber nachdem was du erzählt 
hast, hat er es nicht).

Frag den passenden Prof dazu oder such dir einen Experten wo anders. 
Naja, du wirsts spätestens merken, wenn deine Messungen Schrott sind. 
Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel 
antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer 
Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen.

Diplomand schrieb:
> Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der
> Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im
> Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-)

Ist normal, ein Tag Beobachtung ist bei jedem Stromunfall absolute 
Pflicht, da in diesem Zeitraum Herzstillstand auftreten kann. 
Intensivstation ist dafür aber nicht nötig.

Diplomand schrieb:
> Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?

Da arbeiten Profis und nicht irgendwelche ahnungslose Studenten. Die 
Sicherheitsunterweisungen sind reine Formalien (für die BG nach einem 
Unfall), aber nur Erfahrung bringt wirklich was.

Autor: Diplomand (Gast)
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> Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel
> antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer
> Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen.

Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph) 
sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff.

Autor: Michael (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Michael schrieb:
>> Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu
>> sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst.
>
> Wie immer Quatsch von Michael.
>
> Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl

Zitier doch mal alles und nicht nur einen Teil: Ich sagte bei 
Schutzisolierung (und auch einen Versuchsaufbau kann man 
schutzisolieren) braucht man keinen PE bzw. den darf man dann gemäß der 
VDE gar nicht erst anschließen. Da sieht man mal wieder was du für eine 
Ahnung hast, nämlich gar keine. Du, Andrew, hast wohl nur wieder 
Langeweile und weißt nicht deine Zeit totzuschlagen außer hier Quatsch 
von dir zu geben. "Troll" du dich doch mal woanders hin.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder 
hier bewiesen hast.

Haben Dir andere aber auch schon erklärt, warum FU und PE sehr innig 
hier einander bedürfen. Steht übrigens auch in den VDE, also lies mal 
ein bisserl mehr.

Da Du schlicht die Problematik nicht verstehst, halt Dich doch einfach 
raus. Statt hier weiter dumm rumzulabern.

Autor: Pezi (Gast)
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Eins verstehe ich nicht ganz.
Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und 
Anschlüsse??
Was ist das für ein Käse!?
Wo schliesst du die Kabelabschirmung vom Motor an?

> Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph)
> sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff.
Nach Loborbedingungen hört sich das aber nicht mehr an. :-)

Da du keinen Sternpunkt hast und keine PE-Flächen bleibt dir nur die 
Möglichkeit alle vorhandene Metallflächen und möglichen Massenflächen 
mit der Erde zuverbinden.
Alles auf eine dicke Gummimatte und mit einer Plexiglasplatte abdecken.

ODER!!!

Das ganze über einen Schutztrenntrafo anschließen.
Und sowas sollte in einem Labor zur verfügung stehen.
Sowas hab ich ja sogar ich in meiner Werkstatt auf der Arbeit.
Und hier fällt dann der PE völlig weg.

Andrew Taylor schrieb:
>> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen
>
>> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.
>
>
>
>
>
> Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn.

Das mach ich dann auch. Ist bestimmt ein geiles Feuerwerk. :-)

Autor: Schreibender_G_ast (Gast)
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Ich bin mir sicher, Michael wird uns gleich erklären, wie er den 
Netzfilter ohne PE aufbaut...

Autor: Michael (Gast)
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Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE? Und ein 
Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend? Ach, eigentlich will 
ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut...

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Nun kommt mein geballtes Wissen.....
Also, ich habe, wie einige hier auch, Bauchschmerzen, wenn ein 
"Diplomant" fragt, wo er einen PE anschließen soll. Allein die Frage 
zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential- 
Erdung
Dazu folgendes: Ich hab überhaupt keine Schmerzen, unter Spannung 
stehende Leitungen anzufassen.... habt ihr alle bestimmt schon gesehen, 
das Bauarbeiter an Hochspannungsleitungen arbeiten, oder Vögel drauf 
sitzen. Völlig schmerzfrei. Das ist so, weil der Körper keine Verbindung 
zu einem anderen Potential hat. Elektrisch gesehen, es gibt ja auch 
andere Potentiale. Wenn du auf einer dicken Gummimatte stehst und nix in 
der Umgebung hast, was in irgendeiner Weise ein anderes elektrisches 
Potential deiner Lust dich dort festzuhalten entgegenwirkt, wirst du 
alle spannungsführenen Teile nach Lust und Laune ablecken können. 
Bedenke aber, nimm dir immer nur eine Stelle oder Fläche vor niemals 2 
sonst kommt vielleicht der mit der Sense.
Im Ernst: PE dient dazu, alle damit verbundenen Teile auf ein Potential 
zu zwingen. Unter Umständen muß da schon ein dicker Querschnitt her, 
weil's nicht die Spannung, sondern der Potentialstrom ist, der einen 
Leiter abfackeln läßt.
Mich irritieren die Aussagen deiner Ausbilder ehrlich gesagt... was soll 
der Schmarrn mit den Widerständen? Ich hätt ja verstanden, wenn die 
Aussage: "Da ist ein Trenntrafo vor, da passiert nix" gekommen wäre. 
Alles in allem glaub ich dir, das du nich auf der Hauptschule warst. 
Trotzdem, über elektrische Stromkreise wird auch in den Gymnasien im 
Phydsikunterricht geredet. Oder warst du auch nicht auf einem Gymnasium 
? So, der PE ist auch nur Teil von einer Art des Stromkreises!
Gruß oldmax

Autor: ... (Gast)
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oldmax schrieb:
> Nun kommt mein geballtes Wissen.....

Zusammengeballt passt es in eine Erbse...

Autor: Diplomand (Gast)
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> Eins verstehe ich nicht ganz.
> Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und
> Anschlüsse??

Ja eben deswegen!
Das Layout ist noch nicht fertig. Deshalb war meine erste Frage (s. 
Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll.

Danke Euch allen für die unterhaltsame Diskussion, aber vielleicht wär's 
jetzt mal weider Zeit, um zum Kern der Frage zurückzukehren....

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wieso fragst Du noch weiter hier, Du wußtest doch schon oben:

> ...möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen
> verlassen.


Du hast hier bereits in den diversen Posts genug Wissen zum Nachlesen, 
jetzt such Dir davon die Hälfte die Du nutzen willst.

so what.

Autor: sam (Gast)
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>Allein die Frage
>zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential-
>Erdung

Und die Antwort zeugt von der Unwissenheit des Beantworters.

PE :  Protective Earth

Auszug wiki:
Ein Schutzleiter ist ein elektrischer Leiter, der der Sicherheit dient. Das Kurzzeichen für Schutzleiter ist PE (protective earth). Aufgabe des Schutzleiters in elektrischen Systemen ist der Schutz von Menschen und Tieren vor gefährlicher Berührungsspannung und elektrischem Schlag im Falle eines Fehlers (z. B. Versagen der Isolation zum Gehäuse).

da werden keine Potentiale gezwungen oder ströme abgeleitet, außer im 
Fehlerfall.



und sicher habe ich Bauarbeiter an HV-Leitungen arbeiten sehen. ich habe 
aber auch gesehen, dass die bevor sie daran gehen, vom Hubschrauber oder 
Krankorb, ihr potential dem der Leitung mit einer art Angel angleichen. 
denn auch ein toll isolierter Arbeitskorb hat einen Widerstand gegen 
Erde, welcher dich langsam entlädt und dein potential auf Erde zieht 
(Hubschrauber ist durch statische Elektrizität der Rotorblätter noch ne 
ganz andere Geschichte)

also auch wenn ich auf einer Gummimatte stehe würde ich nicht unbedingt 
spannungsführende teile anfassen oder ablecken... denn ich habe eine 
gewisse Kapazität, die bei direkter Berührung ziemlich schnell geladen 
wird, und das bestimmt nicht immer angenehm ist. und bei Wechselströmen 
ist das nochmal eine andere Geschichte--> siehe Kondensator und 
Wechselstrom-widerstand.
Ein Wechselrichter hat dazu auch meist eine recht hochfrequente PWM ...


viel Spaß beim Leitungen abschlecken.



eine Statistik über Stromunfälle von Leuten mit gefährlichem Halbwissen, 
die den Respekt davor verloren haben, würde mich mal interessieren.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE?

Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört?

Michael schrieb:
> Und ein
> Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend?

Ja, braucht man.

Michael schrieb:
> Ach, eigentlich will
> ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut..

Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der 
Kategorie "richtig".

Diplomand schrieb:
> Deshalb war meine erste Frage (s.
> Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll.

Mit deinem GND deiner Elektronik und allen metallischen Teilen, wie ich 
in meinem ersten Post schon gesagt habe. Das gilt natürlich nur, solange 
du mit Schutzpotential arbeitest. Um das sicherzustellen braucht man 
schon etwas Erfahrung. Und dann brauchst du eben eine flächige 
Metallplatte, auf dem z.B. noch der Motorschirm aufgelegt wird.

Wenn du weitere Fragen hast kannst du dich gerne auch mal per PN melden.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der
> Kategorie "richtig".

Ach, und unter welche Kategorie fällt die? Da hat sich also die VDE was 
falsches ausgedacht? Sam hats ja für euch mal zitiert wofür man den PE 
verwenden darf bzw. wofür er ist.

Stefan L. schrieb:
>Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört?

Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde? Y-Kondensatoren 
findet man auch in Schutzisolierten Geräten, die keinen Schutzleiter 
besitzen...ach ne, das ist ja wieder Schutzklasse zwei und die ist ja 
nicht "richtig"...:rolleyes:

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Ach, und unter welche Kategorie fällt die?

Für FU unbrauchbar.

Michael schrieb:
> Da hat sich also die VDE was falsches ausgedacht?

Die Naturgesetze gelten auch für die VDE.

Michael schrieb:
> Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde?

In diesem Anwendungsfall - ja.

Gut, wenn du ins Gehäuse den Motor noch mit reinbaust, und die gesamte 
Mechanik, die daran hängt, dann könnte es gehen. Nur wird das Gehäuse 
dann ewas unpraktisch handhabbar.

Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast, 
solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten. 
Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Für FU unbrauchbar.

Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert. 
Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen.

Stefan L. schrieb:
> Die Naturgesetze gelten auch für die VDE.

Stefan L. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde?
>
> In diesem Anwendungsfall - ja.

Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wann 
Y-Kondensatoren zwingend eine Schutzerde benötigen und du antwortest mit 
"ja"? Ja ne, is klar.

Und vor allem auch für dich.

Stefan L. schrieb:
> Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast,
> solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten.

Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE. Das ist Fakt. Der PE ist 
und bleibt lediglich die sogenannte Schutzerde. Das ist kein Halbwissen 
sondern Tatsache. Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein 
FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte. Ich werd den Verdacht ja 
nicht los, dass einige hier den PE mit dem PEN verwechseln. Phöser 
Fehler.

Stefan L. schrieb:
> Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben.

Du meinst solche Anfänger, die glauben könnten, dass PE für Potential 
Erde steht?

Andrew Taylor schrieb:
> Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder
> hier bewiesen hast.

Ach, und hier kann ich mich mal wieder nicht zurück halten: Ich sage, 
dass du gar keine Ahnung hast, Andrew, und du sagst ich hätte noch 
weniger. Das sagt ja schon alles. Weniger als Nichts geht ja immer, 
typisch Andrew. Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen also muss er 
versuchen einen mal wieder zu beleidigen wo es nur geht. Naja, wenn es 
dich glücklich macht.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wann
Michael schrieb:
> Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert.
> Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen.

Ach, und EMV-Messungen hast du auch gemacht? Wie hast du die Grenzwerte 
eingehalten? Schonmal mit 100m Motorkabel probiert? Ich habe schon 
angedeutet, dass man unter speziellen Randbedingungen Glück haben kann.

Bei ein paar Watt spielt es auch keine Rolle, aber in dem Bereich, in 
dem der Diplomant arbeitet, ist es schon interessant.

Michael schrieb:
> Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE.

Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht 
sein. Das habe ich auch schon in mindestens zwei Posts angedeutet, in 
denen ich erwähnt habe, dass es mir bei meinen Ausführungen nicht um 
elektrische Sicherheit geht.

Der FI nützt in diesem Fall sehr wahrscheinlich eh nichts, weil er 
entweder ständig oder gar nicht auslöst. Da das Labor aber 
wahrscheinlich nur PE als Erdungsmöglichkeit hat, muss man es eben dafür 
verwenden und schauen, wie weit man kommt.

Ich weiße noch einmal auf folgenden Post hin, den ich völlig 
unterschrieben kann:

Andrew Taylor schrieb:
> Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen
> Testaufbau schalten.
>
> Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD
> entwickelt.

Ein ordentliches Antriebstechniklabor hat da entsprechende 
Möglichkeiten. Frequenzumrichter haben dazu normalerweise auch noch 
einen eigenen Schutz gegen Erdschluss. Trotzdem weiß jeder, dass man an 
einen FU, der an Netz hängt, nicht hinfasst.

Michael schrieb:
> Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein
> FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte.

Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im 
Motorkabel und im Motor selbst entstehen. Wenn du die nicht ordentlich 
auffängst, kriegst du richtig Ärger mit EMV. Dafür brauchst du dann eben 
auch deine Y-Kondensatoren im Netzfilter. Die kannst du auch an deinen 
FU recht leicht nachweisen, wenn du den Summenstrom deines Motorausgangs 
misst.

Schutzklasse 2 ist einfach völlig falsch, egal was du glaubst oder 
nicht. Da fehlt dir einfach die Erdung.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael schrieb:
> Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen

DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen 
wir Michael weiter dummlallen.

Autor: Michael (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen
> wir Michael weiter dummlallen.

Andrew hatte heute noch nicht genug Spass wie wir sehen.

Stefan L. schrieb:
> Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im
> Motorkabel und im Motor selbst entstehen

Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man 
gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen 
Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um 
lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer 
eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu 
zwingen.

Stefan L. schrieb:
> Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht
> sein.

Öhm...11 Ohm, Ägypten? Man braucht ne Erde aber keinen PE? Oder meinst 
du, man braucht einen "Schirm" aber keinen PE? ;)

However, Andrew trollt nur rum, Stefan nutzt den PE als normalen Leiter. 
Mit VDE hat das wenig zu tun und SO etwas einem Anfänger zu 
erzählen/raten ist mehr als "gefährliches Halbwissen". Ich denke der TE 
hat sich die ein und andere Idee hier holen können und findet sicher 
eine Lösung wie er seinen Versuchsstand absichern kann denn nur darum 
gings hier ja eigentlich. Ich hol mir jetzt auch was zu Knabbern und zu 
essen und schau euch ne Runde zu...sofern mir langweilig sein sollte.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von 
verschiedenen Frequenzumrichtern.

Als Einstieg empfehle ich das hier:
http://www.sew-eurodrive.de/download/pdf/10530401.pdf
http://www.leuchtenmueller.at/download/EMV_Richtlinien.pdf

Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die 
ganze Zeit rede) unterschieden.

Weitere Lektüre:
http://www.cp-institute.de/download/Spektrum_mit_CSCM.pdf
http://www.reo.de/files/td4.pdf
http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/D4C5B5D9-B6B2-...

Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen 
widersprechen.

Meine in fast jedem Beitrag enthaltene Warnung, einen Experten 
hinzuzuziehen und die klare Aussage, dass ein FI im schlimmsten Fall 
eben nicht mehr auslöst, sollten eigentlich genügen. Ich will übrigens 
keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das 
schon ganz alleine.

Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man 
nicht gewährleisten! Allerhöchstens auf Schaltschrankebene, und auch 
dann nur mit Erfahrung un dem richtigen Material (zum Beispiel die 
erwähnten speziellen RCD und ordentliche Netzfilter). Und das kann man 
meistens bei einem Laboraufbau nicht gewährleisten - unter anderem, weil 
meist noch kein passendes Netzfilter zur Verfügung steht.

Und ansonsten: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von
> verschiedenen Frequenzumrichtern.

Interessant..besonders wenn man "EMV-Richtlinien.pdf" liest.

Stefan L. schrieb:
> Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die
> ganze Zeit rede) unterschieden.

1. Warum wird da wohl zwischen unterschieden. 2. Hab ich nicht eben noch 
gesagt, dass du gar nicht den PE meinst sondern was anderes. ;)

Stefan L. schrieb:
> Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen
> widersprechen.

Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE 
ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend 
erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen? 2. Aussage: Der PE darf 
ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz 
von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes. Und wo in deinen 
verlinkten Dokumenten wird genau dem widersprochen?

Stefan L. schrieb:
> Ich will übrigens
> keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das
> schon ganz alleine.

Ich würd ja jetzt sagen, dass die VDE sagt, dass du genau das verhindern 
musst im Normalbetrieb aber ich weiß inzwischen ja, dass du gar nicht 
den PE meinst.

Stefan L. schrieb:
> Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man
> nicht gewährleisten!

Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit 
verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt? Jede Menge 
Versuchsaufbauten in Unis und co, die ich so gesehen habe, nutzen 
schlichtweg genau diese Schutzmaßnahme: Nur nichts berühren, dann 
passiert einem nichts.

Autor: Wasser (Gast)
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Also ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Probleme Dinge wie 
Schutzerdungen usw. den Leuten hier bereiten. Viele bauen hier richtig 
umfangreiche Projekte, wenn es aber um Netzspannung geht kommen die 
seltsamsten Ideen...

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE
> ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend
> erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen?

Du hast gesagt, dass du ein Schutzklasse 2 Gerät aufbauen willst. Du 
brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2 
mehr. Ob das jetzt PE oder PEN ist, spielt für meine Aussage keine 
Rolle.

Michael schrieb:
> 2. Aussage: Der PE darf
> ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz
> von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes.

In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD 
eingesetzt - das ist in Wohnnetzen nicht erlaubt. Unter speziellen 
Bedingungen (sehr kurze Kabel, entsprechendes Netzfilter) geht es aber 
vielleicht auch ohne. Bei einem Laboraufbau würde ich mich darauf aber 
nicht verlassen.

Michael schrieb:
> Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit
> verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt?

Abdecken muss man sowieso, weil der Hochspannungsteil im Umrichter 
natürlich nicht geerdet werden kann. Wie ich auch schon gesagt habe, 
müsste eine sichere Abdeckung dann deinen Motor und die gesamte Mechanik 
umfassen. Wenn du einen Raum mit einer Metallplatte auslegst, auf dieses 
Potential sämtliche Anlagenteile beziehst und den Raum zuschließt könnte 
das gehen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Du
> brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2
> mehr.

Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man 
als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2.

Stefan L. schrieb:
> In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD
> eingesetzt

Ja, meist wenn man auch Gleichströme überwachen will, zusätzlich zu den 
Sinusströmen. Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden 
dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als 
die "normalen" RCDs. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Typ B RCDs 
eine eigene Spannungsversorgung benötigen um zu funktionieren. Was nun 
aber ein Typ B RCD mit der Tatsache zu tun haben soll, dass der PE 
ausschlieslich Schutzleiterfunktionen übernehmen darf ist mir nicht ganz 
klar.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man
> als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2.

Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte 
Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das 
möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine 
Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht.

Bei größeren Maschinen kommt noch dazu, dass man meist keinen N 
verdrahtet. Für PE ist auch ein kleinerer Querschnitt möglich als für N. 
(Ich weiß welcher Einwand jetzt von dir kommt und betone noch einmal: 
für größere Maschinen).

Michael schrieb:
> Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden
> dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als
> die "normalen" RCDs.

Weil es in Wikipedia nicht drinsteht oder? :) Aber wenn du schon den 
passenden Artikel gefunden hast, kannst du auch die Antwort auf deine 
Frage, wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum 
Personenschutz geeignet ist, finden. Und es steht auch drin, welche 
weiteren Funktionen er noch haben kann.

Autor: Mario K. (Gast)
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Ich überlege die ganze zeit wie man hier auf die hochohmigen widerstände 
zum erden kommt

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael schrieb:
> Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man
> gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen
> Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um
> lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer
> eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu
> zwingen.
>
>
Uns ist hier ziemlich klar, das DU eine nur oberflächliche Ahnung von 
VDE hast (und das habe ich noch sehr wohlwollend formuliert), aber DU 
hast keine blassen Schimmer worum es sich hier handelt.

Also hör DU auf, hier jetzt zu einem Thema von dem DU rein garnix 
begriffen hast  weiter dumm rumzufaseln.
Wenn Dein minimal ausgestatter Intellekt es schafft, dann arbeite Dich 
durch Stefans Literaturvorschläge - evtl. erkennst du dann wie weit DU 
von der Realität entfernt bist.
Aber viel Hoffnung haben wir da nicht, das Du es irgendwie blickst.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Andrew, lass uns doch mal an deinem fundamentalen Wissen teilhaben statt 
ständig nur zu beleidigen. Auch etwas groß zu schreiben hilft nicht 
drüber hinwegzutäuschen, dass von dir nichts als Trollerei kommt.

Stefan L. schrieb:
> Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte
> Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das
> möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine
> Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht.

Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche 
Ausdehnung im Weg...interessant.

Stefan L. schrieb:
> wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum
> Personenschutz geeignet ist

Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes 
muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN 
VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche
> Ausdehnung im Weg...interessant.

Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach 
ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter 
Schwachsinn ist. Dass du das natürlich in deinem Sinne auslegst, ist 
dein Problem. Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine 
Lösung.

Michael schrieb:
> Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes
> muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN
> VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen.

Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30 
mA. Der ist aber nur für normale Steckdosen vorgeschrieben und nicht für 
feste Verdrahtung (wie man sie normalerweise an FU findet). Wie muss ich 
den PE dann denn umbenennen?

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine
> Lösung.

Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert.

Stefan L. schrieb:
> Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30
> mA.

Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System 
nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig.

Stefan L. schrieb:
> Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach
> ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter
> Schwachsinn ist.

So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert.

Nein. Du hast einfach nicht verstanden, was ich dir sagen möchte. Also 
noch ein letztes Mal: Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die 
evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil 
das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste. Den FU alleine 
kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der 
verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet.

Michael schrieb:
> Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System
> nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig.

Hier verstehe ich nicht, was du mir sagen möchtest.

Michael schrieb:
> So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht?

Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt 
immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und 
da steht auch drin, warum das so ist.

Naja, der Threadersteller hat sich ja länger nicht mehr gemeldet. Seine 
Fragen wurden auch ausführlich und größtenteils vollständig von mir 
beantwortet - spätestens durch die von mir genannten Links. Alles 
andere, was hier noch rumgeistert, ist ziemlicher Schwachsinn. Damit 
wäre die Diskussion beendet.

Autor: Mario K. (Gast)
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ihr habt alle bede kene ahnung :-)

Autor: Volker Zabe (vza)
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Nein beide haben Recht.
Aber der Eine redet von einem fertigem Gerät und der Andere redet von 
einem Laboraufbau (physik).

Sie habens bloss noch nicht gemerkt.

Autor: Mine Fields (Gast)
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@Volker: Falsch. Schutzklasse 2 ist immer Schwachsinn, egal ob Labor 
oder nicht.

Autor: Stephan (Gast)
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Hat der normale FU am Ausgang nicht Erdbezug?
Sprich N am Eingang == N am Ausgang.

Dann müsste der FU PE an seiner Ausgangsdose haben. (und eigentlich auch 
nen eigenen RCD)
Sonst habt der nachgeschaltete Motor/Zuleitungen, etc. keinen 
Personenschutz mehr.

PE am Ausgang geht aber nur bei PE am Eingang. Das darf bei Schutzklasse 
2 nicht sein und damit bleibt nur Klasse 1 übrig...

Autor: Volker Zabe (vza)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> @Volker: Falsch. Schutzklasse 2 ist immer Schwachsinn, egal ob Labor
> oder nicht.

Dies ist in der Tat in diesem Fall nicht wirklich praktikabel 
umzusetzen.
Hat aber widerum nichts mit Laborbetrieb zutun.

Es giebt aber auch die Schutztrennung. Die braucht auch kein PE. Aber 
auch hier muss geprüfft werden ob man es umstzen kann, denn alle 
Messgeräte müssen  ebenfals galvanisch getrennt werden.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Volker Zabe schrieb:
> Es giebt aber auch die Schutztrennung.

Schutztrennung braucht man sowieso, weil man den Hochspannungsteil eines 
FU nicht erden kann. Sämtliche Kommunikation nach außen muss sicher 
galvanisch getrennt werden. Das habe ich aber auch schon mindestens 2-3 
mal geschrieben.

Volker Zabe schrieb:
> denn alle
> Messgeräte müssen  ebenfals galvanisch getrennt werden.

Richtig. Trenntrafo alleine ist hier auch keine gute Lösung. Dafür gibt 
es Hochspannungs-Tastköpfe.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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Ich denke wenn du die Schaltung in einem Sicheren Gehäuse wie einen 
Schaltschrank oder einem 19 Zoll Einschub unterbringst, diesen wiederum 
erdest mit natürlich dem selben Querschnitt, wie die Versorgung, 
dürftest du sicherheitstechnisch keine Probleme haben und hast noch den 
Vorteil das deine Schaltung EMV mässig ein bisschen geschützt ist.

lg
Dieter

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Manch einer vergißt, daß der Anschluß an PE nicht nur Schutzerde sein 
kann, sondern auch Funktionserde. Bei einem Netzfilter ist der 
PE-Anschluß in erster Linie Funktionserde. Ist das Netzfilter in 
Schutzklasse I gebaut, dann ist der PE-Anschluß natürlich zusätzlich 
Schutzerde und sein Anschluß zwingend vorgeschrieben.

Kai Klaas

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die
> evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil
> das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste.

Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im 
Weg...verstehe...

Stefan L. schrieb:
> Den FU alleine
> kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der
> verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet.

Öhm...ja ne, is klar. Erst kann man alles in Schutzklasse zwei aufbauen, 
was nur doof ist weil man so viel isolieren müsste aber den FU alleine 
kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen? Ja wie denn nun? Versuche 
doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE 
zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann.

Stefan L. schrieb:
> Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt
> immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und
> da steht auch drin, warum das so ist.

Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig. Könnte es nicht sein, dass der 
PE bei diesen Produktbroschüren immer dabei ist weil das an den FU 
angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist? Wie schon 
gesagt, erkläre doch mal mit eigenen Worten die technische Funktion, die 
"nur" der PE deiner Meinung nach übernehmen kann.

Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit 
20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal 
2 qm Fläche aufweist. Ein Gerät dieser Größe eine Schutzisolation zu 
verpassen ist nun wirklich kein Akt des Unmöglichen.

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im
> Weg...verstehe...

Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir 
einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte. 
Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel 
möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger 
Mensch machen würde.

Michael schrieb:
> Ja wie denn nun? Versuche
> doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE
> zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann.

Wie gesagt, ich rede von Funktionserde, die normalerweise immer mit dem 
PE verbunden ist. Wieso das so ist habe ich schon erklärt (Stichwort 
Ableitströme, da findest du in meinen Posts genug drüber).

Michael schrieb:
> Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig.

Doch. Siehe wieder Stichwort Ableitströme.

Michael schrieb:
> das an den FU
> angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist?

Das gehört auch dazu, ja. Und nun überlege mal, wieso das so ist.

Michael schrieb:
> Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit
> 20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal
> 2 qm Fläche aufweist.

Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon 
abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß 
hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment.

Michael schrieb:
> aber den FU alleine
> kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen?

Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort.

Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich. Zum Glück 
kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir
> einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte.
> Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel
> möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger
> Mensch machen würde.

Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig. 
Warum gibt es sie nur?

Stefan L. schrieb:
> Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon
> abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß
> hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment.

Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir 
bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer 
Schutzisolierung aus?

Stefan L. schrieb:
> Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort.

Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was 
bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt.

Stefan L. schrieb:
> Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich.

Lächerlich ist das gar nicht. Ich schubs dich mal in die richtige 
Richtung: Warum funktionieren FUs auch in IT-Netzen? Da wirst du keinen 
PE finden, aber FUs gehen da trotzdem prima.

Stefan L. schrieb:
> Zum Glück
> kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich.

Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab 
ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt 
schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es 
freundlicher Weise.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig.
> Warum gibt es sie nur?

Nein. Bei einem Rasierer macht es Sinn. Der ist ja nur geringfügig 
leichter so etwas zu isolieren als eine Maschine mit einem 20kW-Antrieb.

Michael schrieb:
> Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir
> bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer
> Schutzisolierung aus?

Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine 
echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so 
einen Mist daherblubbern.

Michael schrieb:
> Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was
> bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt.

Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit 
Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine 
Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch 
orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als 
Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle 
nicht herausfinden.

In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile 
an den Schutzleiter angeschlossen werden. Und das ist, wie alle außer 
dir wissen, bei einem FU dringend notwendig.

Michael schrieb:
> Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab
> ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt
> schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es
> freundlicher Weise.

Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit 
einschlägiger Literatur untermauert. Du hingegen laberst nur dumm herum, 
ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik. Wenn du nicht anonym 
bleiben willst, kannst du dich ja anmelden.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine
> echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so
> einen Mist daherblubbern.

Die Ahnung hab ich und ich kenne durchaus Maschinen in dieser 
Leistungsklasse die nicht grad sonderlich groß sind.

Stefan L. schrieb:
> Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit
> Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine
> Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch
> orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als
> Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle
> nicht herausfinden.

Ob ein Gerät ortveränderlich ist oder nicht hat mit Schutzklasse zwei 
mal rein gar nichts zu tun, siehe auch VDE 0100 410.

Stefan L. schrieb:
> In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile
> an den Schutzleiter angeschlossen werden.

Bei Schutzklasse zwei darf der Schutzleiter nicht angeschlossen 
werden. Das hab ich auch schon weiter oben geschrieben.

Stefan L. schrieb:
> Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit
> einschlägiger Literatur untermauert.

Du meinst deine oben gelinkten "Betriebsanleitungen" zu FUs, die 
eigentlich aber Infoblätter zum Thema EMV sind? In den 
Betriebsanleitungen von SEW (nehm ich als Beispiel weil eines deiner 
Infoblätter ja von SEW ist) z.B. zu FUs steht auch drin wie die in einem 
IT-Netz angeschlossen werden, das ja bekanntlich gar keinen Schutzleiter 
hat? Damit wirds aber mit

Stefan L. schrieb:
> Und das ist, wie alle außer
> dir wissen, bei einem FU dringend notwendig.

verdammt eng.

Stefan L. schrieb:
> Du hingegen laberst nur dumm herum,
> ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik.

Lass mal überlegen, auf wieviele VDE-Vorschriften habe ich 
verwiesen...aber nein, das ist ja kein Stand der Technik. Ist ja nur 
VDE.

Stefan L. schrieb:
> Wenn du nicht anonym
> bleiben willst, kannst du dich ja anmelden.

Ah, daher weht der Wind. Es geht dir gegen den Strich, dass ich als Gast 
also schreibe, ja? Wenn ich mich anmelden würde wäre es um meine 
Anonymität dahin. Versteh ich zwar nicht da man ja auch bei einer 
Anmeldung sich wohl auch hier einen Nutzernamen aussucht, der beliebig 
sein kann aber ok...dann gäbs vielleicht noch die Möglichkeit mich per 
PN zu beleidigen ohne dass es der Rest des Forums mitbekommt. Ne du, 
lass mal. Darauf kann ich verzichten. Wenn schon soll es jeder 
mitbekommen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ich habe inzwischen lange genug Geduld mit dir gehabt und habe mich 
bemüht, dir zu erklären, wie es richtig ist. Und ich denke, dass es 
jetzt reicht.

Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst, 
dass mir die Argumente ausgegangen sind.

Falls sich der Threadersteller noch einmal hier blicken lässt: ich biete 
noch einmal ausdrücklich Hilfe per PN an. Ich denke, dass dir die oben 
genannten Dokumente schon wesentlich weiterhelfen werden. Bei 
Detailfragen kannst du dich aber gerne an mich wenden.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst,
> dass mir die Argumente ausgegangen sind.

Ich denke eher, dass du nicht erklären kannst wie ein FU in einem System 
ohne Schutzleiter funktioniert und nicht widerlegen kannst, dass man FUs 
auch im IT-Netz betreiben kann was deine Aussage, dass man unbedingt 
einen Schutzleiter braucht damit ein FU funktioniert doch schon ziemlich 
torpediert. Von der Sache mit Schutzklasse zwei mal ganz abgesehen. Aber 
du hast recht, lassen wir das. Bringt ja eh nichts und wir würden uns 
noch Tage lang im Kreis drehen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon, 
nur du verstehst es nicht.

Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp. Es ist ein Zitat 
aus Wikipedia, da du meine eigenen Ausführungen nicht verstehen willst:

>Die leitfähigen Gehäuse der Betriebsmittel sind in einem IT-System wie in
>einem TT-System oder TN-System geerdet, der Sternpunkt des einspeisenden
>Transformators jedoch nicht.

Interessant ist auch der Absatz "Grenzen des IT-Netzes". Der beinhaltet 
auch genügend Hinweise, die auch für FU gültig sind.

Und ja, der Betrieb eines FU an einem IT-Netz ist ziemlich 
problematisch. Besonders die Filter müssen speziell ausgelegt werden.

Autor: T. C. (tripplex)
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Erinnert mich ein wenig an den LM358/324 Thread und den 
Übernahmeverzerrungen oder worum es damals auch immer ging.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon,
> nur du verstehst es nicht.

Wo denn bitte schön? Wo hast DU es erklärt warum ein FU zwingend einen 
PE braucht? Nur mal als Tipp: Ich weiß genau was du meinst, was ein FU 
braucht aber diese Aufgabe muss nicht zwingend der PE übernehmen.

Stefan L. schrieb:
> Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp

Nur mal ein Tipp von mir: Wenn du meinst da da ein "Ableitstrom" fließen 
würde, zeichne mal den Pfad ein den er über die Erdung im IT-Netz nehmen 
würde. Wie du schon selbst erkannt hast: Der Sternpunkt ist nicht 
geerdet und eines ist ja wohl sicher: Der Ableitstrom muss aus den 
Phasen kommen, von nix kommt ja schließlich nix. Es hat schon seinen 
Grund warum im IT-Netz kein RCD eingesetzt werden kann.

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