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Forum: Haus & Smart Home Warum sind Abzweigungen bei RS-485 problematisch?


Autor: Paul H. (powl)
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Hi,

die Überschrift sagt alles. Liegt es am den Reflexionen? Ist die 
Terminierung dann hier nicht mehr so trivial?

lg PoWl

Autor: Ziff (Gast)
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Genau so ist es. Wenn du an jedem Ende einen 100 Ohm hinmachst muss der 
Treiber immer mehr Strom bringen.

Autor: Paul H. (powl)
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Und wie schauts aus bei AC-Terminierung? Muss an jeden Zweig eine 
Terminierung, unabhängig von der Länge der Abzweigung? Wie schaut es aus 
wenn die Abzweigung nochmal verzweigt ist, oder wird es dann sehr 
kompliziert?

Autor: Ziff (Gast)
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Muesst man probieren.

Autor: Matthias D. (marvin42)
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Bei kurzen Busleitungen (< 20m) und geringer Baudrate (1 MBaud) wirken 
sich Stichleitungen nur wenig aus. Vom Prinzip hat man aber eine 
laufende Welle auf einer nicht terminierten Leitung, dh. ein Puls (also 
ein Bit) wird am Ende reflektiert und überlagert dann das eigentliche 
Signal.

Ich würde dieselbe Art Terminierung vorschlagen, wie das bei Profibus 
gemacht wird, also eine aktive Terminierungm mit 3 Widerständen:

- 390 Ohm zwischen GND und A
- 220 Ohm zwischen A und B
- 390 Ohm zwischen B und 5V

Allgemein ist Profibus etwas empfindlicher als andere Feldbusse, u.A. 
weil es hier zT. Asymmetrien in den Steckern bzw. PHY gibt.

Bei CAN-Bus (ist auch RS-485) gibt es die Variante DeviceNet, hierzu 
gibt es einen "Cabling & Wiring Guide" der sagt: man kann bis zu 3m 
lange Stichleitungen machen, die Abzweigungen von der Hauptleitung 
müssen mind. 1m Abstand haben. Allerdings hat DeviceNet max 500 kBaud 
bei max 100 m Busleitung. DeviceNet wird mit 120 Ohm passiv terminiert.

Wichtig: schau' dass du ein Buskabel mit der passenden Impedanz 
verwendest, am einfachsten ist eine CAN-kompatible Leitung oder 
Profibus-Leitung.

matthias

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Bei kurzen Busleitungen (< 20m) und geringer Baudrate (1 MBaud)

kurz und gering ist halt relativ

wenn man nur SEHR geringe bitraten (z.b. 19200 bit/s) braucht, kann man 
die schönsten Sterne machen ohne Terminierung ;-) mit z.b 1km 
(gesamtlänge)

Autor: Paul H. (powl)
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Kann man nicht auch irgendwie künstlich die Anstiegszeit erhöhen? z.B. 
auf 1µs oder so. Reicht ja bei 100kBaud theoretisch schon.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Paul Hamacher (powl)

>Kann man nicht auch irgendwie künstlich die Anstiegszeit erhöhen?

Ja, dafür gibt es spezielle Treiber, nennen sich slew rate limited. 
MAX483 oder so.

Und nochmal für alle zum Mitschreiben. Die BITRATE ist zweitrangig, die 
ANSTIEGSZEIT ist der Knackpunkt, siehe Wellenwiderstand.

MfG
Falk

P S Irgendwelche wilden (Mehrfach)Verzweigungen sind bei schnellen 
Bussen immer eine schlechte Idee. Da ist es deutlich besser, das Kabel 
von einem zu anderen Busteilnehmer zu zu ziehen, auch wenn es dadurch 
länger und verschlängelt wird. Das spielt aber keine Rolle.

Autor: Paul H. (powl)
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> P S Irgendwelche wilden (Mehrfach)Verzweigungen sind bei schnellen
> Bussen immer eine schlechte Idee. Da ist es deutlich besser, das Kabel
> von einem zu anderen Busteilnehmer zu zu ziehen, auch wenn es dadurch
> länger und verschlängelt wird. Das spielt aber keine Rolle.

Nun ja, es geht um universelle Verwendbarkeit des Bus-Systems und da 
muss man wohl einen Kompromiss eingehen zwischen Geschwindigkeit und 
Komplexität der Verlegung. Wenn man später merkt man braucht hier noch 
ne Abzweigung, dann wäre es praktisch, eine machen zu können ohne 
Probleme zu kriegen oder zumindest nur Probleme, von denen man auch 
weiß, wie man sie schnell bewältigt (z.B. passenden Abschlusswiederstand 
finden).

Und bei Geräten, die vorrübergehend ans Bus-System gekoppelt werden 
sollen und daher eine längere oder kürzere Anschlussleitung zum bus 
haben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Paul Hamacher (powl)

>muss man wohl einen Kompromiss eingehen zwischen Geschwindigkeit und
>Komplexität der Verlegung. Wenn man später merkt man braucht hier noch
>ne Abzweigung, dann wäre es praktisch, eine machen zu können ohne

Ja und? Kann man doch auch wie beschrieben. Bus an einem Gerät 
auftrennen, ZWEI Busleitungen vom Gerät wegziehen, neues Gerät 
einschleifen. Ist mechanisch der gleiche Aufwand, elektrisch aber 
sauber.

>Und bei Geräten, die vorrübergehend ans Bus-System gekoppelt werden
>sollen und daher eine längere oder kürzere Anschlussleitung zum bus
>haben.

???

Autor: Paul H. (powl)
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>>Und bei Geräten, die vorrübergehend ans Bus-System gekoppelt werden
>>sollen und daher eine längere oder kürzere Anschlussleitung zum bus
>>haben.
>
> ???

Ich bin abgeschweift, sorry. Meiner Vorstellung nach ist/wäre es 
praktisch, wenn man das Bus-System für mehr oder weniger Mobile Geräte 
an bestimmten Anschlusspunkten zugänglich macht, um so z.B. schnell mal 
eine Schaltbare Steckdose, einen Timer oder verschiedene Geräte, die 
eben so mitten in der Wohnung rumstehen (Verstärker, Radiowecker, 
Ventilator...) zu steuern, und damit meine ich nicht nur AN und AUS. Da 
wäre es nett, wenn man hierfür nicht einen extra Knotenpunkt für die 
Abzweigung bräuchte sondern direkt ans Bus-System ankoppeln kann. Aber 
das ist nur eine persönliche Vorstellung eines netten features.

Autor: lrlr (Gast)
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die "alten" TAE (telefon) stecker könnte man für sowas verwenden, ? die 
trennen den bus auf , wenn man sie ansteckt.. (dadurch wird er natürlich 
länger, falls das für bestimmte terminierungen einproblem ist..)

Autor: oszi40 (Gast)
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-TAE sind leider nicht ewig kontaktsicher. Damit addieren sich die 
Kontakt-Fehler. Da ist die Fehlersuche an einer 
Weihnachtsbaumbeleuchtung wesentlich einfacher.

-Die Erfahrung zeigt, daß die meisten Dosen am falschen Ort sind und 
Jahre später immer noch zu wenig Kabel liegen.
Da würde ich bei einer Neuinstalltion in jede Ecke lieber mindestens 
eine RJ45-Doppeldose machen und alles in einen Schaltschrank führen. 
Dann Deine Frau täglich umräumen. Du mußt nur mal kurz patchen.

Bussysteme sind oft empfindlich bei falscher Terminierung. Den 
schlimmsten Fall hatte ich in einem Hochhaus, wo im letzten Stockwerk 
ein Schreibtisch umgerückt wurde und der 10Bas5-Terminator 2m VOR dem 
Ende angeschlossen war. Der Fehler war da, aber nicht messbar. ...

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