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Forum: HF, Funk und Felder Kürzen des Geberkabels am Echolot


Autor: Micha (Gast)
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Hallo Leute,
ich habe ein kleines Problem, zu dessen Lösung Ihr hoffentlich beitrag 
könnt. Ich habe ein Echolot, dessen Kabel zwischen dem Geber und dem 
Empfänger mit ca. 3m deutlich zu lang ist. Ich möchtze es möglichst um 
2,5m kürzen. Zur veranschaulichung habe ich Euch mal eine 
Kurzbeschreibung des Gerätes dargestellt. Mein Gerät arbeitet speziell 
im Bereich von 125 kHz. was dagt Ihr dazu, kann man das Kabel 
bedenkenlos körzen oder mache ich mehr kaputt als alles andere??
Hier mal eine kurze (wie ich finde aber recht gute Beschreibung) der 
Funktion eines Echolotes.

Zitat:
Echolot-Geber

Der Geber, auch Schwinger genannt, ist die "Antenne" des Sonars. Es 
wandelt die elektrischen Schwingungen des Senders in 
Ultraschallschwingungen um. Diese werden vom Schwinger durch das Wasser 
geschickt und werden dort von allen Objekten reflektiert. Gelangt dieses 
Echo zurück an den Geber, wandelt dieser die Schallwellen zurück in 
elektrische Impulse, die dann vom Empfänger des Echolotes ausgewertet 
werden. Die Frequenz des Schwingers muss mit dem des Echolotes 
übereinstimmen, deshalb kann ein 50 khz-Schwinger nicht mit einem 192 
kHz-Echolot benutzt werden. Ein guter Geber muss hohe Sendeleistung 
ertragen können, die elektrischen Impulse möglichst komplett in 
Schallwellen umwandeln, außerdem auch noch die kleinsten Echos wieder 
empfangen. All dies muss in der richtigen Frequenz erfolgen, Echos auf 
anderen Frequenzen sollen ignoriert werden – in anderen Worten, der 
Schwinger muss sehr effektiv arbeiten.

Kristall

Das aktive Element eines Schwingers ist ein künstlich hergestellter 
Kristall. Die einzelnen Bestandteile werden gemischt, eingeschmolzen und 
in Formen gegossen. Diese werden dann in einem Ofen zu den fertigen 
Kristallen "gebacken". Nach dem Abkühlen wird eine leitfähige Schicht 
auf zwei Seiten des Kristalles angebracht, und daran jeweils ein Draht 
gelötet, um den Kristall mit dem Geberkabel zu verbinden. Die Form des 
Kristalls bestimmt sowohl die Frequenz wie auch den Sendewinkel des 
Gebers. Bei runden Kristallen (hauptsächlich verwendet) hängt die 
Frequenz von der Dicke und der Geberwinkel vom Durchmesser ab. Zum 
Beispiel besitzt ein 192 kHz- / 20°-Geber-Kristall einen Durchmesser von 
etwa 2,5 cm, ein 8°-Geber-Kristall hingegen einen Durchmesser von etwa 5 
cm. Je größer also der Kristall ist, desto kleiner ist der Geberwinkel. 
Dies ist der Grund, weshalb ein 20°-Geber soviel kleiner als ein 
8°-Geber ist – bei gleicher Frequenz.

Zitatende.


Beste Grüße, Micha

Autor: Hansilein (Gast)
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Hallo Micha,
was ist es denn für ein Kabel? Gibt es einen Stecker? Wie würdest du es 
kürzen?
Im Prinzip ist der Frequenzbereich relativ harmlos, sollte also gehen.

Grüße,
Hansi

Autor: Micha (Gast)
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Hallo Hansi, es handelt sich um ein 4-adriges Kabel. Außendurchmesser 
inkl. der Isolierung ist 5mm. Ich habe jetzt aber nikcht weiter daran 
herumgefummelt, um nichts zu zerstören. Der Stecker ist so wie ich es 
gesehen habe ein ganz stink normaler 4-poliger Stecker.
Ich habe aber in anderen Foren gelesen, dass es problematisch ist und 
ggf.

Ein Zitat ist z.B. das Folgende: "Würde ich nicht machen, da die 
Übertragung im Kiloherz Bereich ist, entstehen durch das Kappen und 
wieder verlöten Reflexionen, die die Messergebnisse beeinflussen.

Deine Tiefenmessung wird dann zum Lotteriespiel"

oder

"Finger weg. Durch die zusätzliche Klemmstelle hast du jede Menge 
"Dreckeffekte" im Kabel. Die sich bildenden Reflektionen können sich 
außerdem ständig durch äußere Umstände ändern. Du holst Dir somit jede 
Menge Probleme ins Haus. "

Davon gibt es einige solcher Zitate.... sins aber alles keine Fachleute, 
wie ich denke. Es wird auch immer wieder von "Reflexionen (Stehwellen)" 
gesprochen.

Hier der Link zum Forum.
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=20276
Beste Grüße, Micha

Autor: Micha (Gast)
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Achsso, ich würde den Stecke selbstverständlich bestehen lassen und 
einfach in der Mitte Kabel entfernen und beide Enden wieder 
zusammenlöten.

Autor: Stefan Kunz (Gast)
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wenn du das Kabel kürzen willst solltest du dir einen neuen Stecker 
besorgen und den am abgeschnittenden Ende anlöten.

Aber das Kürzen dürfte trotzdem Problematisch sein, da es sein kann, 
dass da wo auch immer du es anschließt, die Elektronik darauf ausgelegt 
ist, dass 3 Meter Kabel angeschlossen sind.

MfG
Stefan

Autor: Sven Dibbert (sven_d)
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Micha schrieb:
> "Finger weg. Durch die zusätzliche Klemmstelle hast du jede Menge
> "Dreckeffekte" im Kabel. Die sich bildenden Reflektionen können sich
> außerdem ständig durch äußere Umstände ändern. Du holst Dir somit jede
> Menge Probleme ins Haus. "

Quatsch...

Das ist wahrscheinlich so als würdest Du hier Fragen zum Segeln und 
Fischen stellen. Vielleicht antwortet einer der zufällig Ahnung davon 
hat.

Wie heißt den das Gerät? Gibt es im Internet Unterlagen dazu?

Warum wickelst du das Kabel nicht einfach auf? Da das Gerät mit 125 kHz 
+- arbeitet seh ich da kein Problem.

Sven

Autor: Michael M. (technikus)
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125 kHz entspricht einer Wellenlänge von 2,4 km! Von Hochfrequenz und 
den dort üblichen Erscheinungen wie Reflexionen und Stehwellen ist das 
noch meilenweit entfernt. Wie soll sich da eine stehende Welle 
ausbilden, wenn die Kabellänge gerade mal 1/5000 der Wellenlänge ist? 
Ich habe mit Echoloten zwar keine Erfahrung, sehe aber keinerlei 
Problem, das Kabel zu kürzen.
Eine saubere Verdrahtung natürlich vorausgesetzt. Die Lösung, das Kabel 
in der Mitte zu kürzen, finde ich allerdings schlecht. Ein gut 
angebrachter Stecker ist immer besser als Flickwerk mitten im Kabel. 
Kannst Du den vorhandenen Stecker ablöten und wiederverwenden? Oder 
einen baugleichen Stecker beschaffen und den verwenden?
Schreib mal mehr über Kabel und Stecker (Fotos?), dann können wir 
vielleicht detailliertere Tipps geben.

Servus
Michael

Autor: Micha (Gast)
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Hi Ihr,

herzlichen Dank für Eure Antworten. Bin leide mom bei der Arbeit. Ich 
werde Euche heute nach der Arbeit mal ein Paar Fotos nachreichen. M.E. 
ist die Ersatzbeschaffung des Steckers problematisch, weil das Gerät aus 
China kommt. Weitere technische Unterlagen habe ich leider nicht. bis 
auf die folgenden, die im unten dargestellten Link stehen.

Ebay-Artikel Nr. 170497440975

Dieses Gerät habe ich.
LG, Micha

Autor: Micha (Gast)
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Hi Hier noch ein paar andere Infos zum Gerät. Die Verkäufer bei ebay 
haben den Sonargeber noch modifiziert und senden die Daten vom geber an 
den Empfänger via Funk. Allerdings ist der Link hier unten für das 
Originalgerät, also ohne Funk. Dort steht wiederum etwas von 200kHz.
http://luckyproducts.en.made-in-china.com/product/...

LG, Micha

Autor: dfsbyxvc (Gast)
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Jaja, 100W Output aus:
>Power input: 10 to 20 V DC / 8 AA alkaline battery (not included)

Wers glaubt.

Gast

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Die 100 Watt sind PMPO ;)

Autor: Micha (Gast)
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Hi, ich habe das gerät gestern mal durchgemessen. Leistung von 2,4W.

LG, Micha

Autor: TOM (Gast)
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Mach den Test doch mal in die andere Richtung. Verlängere das Kabel doch 
mit viel getütel mal aufs doppelte und vergleich die Messergebnisse. 
Wenn sich da nix ändert, würde ich es getrost abschneiden.

Autor: dfsbyxvc (Gast)
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>Die 100 Watt sind PMPO ;)

Nein, da werdenschon 800W genannt.

Gast

Autor: Bernhard (Gast)
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Wieso, wenn das kurze Pulse sind können die (Spitzen-) Leistungen locker 
in den Kilowatt-Bereich gehen.

Autor: Marcus (Gast)
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Hallo,

um dem Ganzen mal einen etwas "Wissenschaftlicheren Hintergrund" zu 
geben mal eine einfache Rechnung. Schallgeschwindigkeit im Wasser: 
1480m/s.
Impulsgeschwindigkeit im elektrischen Leiter: 299792458m/s. (Ich hab den 
Verkürzungsfaktor hier mal weg gelassen..)
2,5m Kabel weniger -> 2,5m / 299792458 m/s = 8,339e-9s !!
1480m/s * 8,339e-9s = 12,342e-6m... 12,3µm !!!! das Gerät zeigt also 
jetzt 12,3µm weniger an..


bis dann
Marcus

Autor: oszi40 (Gast)
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Es gibt manchmal wunderliche Effekte, die man schlecht berechnen kann. 
Das Kabel um den gewünschten Betrag verlängern, testen und dann erst 
abschneiden dürfte eine praktikable Lösung sein das Risiko einzugrenzen.

In ungünstigen, besonders dummen Fällen kööönTE z.B. auch die 
Kabelkapazität Einfluß auf die Frequenz haben und die die Drahtlänge 
ansich völlig nebensächlich sein. Dann wäre obige Berechnung zwar 
richtig, aber die Frequenz trotzdem verschoben.

Autor: Michael M. (technikus)
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Marcus schrieb:
> Impulsgeschwindigkeit im elektrischen Leiter: 299792458m/s. (Ich hab den
> Verkürzungsfaktor hier mal weg gelassen..)

Was allerdings beim typischen RG-58 Koaxkabel mit einem 
Verkürzungsfaktor von 0,66 schon fast einen Faktor 2 ausmacht :-)
Mehr Einfluß könnte die von oszi40 genannte Kabelkapazität haben, die 
beim RG-58 100 pF/m beträgt. Allerdings könnte man die bei Verkürzung 
des Kabels mit einem Kondensator im Stecker kompensieren.

Servus
Michael

Autor: Marcus (Gast)
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Hallo,

Micha schrieb:
> Hallo Hansi, es handelt sich um ein 4-adriges Kabel. Außendurchmesser
> inkl. der Isolierung ist 5mm.

Micha hat nichts von Abschirmung etc. geschrieben.(->Verkürzungsfaktor 
RG58) Wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.. Wir haben es mit 125kHz 
zu tun.. von HF und Kompensation im Stecher weit entfernt. So ein 
Piezo-Schallwandler von einem Echolot freut sich sogar wenn er nicht so 
stark kapazitiv belastet wird(-> Innenwiderstand). Was anderes wird da 
kaum dran sein. So ein Echolot macht ja nichts anderes als die 
Laufzeitunterschiede zwischen Sendepuls und Empfangssignal auszumessen. 
Und das in einem Frequenzbereich wo Kabelkapazität und Wellenwiderstand 
noch gar keine Rolle spielen. Schon gar nicht bei einer 4-adrigen 
Leitung. Da hätte ich mehr Angst vor Übersprechen zwischen den Adern als 
vor "Reflexionen" oder "Fehlanpassung" des Kabels.

bis dann
Marcus

Autor: Micha (Gast)
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Hi Leute,

erstmal herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten.
Ich werde es demnächst mal nach dem Grundsatz try and error probieren. 
Ich habe mir einen zweiten Geber bestellt (was allerdings noch etwas 
dauern kann) und dann wird gekürzt und verglichen.

LG, Micha

Autor: Tishima (Gast)
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Hallo!

Ich sehe zwar auch keinerlei Probleme die Leitung fachgerecht am Stecker 
einzukürzen, da aber niemad die genaue Funtionweise des gerätes hier 
kennt, waere es sinnvoler einfach mal beim Hersteller anzufragen, die 
Firmen sind meist hilfreicher als man denkt.

mfg,
Bjoern

Autor: Michael M. (technikus)
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Tishima schrieb:
> ..., waere es sinnvoler einfach mal beim Hersteller anzufragen, die
> Firmen sind meist hilfreicher als man denkt.

Da bin ich mir bei einem chinesischen Gerät, das von einem ungarischen 
Händler verkauft wird, nicht so sicher. Vor allem wenn das Gerät mit 
100W RMS-Leistung aus 8 AAA-Zellen beworben wird!

Servus
Michael

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Wenn die Kabel-Kapazität Teil des Ausgangs-Resonanzkreises ist, könnte 
es spannend werden. Dies liese sich aber duch einen entsprechend 
gewählten Kondensator kompensieren. Am Ende befindet sich im Gerät noch 
ein entsprechender Tüdelkondensator für den Abgleich.

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Grau ist alle Theorie:

Echolotkabel habe in gekürzt und verlängert wie es gerade passte (bis 
40m! mit anständigem Kabel).

Das ist dem System wumpe. Bei 125kHz hast du einen Piezo Schwinger, der 
ist so oder so extrem hochohmig und bei der unbekannten Laufzeit im 
Wasser (die Temperatur, Salzgehalt und Schwebstoffabhäng ist) spielt die 
im Kabel keine Rolle.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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_Gast-XIV schrieb:
> Echolotkabel habe in gekürzt und verlängert wie es gerade passte (bis
>
> 40m! mit anständigem Kabel).


Ja, das geht problemlos wie ich bestätigen kann. Denn bei der 
Wellenlänge des Signals im Kilometerberich spielt das bei dieser 
Kabellänge keine Rolle.

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