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Forum: HF, Funk und Felder EMV HF-Abstrahlung


Autor: Tobi M. (Gast)
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Hallo zusammen,

Ich war vor kurzem mit einem Gerät beim EMV-Test. Die 
Sapnnungsversorgung des Gerätes ist +24V und wird von einem externen 
Schaltnetzteil versorgt. Beim EMV-Test hatte ich glücklicherweise zwei 
unterschiedliche Schaltnetzteile dabei. Bei einem war die HF-Abstrahlung 
überhaupt nicht in den Griff zu bekommen, beim anderen waren die 
Messwerte erst mit Hilfe eines Klappferiten am Kabel der 
Spannungsversorgung unterhalb der Grenzwerte. Der Klappferit musste in 
der Nähe des Schaltnetzteils angebracht werden. Auf der Kabelseite bei 
meinem Gerät war der Ferrit wirkungslos. Der Problembereich liegt 
zwischen 100MHz und 200MHz. Auch bei der HF-Einstrahlung gab es genau in 
diesem Bereich Probleme. Beim Ferrit handelt es sich um einen WE 742 711 
31. Achso, bei der Verwendung einer sauberen +24V Spannung aus dem 
EMV-Labor (linear geregeltes Netzteil) gab es keinerlei Probleme. Ich 
denke somit kann ich davon ausgehen, dass das Problem eindeutig vom 
zugekauften Schaltnetzteil kommt, oder? Mein Problem ist nun, dass es 
später in der Produnktion nicht erwünscht ist, jedes Schaltnetzteil 
extra auseinander zu nehmen um einen Klappferrit umzuknipsen. Gibt es 
eine Möglichkeit die Funktion des Klappferriten ins Gerät zu 
integrieren? Schaltplan und Layoutänderung natürlich erlaubt! Auf die 
Idee ein anderes Schaltnetzteil zu suchen bin ich auch schon gekommen, 
ist jedoch auch nicht erwünscht (nicht von meiner Seite aus, ist eine 
Art Sollvorgabe. Wenns gar nicht anderst geht wird dies der letzte 
Ausweg sein, jedoch weiß man ja auch nicht obs mit nem anderen SN auch 
Probleme gibt und 10 unterschiedliche durchzutesten ist ja auch sehr 
teuer)!

Vielen Dank für jede Hilfe!
Tobi

Autor: WHorn (Gast)
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Tobi M. schrieb:
> Bei einem war die HF-Abstrahlung
> überhaupt nicht in den Griff zu bekommen, beim anderen waren die
> Messwerte erst mit Hilfe eines Klappferiten am Kabel der
> Spannungsversorgung unterhalb der Grenzwerte.

Hi, Tobi,

wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann
a) ist die Störstrahlung des Prüfobjektes einwandfrei,
b) aber das Schaltnetzteil strahlt über das Niederspannungskabel.

Keine Maßnahme am Prüfobjekt kann die Strahlung des Netzteils 
verhindern.

Deine Schilderung gibt Anlass zur Befürchtung, das Netzteil hätte gar 
nicht erst in den Handel gelangen dürfen.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Tobi M. (Gast)
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Danke für die schnelle Antwort,
genau dies sind auch meine Gedanken. Komisch kommt mir jedoch vor, dass 
das Problem bei beiden Schaltnetzteilen (unterschiedliche Hersteller) im 
gleichen Frequenzbereich zu den größten Problemen kommt. Zudem sind es 
eigentlich bekannte Schaltnetzteilhersteller und keine Noname Produkte.

Tobi

Autor: oszi40 (Gast)
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Ruf doch gleich beim Hersteller an. Der sollte wissen, was er tut. 
Rücksendung wegen grober EMV-Mängel Fax an Firma?

Meine Glaskugel meint: die Musterprüfung war bestimmt noch ok. Dann 
kamen die Einsparungen oder billigere Lieferanten zum Zuge?

Was lernen wir draus: Musterprüfung reicht nicht immer! Rückrufaktion 
könnte teuer werden...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Entgegen den ueblichen Annahmen, man koenne alles gepruefte Produkte 
zusammenkloppen und erhaelt auch ein passables Produkt ... dem ist nicht 
so. Das Powersupply kann durchaus die Normen bestehen, das angeflanschte 
Produkt auch, aber die Kombination dann nicht mehr... ist noch oft so. 
Es geschieht leicht, dass beim Zusammenbau die Filterwirkung zB des 
Ausgangsfilters des Powersupplies aufgehoben wird.
Ich lass das mal so stehen. Denkt mal daruber nach - wie kann man die 
Wirkung des Ausgangsfilters aufheben ?

Autor: Tobi M. (Gast)
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Naja, aus rein logischer Sichtweise würde ich sagen, dass die 
Filterwirkung des Netzteils nur dann aufgehoben werden kann wenn der 
gleiche Frequenzbereich wieder verstärkt wird, also etwas in Resonanz 
ist und sich aufschwingt. Ist dies so richtig oder liege ich vollkommen 
falsch? Wenn das so der Fall sein sollte, wie kann man dem Abhilfe 
verschaffen? Immerhin habe ich doch am Eingang meines Gerätes auch noch 
ein Filter aus stromkompensierter Drossel und verschiedenen 
Kondensatoren eingebaut. Puuuuh, ganz verstanden hab ichs glaube nicht. 
Wie können zwei aufeinanderfolgende Filter getrennt funktionieren und in 
Reihe geschalten anfangen zu schwingen?

Tobi

Autor: mkeller (Gast)
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was ich jetzt nicht ganz verstanden hab:
Ist nur di ABStrahlung das Problem oder ergibt der "Beschuss" mit eben 
diesen 100Mhz eine Funktionsstörung?
Wenn die Funktion gestört ist, wie sieht dabei die Versorgungsspannung 
aus? Also ist die Funktion wegen der schlechten Versorgung oder wegen 
deiner Schaltung gestört, weil sich dort was aufschwingt oder so?

Autor: Tobi M. (Gast)
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Das Problem ist sowohl die Abstrahlung zwischen 100MHz und 200MHz aber 
auch bei der Bestrahlung des Gerätes in diesem Frequenzbereich schaltet 
es komplett aus. Unser EMV-Prüfer im Labor meint hierzu, dass dies oft 
so ist... was rauskommt, kommt auch rein... wie die Versorgungsspannung 
in diesem Moment aussieht kann ich leider nicht sagen, da es nicht 
gemessen wurde und ich zur Zeit auch keine Möglichkeit habe die 
EMV-Tests zu wiederholen.

Autor: oszi40 (Gast)
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...in ungünstigen Fällen könnte z.B. auch die Zuleitung den 
Schwingkreis/ die Antenne bilden? 1,76 m wäre typisch UKW
Gibt es auffällige Unterschiede zwischen dem guten und dem bösen 
Netzteil?

Autor: Stefan (Gast)
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>Deine Schilderung gibt Anlass zur Befürchtung, das Netzteil hätte gar
>nicht erst in den Handel gelangen dürfen.

Was kann man da jetzt gegen tun ? Welcher Stelle kann man das melden ?

Autor: WHorn (Gast)
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Stefan schrieb:
> Was kann man da jetzt gegen tun ? Welcher Stelle kann man das melden ?

Hi, Stefan,

an der Stelle hätte ich in meinem Beruf die ängstliche Frage: "Wie 
erkläre ich das dem Controller, der meinen Boss ständig mit 
Kostensenkung piekt, dessentwegen wir das bisherige Trafo-Netzteil 
geopfert haben für ein billiges, der von EMV keine Ahnung hat, meinen 
Einspruch als persönliche Beleidigung auffassen und mich auf seine 
Merkliste der Personen setzen wird, die als nächste freigestellt werden 
sollen."

In meinem Beruf hätte ich aber auch eine Qualitätssicherung, die auch 
für die Qualität der Zukaufteile verantwortlich tätig ist - und die 
diesem Lieferanten schon die Sperrung angedroht hätte, wenn er seine 
Qualität nicht in den Griff kriegt.

Segensreich ist eine Qualitätssicherung für den einzelnen Entwickler 
auch gerade dann, wenn sie ihn aus solchen Klemmen befreit.

Ciao
Wolfgang Horn

Autor: Stefan (Gast)
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Den zusammenhang zu meiner Frage:
> Was kann man da jetzt gegen tun ? Welcher Stelle kann man das melden ?
kann ich da aber jetzt nicht nachvolziehen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Stefan schrieb:
>> Was kann man da jetzt gegen tun ? Welcher Stelle kann man das melden ?
> kann ich da aber jetzt nicht nachvolziehen.

-Zu unbequeme Leute werden manchmal entsorgt. Daher ist es manchmal 
günstig, wenn der Chef rechtzeitig über technische Zusammenhänge 
rechtzeitig informiert ist.

-Ob obiges Kummernetzteil wirklich Fehler hat oder nur im Zusammenhang 
mit dem geprüften Produkt in Schwingung gerät, wissen wir nicht. 
Vorsorglich würde ich aber meinen Einkauf informieren, bevor er aus 
Begeisterung 1000 Stück davon bestellt, weil diese 1 Cent billiger sind!

-Den Hersteller/Entwickler mal anzurufen wäre evtl. auch zielführend.

Autor: Anja (Gast)
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oszi40 schrieb:
> -Den Hersteller/Entwickler mal anzurufen wäre evtl. auch zielführend.

Ist halt auch die Frage wie das SNT geprüft wurde. Vermutlich nur mit 
reiner Widerstandslast mit max 5cm Leitung an die Sekundärseite 
angeschlossen.

Vermutlich setzt der Hersteller voraus daß das SNT in einem 
geschlossenen Metallgehäuse eingesetzt wird.

Gruß Anja

Autor: max (Gast)
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Ich denke ihr habt meine Frage:
> Was kann man da jetzt gegen tun ? Welcher Stelle kann man das melden ?
falsch aufgefasst.

Gemeint war natürlich, welcher öffentlichen Stelle / Behörde kann man 
solche verstöse melden ?

Autor: stefan (Gast)
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upsa, falcher name. Der Post gehört zu mir

Autor: Anja (Gast)
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max schrieb:
> Gemeint war natürlich, welcher öffentlichen Stelle / Behörde kann man
> solche verstöse melden ?

steht im EMV-Gesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/emvb...

hier vielleicht?
https://www.bundesnetzagentur.de/cln_1912/DE/Servi...

Ich würde mir vorher aber noch mal die Einsatzbedingungen für das 
Netzteil anschauen. Gerade bei den Funkstörungen gibt es je nach 
Einsatzgebiet (Industrie oder Haushalt) unterschiedliche Grenzwerte und 
teilweise auch Bestimmungen. Z.B. gibt es für elektronische 
Halogentrafos eigene Messbedingungen.

Gruß Anja

Autor: Held der Arbeit (Gast)
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Zielorintiertes Vorgehen wäre:
ein gescheites Netzteil suchen oder mit dem Hersteller sprechen ehe man 
neue Nebenkriegsschauplätze eröffnet.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tobi M. schrieb:
> Das Problem ist sowohl die Abstrahlung zwischen 100MHz und 200MHz aber
>
> auch bei der Bestrahlung des Gerätes in diesem Frequenzbereich schaltet
>
> es komplett aus.

So ganz ist das immer noch nicht klar.

Wenn sich die Störung zeigt, spinnt dann das Schaltnetzteil , in dem 
sich z.B. die Ausgangsspannungen ändern, und dadurch das angeschlossene 
Gerät resetet, oder spinnt das angeschlossene Gerät.

Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

Wenn es das Gerät ist welches auf die HF Einstrahlung reagiert, hast du 
ein Problem, wenn sich die Spannungen des Schaltnetzteiles ändern, hat 
der Hersteller des Schaltnetzteiles ein Problem.

Das würde ich vorher mal abklären, ehe man weitere Schritte unternimmt.

Ralph Berres

Autor: Grolle (Gast)
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> welcher öffentlichen Stelle / Behörde kann man solche verstöse melden ?

Jaaaaa, verklagen, verklagen, bis der Teufel die ganze Welt im
Würgegriff hat. Melden und Denunziantentum passen auch direkt dazu. Bloß 
nicht erst mit den Beteiligten reden! Sie könnten ja ein Einsehen haben, 
sich bedanken, oder gar eine Lösung anbieten. Nein, holt sofort "Papa", 
den "großen Bruder", dass er sie platt haut mit Gebühren und 
Drohbriefen, gar nicht erst bei den Beteiligten nachfragen! Sonst könnte 
die Welt am Ende gar noch brüderlich werden, kommt ja gar nicht infrage. 
Schließlich möchte man selbst ja auch gerne so behandelt werden, 
richtig?

> kriegsschauplätze

Danke, so sehe ich das auch.

Autor: Gästle (Gast)
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Grolle schrieb:
> Jaaaaa, verklagen, verklagen, bis der Teufel die ganze Welt im
> Würgegriff hat. Melden und Denunziantentum passen auch direkt dazu. Bloß
> nicht erst mit den Beteiligten reden! Sie könnten ja ein Einsehen haben,
> sich bedanken, oder gar eine Lösung anbieten. Nein, holt sofort "Papa",
> den "großen Bruder", dass er sie platt haut mit Gebühren und
> Drohbriefen, gar nicht erst bei den Beteiligten nachfragen! Sonst könnte
> die Welt am Ende gar noch brüderlich werden, kommt ja gar nicht infrage.
> Schließlich möchte man selbst ja auch gerne so behandelt werden,
> richtig?

Wenn Du mal ein Radio im Bereich LW, MW, KW betreibst, hörst du direkt 
das Schindluder was im Bereich der EMC getrieben wird. Da ist 
Zurückhaltung fehl am Platz. Es ist auch eine Form der 
Umweltverschmutzung die die Industrie aus Profitgier zum Teil mit 
Vorsatz verursacht. Gesetze und Vorschriften sind einigen Bossen fremd. 
(sage nur Öl im Meer...)

Autor: Michael Sauron (Firma: www.das-labor.org) (laborsauron)
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>Jaaaaa, verklagen, verklagen, bis der Teufel die ganze Welt im
>Würgegriff hat.

Glaubst du denn die EMV Vorschriften gelten nur für einige wenige ? 
Deutsche Firma baut Gerät X für 100 EUR, steckt tausende von Eur in die 
EM Verträglichkeit. Chinese baut das Gerät X zum halben Preis und ohne 
Rücksicht auf EMV. Deutsche Firma geht Pleite und die Chinesen 
verseuchen die Umwelt mit EMV.

> Bloß
> nicht erst mit den Beteiligten reden!

Im regelfall wissen die sehr genau, was sie da gebaut haben, und warum 
sollten die auf einen einzigen kleinen Kunden hören ?

>Schließlich möchte man selbst ja auch gerne so behandelt werden,
>richtig?

Wer sich die teuren EMV Tests sparen will, weil Geiz geil ist, der hat 
es nicht anders verdient.

Autor: oszi40 (Gast)
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Michael Sauron schrieb:
> Im regelfall wissen die sehr genau, was sie da gebaut haben, und warum
> sollten die auf einen einzigen kleinen Kunden hören ?

-Weil erfahrungsgemäß ein unzufriedner Kunde zehn weitere nach sich 
zieht.
-Weil eine Rückrufaktion sehr teuer werden könnte ...

Frage ist nur, ob man die richtigen Entscheidungsträger erwischt oder 
wie der Buchbinder Wanninger durch die Firma verbunden wird.

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