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Forum: Offtopic Bald keine Wehrpflicht mehr?


Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Da sicher viele hier im Forum in einem Alter sind, dass dieses Thema 
durchaus - zumindest für die männliche Hälfte - von Belang sein dürfte, 
möchte ich die (politische) Aufmerksamkeit mal darauf lenken. Auch mein 
Sohn ist kürzlich gemustert worden, hat sich dann aber zum Zivildienst 
entschlossen.

Also: Warum glaubt ihr wohl, wird jetzt auf der politischen Ebene der 
Abschied von der allgemeinen Wehrpflicht vorbereitet? Nicht, dass ich 
die jemals gutgeheissen hätte, aber eines ist dieser Vorgang garantiert 
nicht: Eine wohlgefällige Geste. Etwa um die Lebensplanung junger Männer 
nicht übermäßig zu beeinflussen. Die Gründe sind viel perfider:

Die stetig wachsende "Lust" der Regierenden, sich im Kampf um 
Rohstoffquellen, wirtschaftliche und strategische Einflussbereiche in 
militärische Abenteuer zu stürzen, stösst beim Volk auf zunehmende 
Ablehnung. Früher wurde die Wehrpflicht immer als Garant für eine feste 
Verbindung zwischen Volk und seiner Armee propagiert. Seit sich diese 
Armee zunehmender Kritik ausgesetzt sieht, wird diese Verbindung 
plötzlich lästig.

Eine abgehobene, durch Korpsgeist und Elitedünkel "gekapselte" 
Berufsarmee ist für die Herrschenden wesentlich besser zu steuern. 
Berufsbüttel ohne allzuviel Kontakt zum Pöbel stellen einen Marschbefehl 
nicht in Frage. Im Zweifel gehen sie auch im eigenen Lande gegen 
"Aufrührer" vor. Das ist es, wenn auch (derzeit) noch etwas überspitzt, 
was diese Entscheidung vorbereiten soll - denkt mal drüber nach!

Frank

Autor: Daniel G. (daniel83)
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Was kannst du denn mit "Soldaten" machen die gerade mal 6 Monate was 
gelernt haben, die kann man doch gar nciht ordentlcih einsetzten. Ein 
Zivi ist nach 6 Monaten auch gerade erst angelernt. Der Nutzen der aus 
diesem Dienst resultiert sit gleich Null.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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>Was kannst du denn mit "Soldaten" machen die gerade mal 6 Monate was
gelernt haben ...

Da hast du ohne Zweifel recht. Aber das ist kein Zufall, sondern 
Bestandteil der Strategie.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Auf jeden Fall ist die Abschaffung eine gute Sache.

Wenn ich überlege, was bei uns damals an technischem Gerät gehimmelt 
wurde - einfach weil die Erfahrung fehlte ...

Naja, wenigstens hab ich dort den LKW-Führerschein mitgenommen (geht 
heute auch nicht mehr).

Ansonsten war das ein verlorenes Jahr ...

Chris D.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Chris D. schrieb:
> Auf jeden Fall ist die Abschaffung eine gute Sache.

Das ohne Zweifel, was die Lebensplanung des Einzelnen betrifft. Ich 
finde nur schade, dass sich kaum jemand dafür interessiert, warum das so 
ist. Aber das ist politisch sichr auch nicht gewollt. Man könnte ja bei 
der nächsten Wahl auf die falschen Gedanken kommen.

Damit meine ich natürlich nicht die Wiedereinführung, sondern das 
Aushebeln der eigentlichen Beweggründe.

Frank

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Esselbach schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Auf jeden Fall ist die Abschaffung eine gute Sache.
>
> Das ohne Zweifel, was die Lebensplanung des Einzelnen betrifft. Ich
> finde nur schade, dass sich kaum jemand dafür interessiert, warum das so
> ist. Aber das ist politisch sichr auch nicht gewollt. Man könnte ja bei
> der nächsten Wahl auf die falschen Gedanken kommen.

Das Argument der "Wurzeln in der Gesellschaft" fand ich schon damals 
überzogen. Die Zeiten des Staates im Staate sind lange vorbei und ich 
denke nicht, dass das heute wieder so kommen würde.
Ganz am Anfang der BW mag das im Hinblick auf die Erfahrungen mit der 
Wehrmacht noch ein Argument gewesen sein (wobei die ja auch schon die 
Wehrpflicht hatte), aber mittlerweile zieht das alles nicht mehr.

Heute hat jedermann einfach zu viele Möglichkeiten der Information. Man 
schaut sicherlich auch ohne Wehrpflicht genau hin, für was und wo 
deutsche Soldaten eingesetzt werden.

Und: was wäre die Alternative?

Chris D.

Autor: Tobias Hoffmann (obazda)
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Ich denke, wir bekommen ein ganz anderes Problem:

Viele Krankenhäuser und caritative Einrichtungen bauen auf Zivis als 
billige Arbeitskräfte. Ohne Zivis wäre viel nicht möglich. Was aber, 
wenn die plötzlich fehlen?? Dann gibt's wieder eine Erhöhung der 
Kassengebühr!
Ein Freund von mir arbeitet als Pfleger im KH Rosenheim. Wie gesagt, er 
meinte, ohne Zivis braucht man mehr Stammpersonal...

Gruß Tobi

Autor: Tobias Hoffmann (obazda)
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Nachtrag:
Um Patienten von A nach B zu bringen, Essen auszufahren, das Klo zu 
putzen bracuht man (fast) keine Ausbildung. Also ist man sofort 
einsatztfähig.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias Hoffmann schrieb:
> Ich denke, wir bekommen ein ganz anderes Problem:
>
> Viele Krankenhäuser und caritative Einrichtungen bauen auf Zivis als
> billige Arbeitskräfte. Ohne Zivis wäre viel nicht möglich. Was aber,
> wenn die plötzlich fehlen?? Dann gibt's wieder eine Erhöhung der
> Kassengebühr!
> Ein Freund von mir arbeitet als Pfleger im KH Rosenheim. Wie gesagt, er
> meinte, ohne Zivis braucht man mehr Stammpersonal...

Vielleicht wäre ein soziales Pflichthalbjahr für alle (Männer und 
Frauen) nicht das Schlechteste.

Ansonsten soll amn endlich eine Einheitskrankenkasse schaffen und auch 
alle entsprechend ihrer Möglichkeiten einzahlen lassen. Dann haben wir 
genug Geld.
Aber das ist wieder eine andere Baustelle ...

Chris D.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Frank Esselbach schrieb:
> Eine abgehobene, durch Korpsgeist und Elitedünkel "gekapselte"
> Berufsarmee ist für die Herrschenden wesentlich besser zu steuern.
> Berufsbüttel ohne allzuviel Kontakt zum Pöbel stellen einen Marschbefehl
> nicht in Frage. Im Zweifel gehen sie auch im eigenen Lande gegen
> "Aufrührer" vor. Das ist es, wenn auch (derzeit) noch etwas überspitzt,
> was diese Entscheidung vorbereiten soll - denkt mal drüber nach!

Ich dachte schon, das begreift überhaupt gar keiner mehr heutzutage.

Eine Berufsarmee ist das Schlechteste, was einem Staatswesen passieren 
kann. Argumente wie Materialverschleiß bzw. eingeschränkte 
Einsetzbarkeit durch ausbildungsbedingte Unfähigkeit sind meiner 
bescheidenen Ansicht nach sehr am Thema vorbeigegriffen.

Es sollte im Gegenteil die Wehrpflicht der Gerechtigkeit halber auf 
beide Geschlechter ausgedehnt (und meinethalben irgendwie umbenannt 
werden), das erschlägt das Problem der fehlenden Kräfte im sozialen 
Bereich gleich mit.

Autor: A. K. (prx)
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Wehrpflicht setzt voraus, dass genug Leute lang genug daran teilhaben. 
Als wenige Monate dauernder Durchlauferhitzer für ein paar Pechvögel ist 
sie sinnlos, denn das führt über kurz oder lang unweigerlich zu einer 
faktisch abgekoppelten und militärisch sinnlosen Ausbildungs- und 
Beschäftigungstruppe. Die erwähnte durch die Integration hoffentlich 
bewirkte Verbindung von Truppe und Volk funktioniert dann auch mit 
beibehaltener Wehrpflicht nicht mehr.

Die These, dass eine Berufsarmee leichter international einsetzbar und 
politisch missbrauchbar ist, die ist schon etwas älter und war früher 
mal verständlich - aber die Erfahrungen der letzten Jahre sprechen eher 
dagegen. Denn welche der mehr oder weniger umstrittenden Entsendungen 
wurden dadurch denn verhndert?

> Eine abgehobene, durch Korpsgeist und Elitedünkel "gekapselte"
> Berufsarmee ist für die Herrschenden wesentlich besser zu steuern.

Die 18-jährigen als Retter der Republik? Wieviele davon würden sich 
direkten Anordnungen von oben verweigern? Ein paar davon schon, 
allerdings dürften die meisten "Querulanten" schon vorher ausgesiebt 
werden, weil sie erst garnicht in der Truppe auftauchen.

Es war nicht die Wehrpflicht, die Deutschlands Einsatz im Irak 
verhinderte. Es war das Klima im Volk und die zeitlich passend liegende 
Wahl.

> Berufsbüttel ohne allzuviel Kontakt zum Pöbel stellen einen
> Marschbefehl nicht in Frage. Im Zweifel gehen sie auch im eigenen
> Lande gegen "Aufrührer" vor.

Deine Ausdrucksform legt nahe, dass Militärs von dir bereits allein 
aufgrund ihrer Rolle und der Uniform verurteilt und verachtet werden. 
Eine solche Haltung isoliert die Truppe mehr vom Volk, als ein 
Wehrplicht sie integrieren kann. Wenn jemand in Uniform allein dadurch 
als Gegner empfunden wird, dann sieht er das umgekehrt über kurz oder 
lang ähnlich.

Es gibt zudem mehr Dinge als Wehrpflicht, die Militär einbinden oder 
abschotten können. Beispielsweise die Militärgerichtsbarkeit. Die 
Bundesrepublik hat kennt dies ausserhalb des Verteidigungsfalles nicht, 
die normalen Zivilgerichte sind zuständig. International darf man das 
durchaus als Ausnahme sehen.

Autor: A. K. (prx)
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Johannes Studt schrieb:

> Eine Berufsarmee ist das Schlechteste, was einem Staatswesen passieren
> kann.

Man kann Dinge verurteilen, ohne dabei gleich die Superlative an ihre 
Grenzen zu bringen. Wenn eine Berufsarmee das Schlechteste ist, dann 
setzt du sie entweder mit einer Militärdiktatur gleich, oder favorisiert 
eine solche. Gratuliere!

Es gibt eine Menge Staaten mit Berufsarmee und darunter sind durchaus 
einige, in denen mal einigermassen frei leben kann, ohne jedem 
Uniformträger die Füsse küssen zu müssen. Schau dich doch mal bei den 
Nachbarn um, z.B. in Grossbritannien. Ein Staat, in dem das Militär das 
Volk kujoniert?

Autor: Johannes S. (demofreak)
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A. K. schrieb:
> Man kann Dinge verurteilen, ohne dabei gleich die Superlative an ihre
> Grenzen zu bringen.

Da hast du sicher Recht, aber der Diskussionsstil ist eben bei manchen 
eher ausgleichend und bei anderen eher eskalierend. Du bist ja 
augenscheinlich in der Lage, das korrekt einzuordnen und zu bewerten, 
und daher sehe ich dort kein allzu großes Problem.

EDIT:
> Schau dich doch mal bei den Nachbarn um, z.B. in Grossbritannien. Ein
> Staat, in dem das Militär das Volk kujoniert?

Es ging dem OP nicht darum, dass es in der Gegenwart so wäre, sondern 
dass die Gefahr, dass es sich in Zukunft so entwickeln könnte, bei einer 
Berufsarmee größer ist.

Autor: Jürgen R. (hobbyloeter)
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>Wehrpflicht setzt voraus, dass genug Leute lang genug daran teilhaben.
>Als wenige Monate dauernder Durchlauferhitzer für ein paar Pechvögel ist
>sie sinnlos, denn das führt über kurz oder lang unweigerlich zu einer
>faktisch abgekoppelten und militärisch sinnlosen Ausbildungs- und
>Beschäftigungstruppe.

Ich denke, wenn wir es ganz realistisch betrachten, sind die Aufgaben 
der Bundeswehr heutzutage faktisch sowieso schon in zwei Teilbereiche 
entkoppelt:
1) International agierende "Krisentruppe" (Afghanistan, Kosovo,...)
2) Dem Stumpfsinn preisgegebene Schar von Wehrpflichtigen

Meiner Meinung nach, vetragen sich die Aufgaben und Anforderungen an 1) 
einfach nicht mit den Kenntnissen und Fähigkeiten von 2). 2) hat keinen 
praktischen Sinn (mehr). Also können wir auf 2) ebensogut verzichten, 
dabei viel Geld sparen und überdies einen positiven Beitrag zur 
persönlichen Lebensplanung vieler junger Männer leisten.

Die Problematik mit den dann massenhaft fehlenden Zivis ließe sich 
einfach durch eine Art verpflichtendes FSJ für beiderlei Geschlechter 
lösen.
Ich kann heute schon nicht mehr verstehen, warum Frauen da bis jetzt 
fein raus sind. OK, Wehrpflicht für Frauen kann ich auch nicht 
unterstützen. Aber warum gibt es nicht schon längst weibliche Zivis? 
(...Gleichberechtigung hat halt Rechte und Pflichten...)

Autor: A. K. (prx)
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Johannes Studt schrieb:

> Du bist ja
> augenscheinlich in der Lage, das korrekt einzuordnen und zu bewerten,
> und daher sehe ich dort kein allzu großes Problem.

Es fällt mir zunehmend schwer, Menschen zu respektieren, die in jeder 
Änderung des Status Quo den Untergang des Abendlandes sehen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen R. (hobbyloeter)

>1) International agierende "Krisentruppe" (Afghanistan, Kosovo,...)
>2) Dem Stumpfsinn preisgegebene Schar von Wehrpflichtigen

Genau.

>einfach nicht mit den Kenntnissen und Fähigkeiten von 2). 2) hat keinen
>praktischen Sinn (mehr). Also können wir auf 2) ebensogut verzichten,
>dabei viel Geld sparen und überdies einen positiven Beitrag zur
>persönlichen Lebensplanung vieler junger Männer leisten.

100% Richtig!

>Die Problematik mit den dann massenhaft fehlenden Zivis ließe sich
>einfach durch eine Art verpflichtendes FSJ für beiderlei Geschlechter
>lösen.

Jain, Man könnte genausogut richtige Leute einstellen, ist doch der 
Niedriglohnsektor. Da gibt es viele Bewerber.

>Ich kann heute schon nicht mehr verstehen, warum Frauen da bis jetzt
>fein raus sind.

Historisch bedingt.

> OK, Wehrpflicht für Frauen kann ich auch nicht
>unterstützen.

In Israel ist das anders. Auch historisch bedingt.

> Aber warum gibt es nicht schon längst weibliche Zivis?
> (...Gleichberechtigung hat halt Rechte und Pflichten...)

Aber NICHT doch, du willst unsere Emanzengeneration nicht etwas mit 
PFLICHTEN belasten! Das wäre ja wieder Unterdrückung!

MfG
Falk

Autor: Hein G. (Gast)
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>Aber NICHT doch, du willst unsere Emanzengeneration nicht etwas mit
>PFLICHTEN belasten! Das wäre ja wieder Unterdrückung!

[IRONIE]
Stimmt genau. Außerdem leisten die Damen ja auch ihren Beitrag für die 
Gesellschaft, indem sie den Nachwuchs in die Welt schleudern, den wir 
zur Finanzierung der Renten brauchen.
[/IRONIE]

Generell bin ich gegen die Abschaffung. Ich musste 10 Monate unter dem 
Scheiß leiden, dann sollen die nachfolgenden Generation auch diesen 
Bullshit mitmachen.

Ich war ein sehr widerspenstiger Fußsoldat. Immer haarscharf am 
Cafe-Viereck vorbei. Wenn ich aufgrund von Insubordination zur Strafe 
irgeneinen Scheiß Dienst machen sollte, war ich sofort beim Sani. Das 
hat meinen Ehrgeiz gefordert, möglichst häufig die Autorität zu 
unterwandern und trotzdem die Bestrafung abzuschmettern. Am letzten Tag 
bin ich persönlich von meinem Zugführer zum Tor gebracht worden. Der 
wollte wohl sicherstellen das ich auf dem Weg nach draußen nicht noch 
irgendwas anstelle ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hein G. schrieb:
> Ich war ein sehr widerspenstiger Fußsoldat. Immer haarscharf am
> Cafe-Viereck vorbei. Wenn ich aufgrund von Insubordination zur Strafe
> irgeneinen Scheiß Dienst machen sollte, war ich sofort beim Sani. Das
> hat meinen Ehrgeiz gefordert, möglichst häufig die Autorität zu
> unterwandern und trotzdem die Bestrafung abzuschmettern. Am letzten Tag
> bin ich persönlich von meinem Zugführer zum Tor gebracht worden. Der
> wollte wohl sicherstellen das ich auf dem Weg nach draußen nicht noch
> irgendwas anstelle ;-)
Warum bist du denn überhaupt erst zum Bund gegangen?

Autor: Hein G. (Gast)
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Weil jeder der damals dummerweise tauglich gemustert war einberufen 
wurde?!

Autor: Johannes S. (demofreak)
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A. K. schrieb:
> Es fällt mir zunehmend schwer, Menschen zu respektieren, die in jeder
> Änderung des Status Quo den Untergang des Abendlandes sehen.

Das verstehe ich, beziehe es aber nicht auf mich.
Falls es doch auf mich gemünzt gewesen sein sollte, muss ich dir den 
Superlativ-Ball leider zurück spielen, denn eine durch nichts 
gerechtfertigte Verallgemeinerung ist in etwa genauso gut wie ein 
ungerechtfertigter Superlativ.

Jürgen R. schrieb:
> Die Problematik mit den dann massenhaft fehlenden Zivis ließe sich
> einfach durch eine Art verpflichtendes FSJ für beiderlei Geschlechter
> lösen.

Das in etwa meinte ich weiter oben mit "Umbenennen der Wehrpflicht".

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Die Problematik mit den dann massenhaft fehlenden Zivis ließe sich
>einfach durch eine Art verpflichtendes FSJ für beiderlei Geschlechter
>lösen.

Ja Nee, is klar.

Man sollte das dann gleich auf zwei Jahre ausbauen. Dann können die noch 
ein wenig die Gegend reinigen, was für den Umweltschutz tun, CO2 
verpacken und was man sonst noch so alles machen kann, wenn man ein paar 
Millionen Menschen beschäftigen muss. Man könnte die auch noch im 
Bergbau einsetzen, wenn man da Zwangsarbeiter einsetzt, würde deutsche 
Steinkohle vielleicht wieder konkurrenzfähig.

Bei entsprechender Ernährung würde man damit auch dem Problem der 
zunehmenden Verfettung der Bevölkerung entgegenwirken.

Im Ernst: Wenn man Menschen zur Zwangsarbeit abkommandiert, muss es 
dafür schon sehr gute Gründe geben. Geldsparen ist kein solcher Grund. 
Landesverteidigung war einer in Anbetracht von Millionen russischen 
Soldaten vor der Haustür, heute ist er das nicht mehr.

Gruss
Axel

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hein G. schrieb:
> Weil jeder der damals dummerweise tauglich gemustert war einberufen
> wurde?!
Wann war denn "damals"? Ich dachte Ersatzdienst gab es schon immer?

Autor: Jupp Van de balken (mng)
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Laufen eigentlich nicht genug arbeitsunwillige Arbeitslose durch die 
Gegend, die man anstelle junger Leute, die evtl. noch ganz andere Pläne 
und Ziele haben, als wehrpflichtig deklarieren und einziehen kann? 
Gerade solchen würde etwas Drill a la Bundeswehr nicht schaden.

Ansonsten ist's noch ganz toll, dass die Damen der Schöpfung die Wahl 
haben ob sie wollen und die Herren hingegen müssen. Ich finde das 
Streben nach Gleichberechtigung ja durchaus lobenswert, so lange die 
Gleichbepflichtigung dabei nicht auf der Strecke bleibt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:
> Hein G. schrieb:
>> Weil jeder der damals dummerweise tauglich gemustert war einberufen
>> wurde?!
> Wann war denn "damals"? Ich dachte Ersatzdienst gab es schon immer?

Das ja.

Aber je nach Jahrgang konnte das unangenehme Folgen haben. Zivildienst 
dauerte damals deutlich länger. Hätte ich mich dafür entschieden, wäre 
noch ein weiteres Jahr verloren gegangen, da z.B. mein Studiengang nur 
im Wintersemester startete.

Chris D.

Autor: Hein G. (Gast)
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Wie Chris schon schrieb dauert der Ersatzdienst länger. Zu meiner Zeit 
waren das 10 Monate Bund oder 13 Monate Zivi. Das waren 30% mehr 
Zeitverschwendung, das wollte ich erst recht nicht. Zudem hoffte ich 
damals noch wieder in meiner alten Firma anfangen zu können. Die machen 
feinste Rüstungstechnik. Da kommt ein "Zivi" im Lebenslauf nicht so gut. 
Das sollte man dann schon gut begründen können.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Man kann ja auch nebenbei THW machen. Haben viele dich ich kenne 
gemacht...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Klar, das geht alles.

Damals war man da zeitlich (10 Jahre?) und örtlich gebunden.

Musste ich nicht haben - dann lieber nur ein Jahr Schrecken ;-)

Chris D.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hein G. (wurstwasser)

>Generell bin ich gegen die Abschaffung. Ich musste 10 Monate unter dem
>Scheiß leiden, dann sollen die nachfolgenden Generation auch diesen
>Bullshit mitmachen.

Gaaaanz tolles Argument . . . 8-0

>Ich war ein sehr widerspenstiger Fußsoldat. Immer haarscharf am

>Zeitverschwendung, das wollte ich erst recht nicht. Zudem hoffte ich
>damals noch wieder in meiner alten Firma anfangen zu können. Die machen
>feinste Rüstungstechnik. Da kommt ein "Zivi" im Lebenslauf nicht so gut.

Aha, wenn es um die Nutzung der Produkte deiner Firma geht, wirds nicht 
mehr so lustig. Aber so einen Scheiß entwickeln/bauen, damit andere 
Deppen andere Leute terroisieren können ist cool. Na schönen Dank auch!

Autor: Hein G. (Gast)
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>Aha, wenn es um die Nutzung der Produkte deiner Firma geht, wirds nicht
>mehr so lustig. Aber so einen Scheiß entwickeln/bauen, damit andere
>Deppen andere Leute terroisieren können ist cool. Na schönen Dank auch!

Hast Du ein Problem, Falk?
Die Entwicklung eines Sonarsystems oder eines Torpedos ist etwas völlig 
anderes, als beim Bund seine Wehrpflicht abzuleisten. Ich bin nicht 
gegen Waffen oder den Einsatz derer. Ich hatte nur keine Lust 10 Monate 
meines Lebens für totalen Bullshit zu verschwenden. Beim Wehrdienst 
lernt man nischt, außer vieleicht verpissen. Die deutsche Armee ist 
unterfinanziert, unmotiviert und es fehlt an sinnvollen Aufgaben. Die 
meiste Zeit verbringt man mit warten. Warten auf Dienstschluß, warten 
auf Material, warten auf besseres Wetter, warten auf Aufgaben, warten 
auf Dienstzeitende.

In den 10 Monaten sollte ich den Wald umgraben (Stellungen bauen), 
sinnlos durch die Landschaft marschieren, die Halle fegen, LKW-Planen 
schweißen, das Soldatengesetz auswendiglernen, die Stube reinigen, den 
Spind in Ordnung halten, Blut spenden (der Bund und das DRK haben 
irgendein WIN/WIN Agreement, nur der blöde Soldat hat da nischt davon), 
das Kompaniegebäude, die Kaserne, leerstehende Munitionslager bewachen 
und nochmehr Dummfick den ich verdrängt habe. Die Sache die wirklich 
laune gemacht haben, dafür war zuwenig Geld da. Bei Schießübungen waren 
die Patronen abgezählt (meist nur 5 Stück), Panzerfaust nur mit 
Simulationsmunition, Handgranate habe ich NIE geworfen.

Und zu allem Überfluss waren die Unteroffiziere größtenteils Mini-Rambos 
mit kleinem Pimmel die auf irgendeinem Egotripp durch die Gegend 
gebrüllt haben und versuchten den Wehrdienstleistenden das Leben schwer 
zu machen. Die Offiziere waren da etwas lockerer, hatten aber 
gelegentlich ein kleines Alkoholproblem. Was soll das also? Ich habe 
keinen Sinn gesehen in dem Ganzen und daher mich mit Insubordination 
abgelenkt um mir die zeit zu vertreiben.

Ach ja, nicht zu vergessen das inzwischen legendäre campieren im Wald 
wärend der Grundausbildung im Januar bei -27°C. Es ist so ziemlich alles 
eingefrohren in dieser Nacht. Jemand der mal beim Bund war weiß dass die 
Standard-Klamotten für diese Temperaturen untauglich sind. Der Spieß 
hatte Glück, dass niemand seine Zehen eingebüßt hat. Kurz danach ist die 
Wasserleitung im Kompaniegebäude eingefrohren. Das war seit dem Morgen 
bekannt, es wurde nichts gemacht. Die Herren Offiziere sind am Abend 
schön nach Hause gefahren, und die blöden Fußsoldaten konnten nichtmal 
duschen. Und weitere 3 Wochen später wurde mitten im Winter über 4 
Wochen die Heizung abgeschaltet wegen Renovierung, und gleichzeitig die 
Fenster erneuert. Der Block war zu dem Zeitpunkt bewohnt, wohlgemerkt. 
Nachts ist dann regelmäßig die Hauptsicherung rausgeflogen, weil jede 
Stube mit Heizlüftern versucht hat wenigstens etwas Wärme in die Bude zu 
bringen.
Ich könnte nochmehr schreiben, aber das spar ich mir.

Kurz: ich bin nicht gegen die Armee, aber Wehrdienst ist total für'n 
Arsch. Das muß jeder mal durchmachen, dann verändert sich der 
Blickwinkel auf vieles andere.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Hein G. (wurstwasser)

>Hast Du ein Problem, Falk?

Nö.

>Die Entwicklung eines Sonarsystems oder eines Torpedos ist etwas völlig
>anderes, als beim Bund seine Wehrpflicht abzuleisten.

Stimmt, wenn der Torpedo einen Volltreffer landet, erwischt man deutlich 
mehr Menschen als mit dem blöden G3.

>meines Lebens für totalen Bullshit zu verschwenden. Beim Wehrdienst
>lernt man nischt, außer vieleicht verpissen. Die deutsche Armee ist
>unterfinanziert, unmotiviert und es fehlt an sinnvollen Aufgaben.

Das ist wohl wahr. Ändert aber nichts an meiner Ablehung von 
Rüstungstechnologie und Leuten, die selbige bauen.

MFG
Falk

Autor: Hein G. (Gast)
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>Das ist wohl wahr. Ändert aber nichts an meiner Ablehung von
>Rüstungstechnologie und Leuten, die selbige bauen.

Ach soo. Ich dachte schon es ist was persönliches.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Hein G.:

Ja, die Zustände kenne ich selbst.


@Alle:

Wenn schon Wehrpflicht oder Zivildienst, dann sollte das ausnahmslos für 
alle gelten, Männer und Frauen, und keine Sonderregelungen für jeden 
Gesunden, der mal eben eine Befreiung braucht, um sich vor den anderen 
in dieser Zeit seinen persönlichen Vorteil auszubauen.

Ich hab ja grundsätzlich nichts dagegen, wenn man auch die sinnvolle 
Verwendung der Wehrpflichtigen etwas berücksichtigt, denn das ist 
mitnichten so. Nur ärgerte es mich in der eigenen Wehrpflichtzeit (15 
Monate) sehr, daß aus meinem Jahrgang nur die Hälfte der Männer 
eingezogen wurde. Die andere Hälfte hatte irgendwelche Tricks, oder 
reiche Väter mit gutem Anwalt, haben sich da rausgeklagt. Und während 
die in den 15 Monaten tolles Geld verdienen konnten, lebten wir vom 
kargen Wehrsold, der etwa wie ein Taschengeld ist. Ganz zu schweigen 
davon, daß in dieser Zeit kein Cent in die Rente eingezahlt wird, 
sondern lediglich die Zeit angerechnet wird, etwa wie beim Hartz-IV-er.

Irgendwie widerspricht sich meiner Ansicht nach auch die Abschaffung der 
Wehrpflicht. Man hat riesige Scharen Personal, das nicht viel kostet. 
Der Berufssoldat benötigt immerhin ein anständiges Gehalt ganz anderer 
Größenordnung. Oder geht es nicht um Geld?

Arbeitslose in die Armee einzuziehen, halte ich für keine gute Idee. Was 
will denn ein 50- oder 60-jähriger dort? Es sei denn, es gäbe gescheite 
Verwendung und Entlohnung.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hein G. schrieb:
> Ich bin nicht
> gegen Waffen oder den Einsatz derer. Ich hatte nur keine Lust 10 Monate
> meines Lebens für totalen Bullshit zu verschwenden.
Na wenn du vor deinem Dienstantritt schon festgelegt hast das alles doof 
ist, ist es ja kein Wunder das nur Mist bei raus kam..

> Und zu allem Überfluss waren die Unteroffiziere größtenteils Mini-Rambos
> mit kleinem Pimmel die auf irgendeinem Egotripp durch die Gegend
> gebrüllt haben...
Was, bei der Ausbildung beim Bund wird gebrüllt? Na sowas aber auch :)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wilhelm Ferkes (ferkes-willem)

>Irgendwie widerspricht sich meiner Ansicht nach auch die Abschaffung der
>Wehrpflicht. Man hat riesige Scharen Personal, das nicht viel kostet.

Und nicht viel wert ist. Siehe Ausbildungsstand, "Dienstzeit" und Moral.

>Der Berufssoldat benötigt immerhin ein anständiges Gehalt ganz anderer
>Größenordnung. Oder geht es nicht um Geld?

Es geht u.a. um eine mittlerweile in großen Teilen 100% sinnlose 
Bundeswehr. Wozu braucht die BRD Dutzende Leopard 2 Panzerdivisionen? 
Die Zeiten dieser Saurier sind zum Glück vorbei. Wozu braucht die 
Bundeswehr "Panzerabwehrhubschrauber" vom Typ BO 105? Ein Lacher seit 
seiner Erfindung.

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6lkow_Bo_105

Wozu braucht die Bundeswehr eine Panzerartillerie mit 155mm?

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_M109

Alles  alter Krempel aus Gott sei Dank längst vergangenen Zeiten. Wird 
seit Jahrzehnten für teures Geld kaputtgepflegt.

Wozu U-Boote?

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot#U-Boote_der_De...

>Arbeitslose in die Armee einzuziehen, halte ich für keine gute Idee. Was
>will denn ein 50- oder 60-jähriger dort?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkssturm

;-)

> Es sei denn, es gäbe gescheite Verwendung und Entlohnung.

Sozialveträgliches Ableben im Krisenherd mit Eisernem Kreuz posthum. Ist 
doch mal was und ein großer Abgang.

MfG
Falk

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hein G. schrieb:
> Ich bin nicht
> gegen Waffen oder den Einsatz derer. Ich hatte nur keine Lust 10 Monate
> meines Lebens für totalen Bullshit zu verschwenden.

Hmm ...
Das weiß man schon, wenn man in die Grundschule geht, dass man 'dienen' 
muss.
Warum stellen sich so viele Leute deswegen quer? Die paar Tage sind 
nichts, im Vergleich zu verpennten Jobchancen, Im-Stau-Stehen, Hartz-4 
TV gucken und ähnlicher umsonst gelebter Zeit (oder nach dem Abi 6 
Monate ins Ausland zum 'Ausspannen'). Die paar verpassten Einnahmen in 
dieser kurzen Zeit, in der man eh noch keine Reichtümer verdient? In dem 
Alter ist sowieso eher Feiern angesagt, gut also, wenn sich ein Anderer 
um Kost und Logie kümmert ;-).  Wenn man sich nicht blöde anstellt und 
etwas Weitsicht hat, dann bekommt man sogar noch eine Ausbildung beim 
Bund. Von der Sozialkompetenz bezüglich Zusammenleben mit Anderen auf 
engstem Raum mal ganz zu schweigen.

Soo schlimm ist das nicht, die meisten haben einfach nur von vorn herein 
die Hosen voll, weil irgendeiner Horrorstories erzählt hat. Wer bei der 
Bundeswehr nicht klarkommt, dem fehlt ein großes Stück Selbstständigkeit 
und Lebensfähigkeit.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hier ist ein Link zum Thema:
Youtube-Video "Ich bin Bundeswehrsoldat ein toller Typ"

Der Mann bringt die Problematik auf den Punkt.

MfG Paul

Autor: Bad Urban (bad_urban)
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Falk Brunner schrieb:
> Wozu U-Boote?

Na, die könnten noch gebraucht werden, wenn die Engländer Ihre 
Niederlage vom Sonntag nicht so recht verkraften :)

Zudem muss ich sagen, dass man ja, zumindest heute, nicht mehr zur BW 
muss. Für mich war die Zivizeit eigentlich recht angenehm.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>In dem Alter ist sowieso eher Feiern angesagt, gut also, wenn
>sich ein Anderer um Kost und Logie kümmert ;-).

Kost und Logie waren zu meiner Zeit (Anfang 1980) zu 98 Prozent 
einwandfrei, ich kann mich nicht beklagen. Es gab zwar schon mal 3 Jahre 
abgelaufene Fischkonserven aus den Armeebeständen, aber das hat wohl im 
Vorfeld jemand nach Qualität beurteilt. Ausgezeichneten Kaffee und 
frische Brötchen morgens, und wenn mal ne Woche Nato-Alarm war, gabs die 
ganze Woche Erbsensuppe. Schlecht war die auch nicht.

>Wenn man sich nicht blöde anstellt und etwas Weitsicht hat, dann
>bekommt man sogar noch eine Ausbildung beim Bund.

Na ja, die Verwendungsplanung ist meistens für die Füße. Ich sollte zum 
Bodenfunk, aber den Posten bekam vor meiner Nase ein Sohn eines mit dem 
Kommandeur befreunden Herren.

>Von der Sozialkompetenz bezüglich Zusammenleben mit Anderen
>auf engstem Raum mal ganz zu schweigen.

Das ist für manch einen in der Tat wichtig, ich hingegen hatte das schon 
vorher 3 Jahre lang im Lehrlingswohnheim.

Schick deine Kinder zur Ausbildung nie an einen fremden Ort und in 
solche Einrichtungen mit 3-Mann-Zimmern, von wegen soziales 
Zusammenleben, das war die reinste Randale.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Ganze Kriegerei wurde eh falsch aufgezogen. Weshalb irgendwelchen 
jungen Leute nach Afghanistan zwingen und einen Haufen Kohle dabei 
verbraten wenn man dasselbe als Abenteuerurlaub verkloppen kann. Ab 1000 
Euro pro Tag, 1000 Schuss pro Tag inbegriffen,
[x]fuer unsere Kultur
[x]fuer unsere zukuenftigen Rohstoffe
[x]fuer das Gute
[x]fuer die Umsaetze unserer Waffenindustrie
kaempfen und abends jeweils in die Disco.

Autor: Hein G. (Gast)
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>Es geht u.a. um eine mittlerweile in großen Teilen 100% sinnlose
>Bundeswehr. Wozu braucht die BRD Dutzende Leopard 2 Panzerdivisionen?
>Die Zeiten dieser Saurier sind zum Glück vorbei. Wozu braucht die
>Bundeswehr "Panzerabwehrhubschrauber" vom Typ BO 105? Ein Lacher seit
>seiner Erfindung.

Nun die meisten dieser Leo's sind nicht oder nur teilweise einsatzfähig, 
weil in den letzten 20 Jahren nicht genug Geld für Wartung vorhanden 
war. Wie es bei den anderen Fahrzeugen aussieht weiß ich nicht, aber ich 
schätze ähnlich. Das ist mit ein Grund für den Frust vieler die sich 
mehr vom Bund versprochen haben als ich. Was soll ein Soldat machen, 
wenn das Material unzureichend ist? Mein G3 war von 1964. War soweit 
nicht schlecht, aber zu dem Zeitpunkt gab es bereits das G36. Davon 
waren aber zuwenige vorhanden, so das nur KRK's damit ausgestattet 
wurden.

>Alter ist sowieso eher Feiern angesagt, gut also, wenn sich ein Anderer
>um Kost und Logie kümmert ;-).  Wenn man sich nicht blöde anstellt und
>etwas Weitsicht hat, dann bekommt man sogar noch eine Ausbildung beim

Zur Unterkunft hatte ich schon was geschrieben, das Essen war in den 
Kasernen in denen ich war schlechter als schlecht. Nur als ich mal 4 
Wochen auf "Lehrgang" in Coesfeld war, war das Essen 1A. Ansonsten 
ungenießbar und beim Frühstück immer zuwenig. Daher jeden Abend 
Manta-Platte im Manschaftsheim, 1 Sixpack zum Runterspülen und 2 
Schachteln Luckies täglich um die Langeweile zu bekämpfen. War ne harte 
Zeit ;-)

Die Ausbildung beim Bund ist mehr als fragwürdig. Zumindest hat von den 
Zeitsoldaten die nach ihrer Dienstzeit bei mir im Studium gelandet sind 
keiner das Vordiplom erlebt. Die sind nach 8 Jahren Bund für das zivile 
Berufleben untauglich.

>die Hosen voll, weil irgendeiner Horrorstories erzählt hat. Wer bei der
>Bundeswehr nicht klarkommt, dem fehlt ein großes Stück Selbstständigkeit
>und Lebensfähigkeit.

Hä? Was meinste den damit? Als aufrechter Deutscher soll man schön vor 
der Obrigkeit buckeln um zurechtzukommen?
Wenn so ein kleiner Unteroffizier Piepmatz auf Egotrip im Alter von 
zarten 20 mir Bundi am ersten Tag unter brüllen erzählt ich soll das 
Bett beziehen und ich zu ihm sage er müsse nicht so brüllen, trotz 
meiner 25 Lenze höre ich noch ganz gut. Dann soll ich den ernstnehmen? 
Er brüllte dann immer weiter und ich meinte nur zu ihm "303 Tage und den 
Rest von heute" und dann bin ich Bettenbauen gegangen. Da hatte ich am 
ersten Tag gleich einen Freund für die gesamte Grundausbildung. ;-) Mag 
daran liegen dass ich ein Problem mit Leuten habe die krampfhaft 
versuchen Autorität auszustrahlen die sie einfach nicht haben.

Autor: A. K. (prx)
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Hein G. schrieb:

> Bett beziehen und ich zu ihm sage er müsse nicht so brüllen, trotz
> meiner 25 Lenze höre ich noch ganz gut.

Das ist klassisch. Deshalb sind denen 18-jährige frisch aus Mamas Nest 
gefallene Schulabgänger auch lieber als spätgezogene mit deutlich mehr 
Lebenserfahrung und Selbstbewusstsein.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Ihr könnt schön diskutieren,vergesst aber das es eine Armee gab,
wo Wehrdienstverweigerer ein ganzes Leben gezeichnet waren.

Autor: A. K. (prx)
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Stimmt, aber wir haben auch zu erörtern vergessen, ob Ökoeier besser 
sind als normale. Soll heissen: Was hat das mit dem Thema zu tun?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Hein G. schrieb:
> Hä? Was meinste den damit? Als aufrechter Deutscher soll man schön vor
> der Obrigkeit buckeln um zurechtzukommen?
> Wenn so ein kleiner Unteroffizier Piepmatz auf Egotrip im Alter von
> zarten 20 mir Bundi am ersten Tag unter brüllen erzählt ich soll das
> Bett beziehen und ich zu ihm sage er müsse nicht so brüllen, trotz
> meiner 25 Lenze höre ich noch ganz gut. Dann soll ich den ernstnehmen?
> Er brüllte dann immer weiter und ich meinte nur zu ihm "303 Tage und den
> Rest von heute" und dann bin ich Bettenbauen gegangen. Da hatte ich am
> ersten Tag gleich einen Freund für die gesamte Grundausbildung. ;-) Mag
> daran liegen dass ich ein Problem mit Leuten habe die krampfhaft
> versuchen Autorität auszustrahlen die sie einfach nicht haben.

Eben das meinte ich mit Sozialkompetenz. Auch die fehlende Autorität 
eines Vorgesetzten zu akzeptieren zeugt von Charakter und Kompetenz.
Als 'aufrechter Deutscher' sollte man sich der Pflichten (=Wehr 
pflicht ) bewusst sein und seinen Teil beitragen. Die Brüllerei und 
die sonstigen Schikanen waren (mir zumindest) im Voraus bekannt und ich 
habe sie ignoriert. Einen auf Rebell zu machen nützt einem dort nichts, 
man stachelt nur die Psychopaten zu noch mehr Brüllen an und reibt sich 
dabei auf.

Autor: Maximilian K. (simulator)
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Ist ausschließliche Berufsarmee in Deutschland machbar?

Neben den lukrativen Posten als Kommandierende, braucht man 
hauptsächlich einfache Soldaten. Gibt es dafür in Deutschland genügend 
überzeugte Patrioten oder ausgegrenzte Zukunftslose? Diese Frage ist es 
wohl, die viele Politiker an der Machbarkeit der Berufsarmee zweifeln 
lässt.

Der Deutsche Wähler hat aber, mit seinem überwältigenden Votum für die 
Volksparteien, auch für vermehrte Auslandseinsätze des deutschen Heeres 
gestimmt. Das kann die jetzige Bundeswehr, mit ihren wenigen 
Berufssoldaten, aber nicht leisten.

Wir brauchen also eine Strategie zur Schaffung von mehr patriotischen 
oder zukunftslosen Jugendlichen. Unser großer Bruder, übern Teich, zeigt 
wie es richtig geht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Thilo M. schrieb:
> Die Brüllerei und
> die sonstigen Schikanen waren (mir zumindest) im Voraus bekannt und ich
> habe sie ignoriert. Einen auf Rebell zu machen nützt einem dort nichts,
> man stachelt nur die Psychopaten zu noch mehr Brüllen an und reibt sich
> dabei auf.
Jap, sehe ich genauso.
Das die ständig brüllen das man schneller machen soll ist doch logisch. 
Selbst wenn man die Arbeit mit Lichtgeschwindigkeit erledigt würde man 
noch angebrüllt werden schneller zu machen :)
Angst bekommt man ja eh nicht wirklich. Wenn die schon Fragen müssen 
bevor sie einem die Uniform richten (anfassen), ist das ja wohl auch 
kaum möglich... ;)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Guten Morgen, Genossen! ;-)

Fruehsport:
In kurzen, schnellen Spruengen bis zum Horizont, hoerbar anschlagen und
langsam zurueck auf meine Hoehe! Kopf und Arme bilden eine rotierende
Scheibe!

Weggetreten (aber vollkommen)

Paul

Autor: Hein G. (Gast)
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>Eben das meinte ich mit Sozialkompetenz. Auch die fehlende Autorität
>eines Vorgesetzten zu akzeptieren zeugt von Charakter und Kompetenz.

Das sehe ich anders.

>Als 'aufrechter Deutscher' sollte man sich der Pflichten (=Wehr
>pflicht ) bewusst sein und seinen Teil beitragen. Die Brüllerei und
>die sonstigen Schikanen waren (mir zumindest) im Voraus bekannt und ich

Sehe ich ebenfalls anders. Man könnte das auch als Mitläufertum 
bezeichnen. Wohlwissend, dass der ganze Kram sinnlos ist, den Weg des 
geringsten Widerstands wählen.

>habe sie ignoriert. Einen auf Rebell zu machen nützt einem dort nichts,
>man stachelt nur die Psychopaten zu noch mehr Brüllen an und reibt sich
>dabei auf.

Sicher. Aber ich habe mich ja nicht aufgerieben. Ich habe den Jungs nur 
nicht das Gefühl geben wollen, dass ich sie respektiere. Respekt muß man 
sich verdienen, Autorität ist eine Sache der Ausstrahlung. Beides hat 
man nicht automatisch dadurch, dass man einen höheren Dienstgrad 
zugesprochen bekommt.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Hein G. schrieb:
>>Als 'aufrechter Deutscher' sollte man sich der Pflichten (=Wehr
>>pflicht ) bewusst sein und seinen Teil beitragen. Die Brüllerei und
>>die sonstigen Schikanen waren (mir zumindest) im Voraus bekannt und ich
> Sehe ich ebenfalls anders. Man könnte das auch als Mitläufertum
> bezeichnen. Wohlwissend, dass der ganze Kram sinnlos ist, den Weg des
> geringsten Widerstands wählen.
Man muss schon wissen wann es sich lohnt zu "rebellieren". Unsere 
Gesellschaft funktioniert weil man sich auch mal unterordnen muss. 
Dadurch verliert man auch nicht gleich den freien Willen. Das ist 
schliesslich keine Gehirnwäscheveranstaltung, das ist nur die 
Bundeswehr!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jörg S. schrieb:
>... das ist nur die  Bundeswehr!

eben sinnlose Trachtentruppe ......

nur geeignet pflichtbewusste Mitläufer zu generieren.

Zu Nichts fähig, aber zu Allem zu gebrauchen.


Namaste

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Winfried J. schrieb:

>Zu Nichts fähig, aber zu Allem zu gebrauchen.

Wie sagten wir früher mal scherzhaft?

Wozu dient die Bundeswehr?

Na, die Bundeswehr ist dazu da, den Feind so lange aufzuhalten, bis das 
richtige Militär kommt. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Und wie wolltet Ihr dass machen, wen am WE alle daheim waren,
Während wir auf Vorposten in der Kieler Bucht waren?

Ihr hättet doch erst Montag früh bemerkt, das eure Waffenlager leer 
gewesen wären falls es unseren Verrückten eingefallen wäre ihre 
russichen Zaren zu übergehen. ;-)

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Frank Esselbach schrieb:
> Da sicher viele hier im Forum in einem Alter sind, dass dieses Thema
> durchaus - zumindest für die männliche Hälfte - von Belang sein dürfte,
> möchte ich die (politische) Aufmerksamkeit mal darauf lenken.

Dein ansinnen in allen Ehren, ich bezweifle jedoch daß die (politischen) 
Entscheidungsträger hier mitlesen - geschweige denn sich in ihrer 
(meiner Meinung nach zementierten) Vorgehensweise durch dieses Forum 
ändern.

> Also: Warum glaubt ihr wohl, wird jetzt auf der politischen Ebene der
> Abschied von der allgemeinen Wehrpflicht vorbereitet?

Du sprichst wohl von der Situation in der BRD. Bitte immer den 
geographischen Kontext angeben, beileibe nicht jeder hier ist Deutscher.
Als Bürger eines Bündnisfreien Staates kann ich mir eigentlich nur zwei 
mögliche Gründe für die von Dir dargestellte Thematik vorstellen:
1.) Ein Überangebot an potentiell Wehrpflichtigen (und/oder)
2.) Ein Problem monetärer Natur

> Die Gründe sind viel perfider:

Wenn Du die Gründe doch bereits kennst, warum fragst Du dann eigentlich?

> Eine abgehobene, durch Korpsgeist und Elitedünkel "gekapselte"
> Berufsarmee ist für die Herrschenden wesentlich besser zu steuern.
> Berufsbüttel ohne allzuviel Kontakt zum Pöbel stellen einen Marschbefehl
> nicht in Frage.

Ich persönlich würde von einem bündnisgebundem Aggressor ja eher das 
Gegenteil erwarten: Allgemeine Wehrpflicht für jedermann mit 
Volkssturm-Option. Aber man wird sehen, was EUCH der Nordatlantikpakt 
noch alles bringen wird. Ich persönlich vermute nichts Gutes.

Im Endeffekt gibt es doch nur eine vernünftige Option: Bündnisausstieg.

Meine persönliche Meinung, Iwan (2010)
--
Joshua: A strange game. The only winning move is not to play. How about 
a nice game of chess?

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Im Endeffekt gibt es doch nur eine vernünftige Option: Bündnisausstieg.

Frag mal ein paar andere deutsche Nachbarn was sie davon hielten, Polen 
oder Frankreich beispielsweise. Die Polen würden sich sofort an in paar 
historische Gegebenheiten erinnern, vom Mittelalter über den alten Fritz 
bis zu Ribbentrops Grosstat, um ihre Existenz fürchten und sich des 
alten Bündnisses gegen Deutschland erinnern. Nope, Deutschlands Ausstieg 
gäbe der NATO den lange vermissten Sinn wieder, nun als Bündnis gegen 
Deutschland.

Ich kann mich recht gut an die alten Reflexe erinnern, die anlässlich 
drohender deutscher Vereinigung 1990 fröhliche Urständ feierten und 
fatal ans 19. Jahrhundert und die Weimarer Zeit erinnerten. Mitterand 
und Thatcher mittendrin. Es bedurfte Präs. Bush (sen) um GB und F daran 
zu erinnern, dass der Krieg vorbei war.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>
>> Im Endeffekt gibt es doch nur eine vernünftige Option: Bündnisausstieg.
> Frag mal ein paar andere deutsche Nachbarn was sie davon hielten, Polen
> oder Frankreich beispielsweise.

Frankreich? Gerade Frankreich? In Sachen Energiepolitik stehe ich zwar 
voll auf Frankreischs Seite, aber militärisch können sie mir kein 
Vorbild sein. Gerade Frankreich ist doch (von der Resistance) abgesehen, 
neben Großbritannien und Spanugal Inbild einer imperialistischen Politik 
kolonialherrschaftlichen Weltherrschaftsanspruch (gewesen).

> Die Polen würden sich sofort an in paar historische Gegebenheiten
> erinnern, [...]

Ja, die armen Polen haben wahrlich viel erlitten. Ich mag die Polen, 
ganz ehrlich jetzt. Meiner Meinung nach war es trotzdem ein Fehler der 
Polen, dem US-Atlantikpakt beizutreten, aber ich kann sie - teilweise - 
verstehen. Andererseits sagt ein altes Sprichwort, daß Angst ein 
schlechter Ratgeber sei.

> Nope, Deutschlands Ausstieg gäbe der NATO den lange vermissten Sinn
> wieder, nun als Bündnis gegen Deutschland.

Ehrlich gesagt kann ich den Satz nicht ganz nachvollziehen. Ich 
persönlich sehe keine Sinnhafigkeit im Nordatlantikpakt. Oder ist das so 
zu verstehen, daß "Aussteiger" aus der NATO von jener als Feinde 
betrachtet werden? Das wäre dann ja ein noch schlimmeres Bündnis als der 
seinerzeitige Vertrag von Warschau.

Meiner Meinung nach täte Eure BRD gut daran, sich vom ewigen 
Lakainedasein im Schatten der USA abzuspalten. Dann würde ich sogar 
glatt die Fahne der DDR welche hier über einem kostbaren Bildnis des 
seligen Kaisers Franz Joseph hängt streichen.

> Es bedurfte Präs. Bush (sen) um GB und F daran zu erinnern, dass der
> Krieg vorbei war.

Dazu kann ich nichts sagen, da mir ehrlicher Weise der geschichtliche 
Background fehlt und ich mit meinen 28 Lenzen doch noch relativ jung 
bin.
Es amüsiert mich jedoch mir George Bush als "Friedensstifter" 
vorzustellen.

Meine persönliche Meinung, die ich mir auch nicht ausreden lasse (auch 
wenn ich Dich persönlich - falls man dieses Wort ob einer virtuellen 
Bekanntschaft überhaupt gebrauchen kann - sehr schätze) ist folgende:

Über kurz oder lang führt ein Militärbündnis zum Krieg. Immer.

Der Friede sei mit Dir, Iwan

[Administration: Ich hatte einige Probleme diesen Beitrag abzusenden. 
Oft wurde nur die letzte Zeile angezeigt. Funktioniert der 
standardkonforme Signaturtrenner hier nicht?]

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Ehrlich gesagt kann ich den Satz nicht ganz nachvollziehen. Ich
> persönlich sehe keine Sinnhafigkeit im Nordatlantikpakt. Oder ist das so
> zu verstehen, daß "Aussteiger" aus der NATO von jener als Feinde
> betrachtet werden?

Nein, nicht alle. Fast niemand. Wohl aber die Deutschen, die schon. Mit 
grosser Sicherheit ergäbe das erheblichen Argwohn ringsum. Vielleicht 
nicht in Österreich und der Schweiz.

> Meiner Meinung nach täte Eure BRD gut daran, sich vom ewigen
> Lakainedasein im Schatten der USA abzuspalten.

Uhu, ick hör dir trapsen,

Ich ziehe es vor in Frieden zu leben und mit meinen Nachbarn gut 
auszukommen. Das klappt eingebunden besser als von Misstrauen umringt.

> Es amüsiert mich jedoch mir George Bush als "Friedensstifter"
> vorzustellen.

Bush Senior wohlgemerkt. War auch nicht so sehr Friedensstifter. Aber 
ohne seine Überzeugungsarbeit gegenüber den sehr skeptischen GB und F 
wär's mit der Vereinigung schwierig geworden.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Gugel mal nach "Rapallo-Komplex". Dieses Stichwort fiel auch 1990. 
Genau das käme mit Sicherheit wieder hoch, bzw. dieser Verdacht.

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