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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Octocopter auf der Überlandleitung und Militärtechnik


Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Da es im Berufsforum einen gesteigerten Informationsbedarf für dieses 
Thema gibt, hier ein Thread dazu.
Ausgangsfrage: kann man eine Drohne an einer Überlandleitung laden?

Mein Einwurf dazu: nichts erkennt das Auge besser, als Abweichungen in 
+- geraden Linien. Die Drohne würde sofort entdeckt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Man kann auch einfach das nächste Trafohäuschen mit 230V Umspannung 
nehmen und da einen Modellbau-Lader anschließen. Funktioniert wirklich! 
;-)

Autor: jaha (Gast)
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> nichts erkennt das Auge besser, als Abweichungen in
> +- geraden Linien. Die Drohne würde sofort entdeckt.


--> Linienförmige Drohne verwenden ;-)

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Gegenfrage: Beeinträchtigen höhere Temperaturen die geistigen 
Fähigkeiten?

MfG Spess

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ich weiß ja nicht, geht der Thread jetzt über die Tatsache, dass diese 
Frage gestellt wurde oder darum diese zu beantworten?

Autor: MWS (Gast)
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Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Der Thread soll den Diskutanten die Möglichkeit geben, außerhalb 
fremder, vollkommen unbezogener THreads über ihr Zeug zu diskutieren.

Autor: \7 (Gast)
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spess53 schrieb:
> Gegenfrage: Beeinträchtigen höhere Temperaturen die geistigen
> Fähigkeiten?

Lol, ja, auf jeden Fall!!!123  %)


Wäääähhhhhhhhhhhhhh, mümümümühhh  schwitz

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Tine.

> Da es im Berufsforum einen gesteigerten Informationsbedarf für dieses
> Thema gibt, hier ein Thread dazu.
:-)

> Ausgangsfrage: kann man eine Drohne an einer Überlandleitung laden?

Theoretisch Ja. Wenn sich die Drohne isoliert an eine Phase hängt, 
stellt sie mit ihrer eigenen Kapazität einen kapzitiven Spannungsteiler 
zur Umgebung her. Die Differenzspannung von sich zu der Phase, an der 
sie hängt, könnte sie Nutzen, die Phase ist ja in Reichweite.

Inwieweit das praktisch Umsetzbar ist, kann ich schlecht Einschätzen.
Als vorsichtigen Ansatz würde ich sagen, die Spannung liegt bei einigen 
Tausend Volt, aber nur uA. Es bräuchte eine spezielle Harvester 
Technologie für hohe Spannungen bei sehr kleinen Strömen....

Gegen eine praktische Umsetzung spricht, das hohe Spannungen isoliert 
werden müssen, was dicke Isolierungen erfordert.
Hochspannungsleitungen sind im allgemeinen Transientenverseucht. Das 
müsste die Drohne auch alles Abkönnen. Dicke Leistungselektronik um die 
Spannung auszuhalten, aber kaum Strom. Wird alles schwer und klobig. 
Will man beim fliegen aber alles nicht......


Jedenfalls bräuchte es sehr lange, um die Drohne zu laden. Die 
Entdeckungswahrscheinlichkeit, die Du angesprochen hast, steigt. Zudem 
führen Objekte an der Hochspannungsleitung oft zu Coronaentladungen und 
damit zu Prasselstörungen. Die elektromagnetische Signatur dürfte je 
nach Umständen auch deutlich sein....:-)

Man könnte möglicherweise den Strom steigern, indem man sich an einen 
idealeren Punkt zwischen den Leiterseilen (oder gegen Erde) begiebt. Zum 
Beispiel durch vorsichtiges "abseilen". Aber die Leiterseile könnten ja 
auch im Wind schwanken, und schnell ist aus "genug" schon "viel zu 
viel". Vieleicht könnte man die Spannung begrenzen, indem man sich über 
eine dicke Leistungsdiode (HF85 z.B.) an die "eigene" Phase hängt. Bei 
einigen uA macht es den Dioden nichts, wenn sie Rückwärts wie eine 
Z-Diode überfahren werden. So hätte man 1500-2000V DC, die mit ein paar 
uA belastbar sind.
Aber die grundsätzlichen Probleme bleiben.

>
> Mein Einwurf dazu: nichts erkennt das Auge besser, als Abweichungen in
> +- geraden Linien. Die Drohne würde sofort entdeckt.

Genau. Wenn was in einer Hochspannungsleitung hängt, das fällt 
garantiert auf. Zumindest Leuten wie mir, die sich gerne auch 
Hochspannungsleitung wegen Ihrer ästhetischen und pittoresken 
Erscheinung betrachten.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ich glaube die Idee der Amis ist es, die Energie induktiv zu entnehmen. 
Man schlingt also eine Art Spule um das Seil. Was fließt denn so an 
Strom durch diese Leitungen? Kapazitiv dürfte sehr schwer zu managen 
sein, da sich dann die Parameter mit tausend Dingen ändern. Was ist bei 
Regen, was ist bei nasser Luft, etc. Das gibt ne Katastrophe und der 
teure Copter fällt zu Boden.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Genau. Wenn was in einer Hochspannungsleitung hängt, das fällt
> garantiert auf.

Eben. Denk mal an die Ballons, die da dran hängen dass Fluggeräte nicht 
reinfliegen. Die fallen sofort auf, selbst wenn man nicht schaut. Zudem 
ist doch die Emergiezufuhr, das erste, was im Kriegsfall gekappt wird.

Autor: Maxx (Gast)
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Sowas?
http://hackaday.com/2010/06/28/cameras-perch-on-po...

wg. Wahrnehmen: Mir fällt auf Überlandleitungen nicht jeder Vogel auf.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Tine Schwerzel (tine)

>reinfliegen. Die fallen sofort auf, selbst wenn man nicht schaut. Zudem
>ist doch die Emergiezufuhr, das erste, was im Kriegsfall gekappt wird.

Drohnen werden nicht nur im Kriegsfall eingesetzt.

>http://hackaday.com/2010/06/28/cameras-perch-on-po...

Naja, ist halt ein klassischer Stromwandler. Da kann man schon ein paar 
W rausziehen, vor allem wenn ordentlich Dampf durch die Leitung geht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromzange

MfG
Falk

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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> Ich glaube die Idee der Amis ist es, die Energie induktiv zu entnehmen.
> Man schlingt also eine Art Spule um das Seil. Was fließt denn so an
> Strom durch diese Leitungen?

Ein dutzend bis hunderte von Ampere. Ein Stromwandler? Das ginge. Aber 
ohne Eisen hätte der einen miesen Koppelfaktor. Mit viel Eisen 
(Ferromagnetisches Material allgemein) fliegt die Drohne wegen zu schwer 
nicht.
Naja, wenn man den Octocopter ähnlich wie eine elektrische Zahnbürste 
sieht....aber der LiPo-Ist deutlich Energiehungriger.

>> Genau. Wenn was in einer Hochspannungsleitung hängt, das fällt
>> garantiert auf.
> Eben. Denk mal an die Ballons, die da dran hängen dass Fluggeräte nicht
> reinfliegen. Die fallen sofort auf, selbst wenn man nicht schaut.

Tine, bist Du genauso schräg drauf wie Bernd? Wer schaut sich schon 
Hochspannungsleitungen an. Bernd ist bekannt dafür, das er nicht sauber 
tickt. Das gibt er ja selber zu.

> Zudem
> ist doch die Emergiezufuhr, das erste, was im Kriegsfall gekappt wird.

Octocopter fliegen vorher zur Aufklärung, und später wenn der "heisse" 
Krieg vorbei ist überwachen sie die, die mit dem Waffenstillstand oder 
dem Frieden nicht zufrieden sind und als Hobby weitermachen.

Aber mit dem Nacher ist wirklich ein Punkt. In Afghanistan und im Irak 
hat es nur unregelmäßig Strom. Könnte dann passieren, das ein Octocopter 
auf der Leitung sitzt und nicht mehr wegkommt, weil ihm beim Warten die 
Batterie komplett leergeworden ist. fg

Mal abgesehen davon, das alleine die mögliche Existenz von Octocoptern 
Hartz IV Empfänger zu behördemkonformen Verhalten motivieren könnte.
Futter für die Paranoia!


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Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Bernd Wiebus (Gast)

>ohne Eisen hätte der einen miesen Koppelfaktor. Mit viel Eisen
>(Ferromagnetisches Material allgemein) fliegt die Drohne wegen zu schwer
>nicht.

Käse. Du kannst wohl auch nur digital denken. Schon mal eine Stromzange 
in der Hand gehabt? Schon mal was über deren Daten gelesen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromwandler

Und wenn du dich mal mit den Grundlagen von [[Transformatoren und 
Spulen]] auseinandersetzen würdest, würde es dir dämmern. Schau das 
Video mal genau an.

http://hackaday.com/2010/06/28/cameras-perch-on-po...

Der Stromwandler ist ungewöhnlich lang mit großem magnetischem 
Querschnitt. Alles damit man einen großen magnetischen Fluss aufnehmen 
kann um mit relativ wenig Windungen viel Induktivität erzeugen kann. 
Stichwort Kernsättigung.

>Naja, wenn man den Octocopter ähnlich wie eine elektrische Zahnbürste
>sieht....aber der LiPo-Ist deutlich Energiehungriger.

Der LiPo ist erstmal vollkommen egal. Entscheidend ist der 
Stromverbrauch der Sensoren, Kameras, Speicher und Kommunikaton. Sowas 
gibt es für einen Euro, nennt sich Handy. Wie lange hält so eine Ding? 
Wieviel Dampf hat der Akku? Wie hoch ist demnach der mittlere 
Leistungsbedarf?

>Hochspannungsleitungen an. Bernd ist bekannt dafür, das er nicht sauber
>tickt. Das gibt er ja selber zu.

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression. Nicht wahr?

MfG
Falk

Autor: Ornithologe (Gast)
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Vielleicht können Vögel ja Energie aus den Leitungen harvesten und 
setzen sich deswegen gerne darauf?
Denkbar ist auch, dass es gar keine echten Vögel, sondern sehr weit 
fortgeschrittene Drohnen sind, die wie Vögel aussehen und fliegen...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Denkbar ist auch, dass es gar keine echten Vögel, sondern sehr weit
>fortgeschrittene Drohnen sind, die wie Vögel aussehen und fliegen...

Genau so. Die Singlein vögeln und sie asten von Hüpf zu Hüpf.
;-)
MfG Paul

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Ornithologe (Gast)

>Vielleicht können Vögel ja Energie aus den Leitungen harvesten und
>setzen sich deswegen gerne darauf?

Ahhhhh, bitte dieses dämliche Denglisch von Engergie Harvesting 
abstellen!
Früher (tm) hiess das schlicht und ergreifend Energieversorgung.

>Denkbar ist auch, dass es gar keine echten Vögel, sondern sehr weit
>fortgeschrittene Drohnen sind, die wie Vögel aussehen und fliegen...

Bei Krähen kann ich mit das vorstellen, die sind verdammt clever die 
Biester.

MfG
Falk

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Tine Schwerzel schrieb:

>Ich glaube die Idee der Amis ist es, die Energie induktiv zu
>entnehmen. Man schlingt also eine Art Spule um das Seil. Was
>fließt denn so an Strom durch diese Leitungen?

Wir waren mit dem Energietechnik-Labor mal an einer 110kV-Leitung. Man 
mag es nicht glauben, aber die Ströme bewegen sich eher im unteren 
2-stelligen Ampere-Bereich. Die Leitungsquerschnitte sind hoch, um die 
Verluste über große Längen gering zu halten. Bei 20kV-Leitungen mögen 
die Ströme etwas höher sein. Das wird schwierig mit induktiver Kopplung. 
Letztendlich ist der Strom auch noch verbraucherabhängig, die Spannung 
hingegen nicht. Eine 20kV-Leitung ist aber zur Landung ideal geeignet, 
da die 3 Drähte meist parallel nebeneinander angeordnet sind.

So eine Drohne, müßte natürlich Füße in der Art der Isolatoren der 
Hochspannungsleitung haben.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Das die Drohne, sollte man die 20 kV mal nicht zuverlässig isolieren 
können, praktisch augenblicklich in eine orange-grüne Wolke verwandelt 
wird, scheint erst mal keinen zu interessieren...

Auf 110-kV-Leitungen sitzen normalerweise auch keine Vögel mehr, so ne 
Leitung hat schon ein recht deftiges Nahfeld um die Leitung, das kitzelt 
auch bei sowas kleinem wie einem Vogel. Das Gesumme von nassen Leitungen 
kommt auch davon, das die Tropfen sich durch das elektrische Feld 
verformen.

Das da ne Drohne auf der Leitung hockt dürfte eher zweitrangig sein, 
solange es sich nicht bewegt fällt das nicht zu sehr auf.
Aber die Drohne muss ja erst mal dahin kommen...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Andreas K. (derandi)

>Das die Drohne, sollte man die 20 kV mal nicht zuverlässig isolieren
>können, praktisch augenblicklich in eine orange-grüne Wolke verwandelt
>wird, scheint erst mal keinen zu interessieren...

[ ] Du hast Ahnung von E-Technik.

Die Vögel fallen auch nicht runter, und die sind auch nicht isoliert. 
Warum wohl?

>Auf 110-kV-Leitungen sitzen normalerweise auch keine Vögel mehr, so ne
>Leitung hat schon ein recht deftiges Nahfeld um die Leitung, das kitzelt

Wo war von 110kV die Rede? Eine Drohne ist etwas unempfindlicher als ein 
Piepmatz.

MFG
Falk

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Mein Vater (Vermessung) hat letztens erzählt, dass sein Kollege mit 
einer Alu-Messlatte unter einer Überlandleitung hergelaufen ist und wohl 
durch Induktion ziemlich eine gezimmert bekommen hat und erst mal eine 
Nacht im Krankenhaus verbracht hat.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

>>Denkbar ist auch, dass es gar keine echten Vögel, sondern sehr weit
>>fortgeschrittene Drohnen sind, die wie Vögel aussehen und fliegen...
>
> Bei Krähen kann ich mit das vorstellen, die sind verdammt clever die
> Biester.

Das spricht aber eher daür, daß sie keine Drohnen sind :-)

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Falk Brunner schrieb:

> Der LiPo ist erstmal vollkommen egal. Entscheidend ist der
> Stromverbrauch der Sensoren, Kameras, Speicher und Kommunikaton.

Eher der der Antriebsmotoren, denn die brauchen viel mehr, als der ganze 
Rest zusammen.

> Sowas gibt es für einen Euro, nennt sich Handy. Wie lange hält so eine
> Ding?

Was meinst du wohl, wie lang der Akku da halten würde, wenn es fliegen 
könnte?

> Wieviel Dampf hat der Akku? Wie hoch ist demnach der mittlere
> Leistungsbedarf?

Beim Handy? Extrem gering, weil es praktisch 99% seiner Zeit im 
Tiefstschlaf ist.
Bei der Drohne? Mehrere Hundert Watt (abhängig von der Größe), um 
alleine die Anriebsmotoren zu versorgen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Falk Brunner schrieb:
> [ ] Du hast Ahnung von E-Technik.

[X] Nervensäge.

Wenn er denn mit seinem Octocopter mal nicht genau das Seil trifft und 
einer der vierfach vorhandenen Arme ein anderes Leiterseil tangiert 
(groß genug wären sie auf jeden fall) wird genau das passieren.
Das passiert mit größeren Vögeln nämlich auch, Störche versuchen gerne 
auf dem T-Stück auf dem Masten zu landen, zwischen den Leiterseilen ist 
aber kein guter Platz für einen Storch. Darum sieht man die auch so 
selten auf der Leitung sitzen...
Was man dafür aber sieht sind zum Beispiel (1)Vogelschutzhauben- und 
(2)Stangen auf den Masten.
(1) http://www.unipa.de/vogelsch/vogelsch1a.jpg
(2) http://www.sss-gruppe.de/typo3temp/pics/1e40860686.jpg


Simon K. schrieb:
> Mein Vater (Vermessung) hat letztens erzählt, dass sein Kollege mit
> einer Alu-Messlatte unter einer Überlandleitung hergelaufen ist und wohl
> durch Induktion ziemlich eine gezimmert bekommen hat und erst mal eine
> Nacht im Krankenhaus verbracht hat.


Ich war ja mal bei einem Energieversorger beschäftigt, da gehörte es 
auch mal dazu im Umspannwerk was zu reparieren, da laufen in stark 
reduzierter Höhe 110-kV-Leitungen umher. Also wichtigste Regel war 
folgerichtig Leitern und Rechen oder dergleichen nicht zu Schultern.
Ansonsten konnte man die (Aluleiter) aber ganz normal tragen, ohne das 
es eine gesetzt hat.
Bei einem 20-kV-Masten auf einer Kuhweide gabs aber vor Jahrzehnten mal 
einen recht amüsanten Zwischenfall mit einem Isolationsproblem. Das hat 
den Mast und den Erdboden drumherum unter Spannung gesetzt, dem 
Spannungstrichter folgend hat der Bauer mit seiner kurzen Schrittweite 
und den Gummistiefeln nix bemerkt, seine Kühe haben aber in der Nähe des 
Mastes angefangen "zu tanzen". Gab aber keine Verluste zu beklagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ornithologe schrieb:
> Vielleicht können Vögel ja Energie aus den Leitungen harvesten und
> setzen sich deswegen gerne darauf?

Im Winter wärmen sie sich die Füße auf dem Seil.

Autor: nefuas (Gast)
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Im Emirat Qatar werden Hochspannungsleitungen teilweise beleuchtet.
Das sieht so aus: Parallel zu einem (Haupt)Leiter verlaeuft eine 
vielleicht 2m lange isolierte Alustange. Dazwischen ist eine Lampe 
geschaltet.  Das beurteile ich als kapazitive Kopplung und koennte einem 
Elektrischen Vogel gewiss ausreichend Futter liefern.

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