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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transistoren in Labornetzteil


Autor: ich (Gast)
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Ich habe heute ein Netzteil aufgeschraubt das laut aufschrift 0-30V und 
3A liefern soll. Als Transistoren für die Regelung wurden zwei 2SD718 
verbaut. Dieser soll laut Datenblatt eine maximale Verlustleistung von 
80W vertragen (bei 25°C).

Beim Nachmessen stellte ich fest: über den Transistoren liegen 50V an 
(wenn der Ausgang fast 0V liefert).

Wenn ich also bei 1V Ausgangsspannung 3A entnehmen möchte, so müssten 
die beiden Transistoren 49V * 3A = 147W verbraten. Das scheint mir fast 
unmöglich, da die beiden zusammen ja nur 160W laut Datenblatt verkraften 
und das nur unter optimalen Bedingungen...

Kann es sein das da der Hersteller gespart hat oder ist das Netzteil 
wirklich ordnungsgemäß dimensioniert?

Autor: oszi40 (Gast)
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-Vollmundige Werbung?
-Wenn z.B. der weichliche Trafo unter Belastung nur noch 30V liefert?

-Ein Netzteil für nur 25 Grad zu dimensionieren ist eine Sünde.
-Gelegentlich werden aber 2 verschiedene Wicklungen benutzt?
-heute 36 Grad Celsius

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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ich schrieb:
> Kann es sein das da der Hersteller gespart hat

wird durchaus so sein.

Autor: ich (Gast)
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Der Trafo ist ein Ringkern, die Spannung weiß ich nicht mehr auswendig. 
Ich dachte auch, das vielleicht zwischen mehreren Wicklungen 
umgeschaltet wird, allerdings liegen die 50V auch bei einer Belastung 
von 2A bei 1,2V noch an den Transistoren an.

Autor: ulrich (Gast)
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Dann sieht es so aus, als wären die Transistoren zu klein Dimensioniert, 
und die Trafospannung zu hoch. Mit einer relativ früh ansprechenden 
Temperaturabschaltung könnte man ggf. noch Schäden vermeiden.

Ein Netzteile haben auch eine Foldback Charakteristik: bei kleiner 
Spannung sind dann keine so hohen Ströme mehr möglich.

Autor: ich (Gast)
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Das Problem ist eben, das bei der kleinen Spannung diese Ströme möglich 
waren, wesshalb einer der beiden Transistoren ausgewechselt werden 
musste, da er den Hitzetod gestorben ist. Außerdem ist das Netzteil 
nicht kurzschlussfest, wenn man den Ausgang kurzschließt versucht die 
Strombegrenzung die Spannung hinunterzuregeln, schafft dies aber nicht 
bis 0V wesshalb über 3A fließen können.

Könnte man zumindest die Strombelastbarkeit durch einfaches 
Parallelschalten von weiteren 2SD718 vergrößern? Solange der 
Treibertransistor der die Endstufentransistoren ansteuert genug 
Steuerstrom liefert müsste das doch möglich sein (natürlich müsste man 
auch einen Widerstand zur korrekten Stromverteilung auf die Transistoren 
in Reihe zum Emitter schalten).

Autor: oszi40 (Gast)
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Man könnte bei ausreichender Lastverteilung auch 100 gleiche 
Transistoren parallelschalten, ABER die Ansteuerung und Kühlkörper 
sollten dazu geeignet sein. Dann bleibt noch die Frage ob die restlichen 
Teile wie der Trafo wirklich dafür dimensioniert sind...

Besser wäre: einen Trafo mit Anzapfung für die kleinen Spannungen zu 
verwenden um nicht sinnlose Leistung zu verbraten oder evtl. ein 
Schaltnetzteil.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Ein Netzteile haben auch eine Foldback Charakteristik: bei kleiner
>Spannung sind dann keine so hohen Ströme mehr möglich.
Wenn ein Ansteuer-IC µA725 verbaut ist, dann ist es sicher Foldback.
Und man muß sich auch die Beschreibung ansehen, die 3A können nur für 
einen bestimmten Bereich gelten. Bei Schaltnetzteilen ist es gerade 
andersrum.

Autor: Franz (Gast)
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Dürfte man mal den Hersteller und die Typenbezeichnung erfahren? Denn 
solchen Murks sollte man von uns allen fernhalten.
Bei Kenntnis dieser Fakten sollte es vllt. auch potentielle Kd. vom Kauf 
solcher "Geräte" abschrecken.
Als Lösung deines Tr.-Problems, nim 2x 2N3055 oder KD502 o.a. die können 
über 115 W / 150 W ab oder bau eine primärseitige Regelung (Triac) noch 
davor. Ordentl. Kühlkörper hat das Teil aber schon?

Autor: BMK (Gast)
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In meinem ELO-Netzteil (30 Jahre alt) sind 2 Stck 2N3771
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A11...
verbaut, das reicht locker für 10A.

Autor: Anja (Gast)
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BMK schrieb:
> In meinem ELO-Netzteil (30 Jahre alt) sind 2 Stck 2N3771
> http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A11...
> verbaut, das reicht locker für 10A.

Vorsicht bei solchen pauschalen Aussagen:
Welche Maximale Ausgangsspannung hat denn Dein Netzteil?
Hat das Netzteil eine foldback-Charakteristik?
Falls nein: hast Du dein Netzteil auch wirklich in allen Betriebspunkten 
um die maximale Belastung herum getestet?

Die SOA reicht bei 50V UCE und 25 Grad TC bei
2SD718 = 1,0 A
2N3055 = 1,5 A
2N3772 = 3,0 A

Der 2N3771 ist nur für 40 V UCE spezifiziert !!!
5A/Transistor gelten bei maximal 30V UCE bei 25 Grad TC.

Oberhalb von 25 Grad Bauteiltemperatur gibt es noch ein Derating.

Gruß Anja

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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BMK schrieb:
> In meinem ELO-Netzteil (30 Jahre alt) sind 2 Stck 2N3771
> http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A11...
> verbaut, das reicht locker für 10A.

Für wenige Minuten bei Kurzschluß am Ausgang dieses ELO 30V Netzgerätes 
und 10A: Ja.

Danach sind die beiden 2N3771 nur noch Siliziumschmelze und das Netzteil 
ein Reparaturfall.

Bei 24V Ausgangsspannung und 10A LAst: Dann reicht es unbegrenzt.

Autor: Jens G. (jensig)
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>und die Trafospannung zu hoch. Mit einer relativ früh ansprechenden
>Temperaturabschaltung könnte man ggf. noch Schäden vermeiden.

Aber nicht bei knapp unter Ptot betriebenen Transis. Bei denen glüht 
dann schon der Transistorchip, während der KK sich noch schön kalt 
anfühlt.

Autor: ich (Gast)
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Beim Gerät handelt es sich um eine Kombination aus Frequenzzähler, 
Funktionsgenerator, Multimeter und Netzteil. Es nennt sich 
Multimessstation MS9160 von Voltcraft. Das Voltcraft nicht 
Spitzenqualität herstellt ist mir klar, allerdings hätte ich zumindest 
so etwas vermurkstes nicht erwartet.

Ich werde auf jeden Fall versuchen die Strombelastbarkeit zu erhöhen, 
indem ich weitere Transistoren parallelschalte wenn dies die Ansteuerung 
und der Trafo zulässt.

Autor: Franz (Gast)
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Danke für den Hinweis auf das Muks-Gerät!
Gab es wohl nicht nur vom lauen C , Westfalia und sonstige Verdächtige 
versuchten das wohl Mitte/Ende der 90er massenhaft unters Volk zu 
bringen.
Daß man für glaube ich damals 999,- DM nicht was ordentliches, ala 
eierlegende Wollmilchsau, bekommt - war mir damal schon klar.
Den Rest-Murks des super universal Gerätes kann man demzufolge unter 
gleichem Gesichtspunkt betrachten, alles nur mit heißer Nadel in China 
gestrickt.
50V Us für 30V bei 3A Ausgangs-U ist schon demaßen allessagend, oder 
sind in dem Gerät noch Spannungen in der Höhe für andere Baugruppen von 
Nöten?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Es scheint unter den Netzteilherstellern allgemein üblich zu sein, den 
Kühlkörper und die Längstransistoren völlig zu klein zu dimensionieren.
Das merkt ja zunächst mal keiner. Hauptsache die Geräte werden für 
teilweise unter 100 Euro auf den Markt geworfen.
Selbst renomierte Hersteller wie Statron scheinen damit ihre 
Schwierigkeiten zu haben. Wir haben ein Statron Netzteil mit 24V 32Amp.
Das ist bei Entnahme von niedrigen Spannungen bei vollen Strom exakt 10 
Minuten professionell. Dann schaltet es ( Gott sei Dank macht er das 
wenigstens noch ! ) wegen hoffnungsloser Überhitzung ab.  Der Kühlkörper 
ist dann über  100° warm.

30V 3 Amp Netzteile der 300 Euro Klasse verschiedener Hersteller  durfte 
ich auch schon mehrmals reparieren, weil eben auch nur 2 Transistoren 
drin waren.

Offenbar kann man sich nur auf Netzteile der Fa. HP noch verlassen, oder 
man baut sich ein Netzgerät selber. Da ist man dann wenigstens selbst 
verantwortlich wenn es abraucht.

Ralph Berres

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Diese besagten Us = 50V sollte man sich durchaus genauer anschauen: 
Beispielsweise glaube ich nicht, dass die Spannung auch unter Last 
stabil bleibt. Eher anzunehmen (und ich bin davon überzeugt!) ist, dass 
die Spannung sehr wohl einbricht. Gleichzeitig damit einher geht 
sicherlich eine ordentliche Zunahme der Welligkeit auf der ungeregelten 
Seite.

Mach doch mal einen ausgangsseitigen Kurzschluss bei Maximalstellung der 
Strombegrenzung und messe die ungeregelte Spannung nochmal nach. 
Interessant wäre dann noch, wie gross die verbauten Siebelkos sind. 
Allein mit diesem Wissen läßt sich schon ein Spannungseinbruch 
>errechnen<, selbst wenn der Trafo ideale Eigenschaften hat.

Unterm Strich würde ich eine ungesiebte Spannung unter Maximallast von 
40V prophezeien, was einer Verlustleistung von 120W entspricht. 
Möglicherweise ist auch noch eine Thermosicherung verbaut.

Ein Erhöhen der Anzahl der Endstufentransistoren ist nur die halbe 
Miete, weil sie zwar die Gesamtverlustleistung besser verteilt wird. An 
der Kühlleistung des Kühlkörpers ändert das aber auch nichts. Der wird 
immer noch genau so warm/heiss.

Reduziere doch den einstellbaren Maximalstrom auf einen für Dich 
realistischen Wert, z.B. 2A.

Autor: ich (Gast)
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Also verwendet wird eine Spannung von 36V aus dem Ringkerntrafo, nach 
dem Brückengleichrichter ist ein 63V / 4700µF Elko verbaut. Angesteuert 
werden die beiden Transistoren von einem TIP31C (Darlington Schaltung).

Als Spannungregler finde ich drei MC1723CP auf der Platine, vermutlich 
je einer für die Fixspannungen 15V und 5V und einer für die regelbaren 
30V.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Ein Erhöhen der Anzahl der Endstufentransistoren ist nur die halbe
>Miete, weil sie zwar die Gesamtverlustleistung besser verteilt wird. An
>der Kühlleistung des Kühlkörpers ändert das aber auch nichts. Der wird
>immer noch genau so warm/heiss.

Der KK wird noch (fast) genauso warm - das ist richtig. Fast nur 
deswegen, weil die Wärme besser über den KK verteilt wird, somit auch 
die entlegenen KK-Gebiete besser ausgenutzt werden. Wir haben also nicht 
mehr nur eins/zwei Hotspots, die besonders heis sind.
Aber der Gesamtwärmewiderstand wird generell geringer, was in kühleren 
Transis resultiert.

Autor: Franz (Gast)
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Und hier mal die Seite vom Hersteller incl. Schaltplan (Downl.)

http://www.conrad.de/ce/de/product/109771/MULTIMES...

Das "Gerät" wird momentan für 593,-€ angeboten, schon etwas heftig auf 
den alten Preis (999,- DM) u. unter Kenntnis der jetzigen zu Tage 
getretenen Sparmaßnahmen allein im NT.

Autor: Tippgeber (Gast)
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> Das "Gerät" wird momentan für 593,-€ angeboten, schon etwas heftig auf ..

Gottogott was für ein "Panzer" .. und dann wirken die Anzeigen zudem 
noch wie aus grauer Vorteit der ersten LCD-Technik.

Autor: Hightech1980 (Gast)
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Multimessstatation klingt ja "professionell",
nur wurde der uA723 nicht kurz nach der Elektronenröhre erfunden?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>nur wurde der uA723 nicht kurz nach der Elektronenröhre erfunden?
Sicher. ....und er geht auch immer noch so gut wie damals.

MfG Paul

Autor: ich (Gast)
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Auf der Conrad-Seite kann man einen Schaltplan herunerladen. Ich habe 
den mit dem was ich hier vor mir habe verglichen und Stelle fest, dass 
einige Dinge nicht übereinstimmen. Ich bin gerade dabei die beiden Pläne 
mit Eagel zu zeichnen, damit man sie vergleichen kann. Vielleicht ist 
das der Grund, warum die Stromregelung, die Ströme >3A verhindern soll 
bei kleinen Spannungen nicht funktioniert. Wenn man nämlich die Ausgänge 
kurzschließt fließen mehr als die erlaubten 3A.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Kann man denn die Spannung auf 0.00V herunterregeln? Wenn das schon 
nicht geht, wundert mich der Rest auch nicht.

Denn wie würdest Du je die Strombegrenzung auf einen definierten Wert 
einstellen, wenn nicht per Kurzschluss? Manche Netzteile empfehlen genau 
diesen Weg (falls keine Sromvorwahl vorhanden ist). Das klingt 
jedenfalls alles sehr nach Bullshit.

Autor: ich (Gast)
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Doch nach 0V herunterregeln ist kein Problem. Die Ströme, die gemessen 
werden stimmen auch (habe ich nachgemessen). Als ich jedoch über eine 
Last mit 0,1Ohm einen Kurzschluss erzeugt habe, flossen ca. 3,5A, dann 
hat sich nach ca. 5 Sekunden ein Transistor verabschiedet und 
anschließen ist die Primärsicherung des Trafos durchgebrannt. Die 
Strombegrenzung sollte den Strom ja auf 3A begrenzen (wobei dann der 
Transistor vermutlich auch gestorben wäre, da unterdimensioniert).

Autor: Rudi (Gast)
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Hi,

Lieferumfang

    * Software auf Diskette
    * Schnittstellenkabel
    * 9 V Blockbatterie.

Hahaha
Neben der Diskette, die nirgends wo mehr reingeht, brauchts eine 
separate 9V Blockbatterie. Na gute Nacht, Marie.

Rudi

Autor: Eddy Current (chrisi)
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ich schrieb:
> Doch nach 0V herunterregeln ist kein Problem.

Es könnte sein, dass das Netzteil im unteren Spannungbereich 
Schwingneigungen zeigt. Das läßt sich natürlich nur messtechnisch 
überprüfen. Dazu braucht es aber scheinbar einen guten Vorrat an 
Sicherungen. Kann der Kurzschlussstrom durch das Strom-Poti wenigstens 
beeinflußt werden?

Der Witz an der Strombegrenzung ist der sehr niedrig bemessene 
10-Milliohm Messwiderstand (10 Watt, das reicht für 30A) der einen 
Offsetabgleich des 741 notwendig macht. Hätten die Jungs mal besser 
gleich die Emitterwiderstände benutzt.... :-(

Autor: ich (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Wenn man das Strom-Poti ganz auf Null dreht, dann beginnt die Spannung 
"herumzuspringen", unabhängig davon, auf welcher Ausgangsspannung das 
Nezteil eingestellt ist, oder ob eine Last ab Ausgang hängt oder nicht. 
Die Spannung bewegt sich dabei im Bereich von 0-6V. Die Stromgegrenzung 
funktioniert an sich eigentlich schon, es ist z.B. kein Problem, eine 
Last mit 12Ohm an den Ausgang zu hängen, den Strom auf 1A zu begrenzen 
und die Spannung auf über 12V zu erhöhen. Der Strom steigt auf maximal 
1A und bleibt konstant. Nur bei sehr kleinen Spannungen scheint das 
nicht mehr zu funktionieren.

Im Anhang ist der Schaltplan, den ich auf der Conrad-Seite gefunden und 
mit Eagle nachgezeichnet habe. Auf der Platine die hier vor mir liegt 
sind allerdings 2 Punkte miteinander verbudnen, die im Plan getrennt 
sind:

Die geregelte Spannung direkt nach den Emitterwiderständen (vor dem 
Strommessshunt) ist mit dem Nullpunkt der Steuerspannung 
(Mittelanzapfung des Steuertrafos verbunden. Und mit dieser Verbindung 
kann ich überhaupt nichts anfangen, genausowenig wie mit den beiden in 
Reihe geschalteten Dioden.

Autor: Anja (Gast)
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Eddy Current schrieb:
> Der Witz an der Strombegrenzung ist der sehr niedrig bemessene
> 10-Milliohm Messwiderstand (10 Watt, das reicht für 30A) der einen
> Offsetabgleich des 741 notwendig macht. Hätten die Jungs mal besser
> gleich die Emitterwiderstände benutzt.... :-(
>

Die wahre Ursache ist wahrscheinlich die zu geringe Verstärkung des 
Operationsverstärkers. Bei meinem Selbstbau-Netzteil hatte ich zunächst 
auch riesige Abweichungen im Strom. Ich dachte zunächst das liegt am 
Offset und habe einen OP mit geringerem Offset (TLC277 anstelle TLC272) 
eingebaut: Ohne Verbesserung. Das ganze wurde erst besser nachdem ich 
einen OP mit hoher Verstärkung (LT1013) eingebaut habe. (Bei mir sind 
auch schon die Emitterwiderstände 2*0R33 als Shunt misbraucht)

Wenn ich oben mal nachrechne 10 Milliohm * 3 A = 30 mV das ganze dann 
Verstärkt auf ein paar Volt -> da bleibt nicht viel an Verstärkung übrig 
für die Regelgenauigkeit. Noch dazu geht das ganze dann an den 
nichtlinearen Eingang "CL".

Gruß Anja

Autor: BMK (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:

>BMK schrieb:
>> In meinem ELO-Netzteil (30 Jahre alt) sind 2 Stck 2N3771
>> http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=A11...
>> verbaut, das reicht locker für 10A.

>Für wenige Minuten bei Kurzschluß am Ausgang dieses ELO 30V Netzgerätes
>und 10A: Ja.

>Danach sind die beiden 2N3771 nur noch Siliziumschmelze und das Netzteil
>ein Reparaturfall.

>Bei 24V Ausgangsspannung und 10A LAst: Dann reicht es unbegrenzt.

Ich sehe, teilrichtige Aussagen werden sofort von den Experten entlarvt.
Richtig ist, dass bei mir ein Transformator 24V 10A eingebaut ist
und die 10A nur bis zu einer Spannung bis rd. 20V zur Verfügung stehen.
Das Netzteil geht bis 30V, aber da liefert es eben nur kleinere Ströme.
Das Verhalten war mir beim Bau seinerzeit klar und ich kann damit leben.
Richtig ist auch, dass ich zu Beginn eine Siliziumschmelze hatte.
Nach Einbau von 2 Thermoschaltern, welche das Teil bei zu hohen Temps
abschalten, lebt das Netzteil heute noch bei ständigem Gebrauch.

Autor: Arno H. (arno_h)
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Rudi schrieb:
> Hi,
>
> Lieferumfang
>
>     * Software auf Diskette
>     * Schnittstellenkabel
>     * 9 V Blockbatterie.
>
> Hahaha
> Neben der Diskette, die nirgends wo mehr reingeht, brauchts eine
> separate 9V Blockbatterie. Na gute Nacht, Marie.
>
> Rudi

Hättest wenigstens mal diagonal lesen sollen, der 9V-Block betreibt 
schlicht und einfach das Multimeter potentialfrei. Guten Morgen, Rudi!

Arno

Autor: Tippgeber (Gast)
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> .. der 9V-Block betreibt
> schlicht und einfach das Multimeter potentialfrei.

Seit wann braucht man bei einem am Netz betriebenen Gerät eine Batterie 
um potentialfreiheit zu erzeugen? Das ist mehr als grober Unfug! Das ist 
schon Umweltfrevel in Reinkultur.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Tippgeber schrieb:
> Seit wann braucht man bei einem am Netz betriebenen Gerät eine Batterie
> um potentialfreiheit zu erzeugen?

Weil Du sonst für die Versorgung des Messgeräts einen Trafo brauchst, 
der in Sachen Durchschlagsfestigkeit auch für die höchste zu messende 
Spannung plus Netzspannung plus Sicherheitsreserve ausgelegt ist.
Das ist teurer.

Autor: Jens G. (jensig)
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Soo? Ich dachte, jeder 0815-Trafo isoliert paar 1000V?

Autor: A. K. (prx)
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Wenn das Messgerät am Labornetzteil zwangsläufig mit dranhängt, dann 
hält sich die Freiheit, in der Zielschaltung messen zu können wo man 
will, doch in recht engen Grenzen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jens G. schrieb:
> Soo? Ich dachte, jeder 0815-Trafo isoliert paar 1000V?

Schon. Jedoch:
Die Batterie reduziert halt die kapazitive Kopplung zum 
Stromversorgungsnetz (was bei einem Trafo aufwendiger ist , aber 
natürlich lösbar z.B. durch geerdete Schirmwicklungen).

Ebenso ist die 9V Batterie billiger für den Hersteller als ein guter 
Trafo, mit Schirmwicklung, Gleichrichter, Elko,...

Und Folgekosten sind bei derartigen Geräten halt stets Kundensache.

Autor: Mr. T (Gast)
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Hallo,


ausserdem läuft das Multimeter mit der 9 V Batterie
bei normalem Hobby-Gebrauch wahrscheinlich mehrere Jahre!

Und wer dieses Teil für weniger als ehemals DM 1000.-
mit einem Profi-Gerät verwechselt, sollte mal darüber nachdenken,
ob er sich selbst als "Profi" bezeichnen sollte...


Gruss,

Mr. T

Autor: eagle user (Gast)
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U.R. Schmitt (Gast) schrieb:

Tippgeber schrieb:
>> Seit wann braucht man bei einem am Netz betriebenen Gerät eine Batterie
>> um potentialfreiheit zu erzeugen?

> Weil Du sonst für die Versorgung des Messgeräts einen Trafo brauchst,
> der in Sachen Durchschlagsfestigkeit auch für die höchste zu messende
> Spannung plus Netzspannung plus Sicherheitsreserve ausgelegt ist.
> Das ist teurer.

Das ist ja wohl ein Witz ein Gerät für fast 1000 DM dem Käufer 
vorzustellen und dann zu argumentieren, die paar DM für einen Trafo 
wären nicht mehr drin gewesen, deshalb habe man zur Batterie greifen 
müssen. Das ist eine Lachnummer!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nö, das ist schlichte conrad-Realität.

Der das als Lachnummer bezeichnet, hat die dortige Geschäftsphilosophie 
nicht begriffen.

Autor: eagle user (Gast)
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Na ja, gibt auch andere Geräte vom Conrad die so nicht gebaut sind. 
Außerdem verkauft Conrad etliche Gerätschaften die von allen möglichen 
Herstellern stammen, also nix mit einheitlicher Linie. ;)

Autor: ulrich (Gast)
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Die Batterie statt Trafo hat durchaus seine Berechtigung.  Ein Tarfo mit 
hocher Iolationsfestigkeit und geringer Kapazität ist kein Massenartikel 
und entsprechend teuer. Dazu kommt noch der nicht unerhebliche 
Ruhestromverbrauch (einige W) eines solchen Trafos, wenn der direkt mit 
50Hz läuft.

Die zu klein dimensionierten Transistoren und die zu hohe Spannung des 
Trafos sind da schon ein größeres Problem. Immerhin haben die 
Schmelzsicherung drin gehabt und die nicht auch noch gespart.
Bei den Transistoren kann man aber wenigstens was ändern, und stärkere 
Exemplare und ggf. 1 oder 2 mehr nehmen. Wenn das nicht paßt bleibt nur 
übrig den maximalen Strom zu reduzieren.

Autor: ich (Gast)
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Was mich auch stört ist, dass die Strombegrenzung nicht auf 0V 
zurückregelt. Kann man das an der Schaltung noch ohne sie komplett 
umzubauen ändern?

Autor: eagle user (Gast)
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ulrich (Gast) schrieb:

> Ein Tarfo mit
> hocher Iolationsfestigkeit und geringer Kapazität ist kein Massenartikel
> und entsprechend teuer.

Quark! Die Isolationsfestigkeit von 4000 Volt erfüllt bereits ein 9V 
Trafo der Gerth-Baureihe für 1,95 Euro von Reichelt siehe

http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=28;OPEN=0;IND...

Der Rest obliegt der Schaltungstechnik.

> Dazu kommt noch der nicht unerhebliche
> Ruhestromverbrauch (einige W) eines solchen Trafos, wenn der direkt mit
> 50Hz läuft.

Bei 0,33 VA? Wenn das noch zuviel ist, auch dafür gibt es spezielle 
sparsame Ausführungen bei den Printtrafos und nein, die fallen bei einem 
1000 DM Gerät nicht wirklich ins Gewicht. Es bleibt dabei, das Ding ist 
Murks!

Autor: Eddy Current (chrisi)
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eagle user schrieb:
> Kann man das an der Schaltung noch ohne sie komplett
> umzubauen ändern?
Keine Ahnung. Laut Schaltplan kann die Strombegrenzung immer 
funktionieren, allerdings ist die Realisierung etwas "gewagt". Der 
LM723-eigene Transistor zur Strombegrenzung wird sehr ungünstig/unlinear 
angesteuert, weswegen ich die Schwingneigung vermuten würde. Aber: 
Selbst wenn Du mal durch eine Messung das Schwingen beweisen würdest, 
könnte man das Problem nicht einfach abstellen. Das Design ist einfach 
sch - ähäm - schlecht.

Siehe auch

Beitrag "Re: Transistoren in Labornetzteil"

Autor: Anja (Gast)
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ich schrieb:
> Was mich auch stört ist, dass die Strombegrenzung nicht auf 0V
> zurückregelt. Kann man das an der Schaltung noch ohne sie komplett
> umzubauen ändern?

Ich würde versuchen den 741 OP durch einen Präzisions-OP mit ähnlichen 
Daten (Stromausgang, Spannungsfestigkeit) aber hoher 
Spannungsverstärkung (ca 1000V / mV) ersetzen.

Gruß Anja

Autor: eagle user (Gast)
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@ Eddy Current (chrisi)

Dein Zitat stammt nicht aus meiner Feder.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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eagle user schrieb:

> Dein Zitat stammt nicht aus meiner Feder.

Richtig, das kann auch leicht nachvollzogen werden. Ich frage mich, wie 
es dazu kommen konnte? An mir kann's unmöglich liegen ;-)

Autor: ulrich (Gast)
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@eagle user (Gast):
ein 0,33 VA Trafo hat in der normalen Ausführung etwa 1 W an 
Ruhestromverbrauch. Bei kleineren Trafos, sofern man die überhaupt 
findet, wird es nicht besser. Die Isolierung ist bis etwa 4 kV geprüft, 
damit sie für 230 V zugelassen ist. Damit die Isolierung für 500 V oder 
gar 1 kV zugelassen ist, wäre wohl mehr Isolierung nötig.  Das wirkliche 
Problem ist es aber eine Trafo mit geringer Koppelkapazität zu bekommen. 
Da passen die normalen Bauformen nämlich nicht mehr. Da müßte der Trafo 
schom viel Abstand zwischen den Windungen haben und etwa so aussehen wie 
die alten Zeilentrafos.

Die besten Chancen für ein gute Isolierung, vergleichbar mit der 
Billigen Batterielösung hätte man vermutlich mit so etwas exotischem wie 
einem akustischen Transformator.

Die DMM-funktion ist ja auch nur ein kleiner Teil des Gerätes. Dafür 
sind im Budget vielleicht 20-50 DM drin, und da fallen dann über 10 DM 
für einen speziellen Trafo schon auf.

Das Netzteil scheint aber wirklich Murks zu sein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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ulrich schrieb:
> Das wirkliche
>
> Problem ist es aber eine Trafo mit geringer Koppelkapazität zu bekommen.
>
> Da passen die normalen Bauformen nämlich nicht mehr.


Richtig, darauf wurde ja bereits mehrfach hingewiesen. Doch zeigt die 
Lese- und Lernresistenz des eagle das er der Problemstellung nicht 
gewachsen ist.


> Die besten Chancen für ein gute Isolierung, vergleichbar mit der
> Billigen Batterielösung hätte man vermutlich mit so etwas exotischem wie
> einem akustischen Transformator.

Man muß bei weitem nicht soviel Aufwand teiben. 2 Schirmwicklungen 
geerdet in Verbindung mit genug Isolierung tun es.

Jedoch ist die 9V Batterielösung in der Anschaffung billiger (und der 
Wechsel geht auf Kosten der Kunden).

Und genau da hakt diese Fernostfertigung ein: Es wird an wenigen Euro im 
Aufwand gespart.
Das der Endpreis hoch ist, liegt an den Wünschen der Vertriebshauses: 
Der Profit wird maximiert (letztlich).
Die Qualität ist derart, dass sie einfachen Anforderungen genügt - das 
mag für 95% der C-Kunden zutreffen, und für die letzten 5% optimiert der 
blaue Klaus nicht.


Aber ich denke das Thema ist bekannt, also mag jeder selbst entscheiden 
ob er dafür soviel Geld ausgeben mag. Oder es besser anders investiert.

cnr,
Andrew

Autor: Rengi (Gast)
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Also wenn schon, dann das Problem bei den Ei... äh Wurzel anpacken. Wir 
hatten in unsrem 30V 3A Netzteil, welches wir in der Ausbildung gebaut 
hatten einen "Verlustleistungsbegrenzer". Die zwei 2n3055 werden damit 
nicht mal merklich warm und das obwohl sie auf einem selbstgebogenem 
Stahlblechkühlkörper sitzen, der mehr Optik als Nutzen hat.
Die Schaltung selbst ist eine Art Phasenabschnittsdimmer aus OP, 
Thyristor und FET, welcher den Ladevorgang des Siebelkos ein paar V über 
der Ausgangsspannung abbricht.

Autor: ich (Gast)
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@Anja:

Ich habe noch einen LT1097 OPV bei mir herumliegen, der laut Datenblatt 
eine Verstärkung von 2500V/mV hat. Wäre der besser geeignet?

Autor: Anja (Gast)
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ich schrieb:
> Ich habe noch einen LT1097 OPV bei mir herumliegen, der laut Datenblatt
> eine Verstärkung von 2500V/mV hat. Wäre der besser geeignet?

Leider nicht ohne weiteres:

Wenn Du die Datenblätter vergleichst siehst Du daß die Beschaltung zum 
Offset-Abgleich (VR1) beim 741 gegen V- geht, aber beim 1097 gegen V+.

Da der 1097 im Normalfall so genau ist daß kein Offsetabgleich notwendig 
ist kommst Du eventuell mit einem Zwischensockel davon bei dem Pin 1 und 
Pin 5 nicht durchverbunden ist.

Falls durch die höhere Verstärkung Schwingneigung auftreten sollte muß 
eventuell auch C4/R9 angepaßt werden. Was ich allerdings auf Grund der 
Werte nicht erwarte. (höchstens R9 etwas verkleinern).

Gruß Anja

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Man kann die Verstärkung des uA747 so hoch einstellen wie man will.

Die Strombegrenzung wird trotzdem bei niedrigen Ausgangsspannungen nicht 
auf Null einzustellen sein. Allenfalls wird der 
Strombegrenzungsverstärker
anfangen zu schwingen.
Die Verstärker des Strom und Spannungszweiges sollten normalerweise 
verodert sein. Stattdessen wird mit dem Stromverstärker der +Eingang des
Spannungsverstärker maltretiert, während die Spannungsregelung den 
Minuseingang bedient, ( wie er es auch soll).
Spätestens die Offsetspannung des Spannnungsverstärkers sorgt hier 
jetzt, das ein nicht unerheblicher Reststrom fliesst.

Weiterhin ist der Strommesswiderstand zu klein. ( Warum hat man hier 
nicht den Emitterwiderstand mitbenutzt?).
Warum man die Längstransistoren über eine im LM713 vorhandene Zenerdiode 
ansteuert statt direkt mit dem Ausgang , wird mir hier vielleicht jemand 
erklären können.
Das mit den vollkommen unterdimensionierten Längstaransistoren wurde ja 
schon abgeklärt.

Also wenn ich so ein Teil besitzen würde, ich würde diesen Murks 
komplett rauswerfen und was neues einbauen was auch funktioniert.

Ob ich dafür einen LM723 benutzen würde? Vermutlich eher nicht.
Eine sauber aufgebaute Schaltung mit TL071 als Verstärker ( getrennt für 
Strom und Spannungsregelung ) wird besser funktionieren als diese 
Bastelschaltung.

Ralph Berres

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