www.mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Synchronmotor Stern/Dreieck - herausfinden


Autor: joergh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Folgendes Problem:
Bei einem Motor sind nur die 3 Klemmen sichtbar (Kein Klemmkasten, kein 
Aufschrauben möglich, kein Typenschild).

Ist es durch Messungen möglich herauszufinden ob Stern oder 
Dreieckschaltung vorliegt?
Es handelt sich um einen permanenterregten Synchronmotor.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn ein Draht davon grün-gelb ist, hast Du weder Stern noch Dreieck.

Such Dir einen vergleichbaren Typ der noch ein Typenschild hat oder mach 
ein Foto oder miß zur Not die Größe und suche Ersatz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronmotor

Autor: Kioskman (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Foto könnte uns helfen, Dir zu helfen.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist das eine akademische Frage, oder warum ist das wichtig?

Evtl., da permanenterregt, außen das Läufermagnetfeld detektieren und 
auf der Welle markieren.

Gucken, ob diese Markierung (im Synchronlauf, zur Not nach "anwerfen") 
oder nahe dran, phasengleich zur Spannung zwischen zwei Außenleitern, 
oder zwischen Phase und Null ist.

Och Gott, irgendwie so wird es gehen...

aufgemalt funzt das wohl doch nicht.

guude
ts

Autor: joergh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Habe nicht geschrieben, dass ich Ersatz suche oder es vergleichbare 
Typen mit Typenschild gibt.
Ein Foto wird in diesem Fall auch nicht weiterhelfen.


Es geht mir nur um die Frage ob es durch äußere Messungen möglich ist, 
die Verschaltung der Induktivitäten herauszufinden.
Motor: PMSM mit 3 farblich indentischen Anschlüssen.

Hat jmd. eine Idee? Sprungantwort messen? Phasen kurzschließen und 
Messungen durchführen?

Autor: Johannes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit einer einfachen Messung geht es meiner Meinung nach nicht, da 
Dreieck und Sternschaltung von aussen betrachtet zueinander Äquivalent 
sind.

Die Flussrichtung der Permanentmagnete hilft auch nicht viel, wenn man 
nicht weiß, wie die Wicklungen im Stator liegen.


Aber vielleicht kann man es mit einem Trick herausbekommen:

Wenn man auf zwei Phasen (z.B. 1 und 2) einen kurzen hohen Stromimpuls 
drauf gibt und die dritte Phase offen lässt, wird bei Dreieckschaltung 
der Strom in allen drei Wicklungen fließen (Verhältnis 2:1), bei 
Sternschaltung nur in 2 Wicklungen.

Dadurch erwärmen sich die Wicklungen unterschiedlich und der 
Wicklungswiderstand ändert sich auch entsprechend.

Bei Sternschaltung erwärmen sich zwei Wicklungen, die dritte bleibt 
kalt. Bei Dreieckspannung erwärmt sich eine Wicklung um Faktor 4 stärker 
als die beiden anderen (Leistung steigt quadratisch mit dem Strom).

Wenn man also die Widerstandsänderung zwischen den Klemmen betrachtet, 
ergibt sich bei Dreieckschaltung ein Verhältnis 4:1, bei Sternschaltung 
bekommt man 2:1.

Dieser Unterschied in der Widerstandsänderung müsste sich Messtechnisch 
irgendwie erfassen lassen. Wichtig ist dabei, dass man den Stromstoß 
relativ kurz macht, so dass in dieser Zeit möglichst wenig Wärme an den 
Stator abgeführt wird. Die Widerstandsmessung muss auch so schnell 
gehen, bevor die Wicklungen wieder abgekühlt sind bzw. bevor sich die 
Temperatur angeglichen hat.

Das ist aber schon ziemlich viel Aufwand, ich weiß nicht, ob das für 
Dich realisierbar ist.

Eine andere Alternative wäre eine Röntgenaufnahme, da müsste man das 
auch sehen können.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lass ihn doch mal als Generator laufen und miß was wo rauskommt.

Autor: Praktiker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Widerstandsverhältnisse geben Auskunft.
Messe zuerst jeweils zwischen 2 Anschlüssen und schliesse dann den noch 
freien Anschluss zu einem der beiden Messanschlüsse kurz. Damit wird bei 
Stern der Widerstand von 2 Wicklungen parallelgeschaltet und zur anderen 
in Reihe addiert.
Wicklung =   1R
Messen :     2R
Kurzschluss: 1R + (1R || 1R) =1,5R

Bei Dreieck genau so verfahren, hier wird beim Kurzschliessen ein sehr 
viel niedrigerer Wert rauskommen, weil sich 2 Wicklungen parallel 
liegen.
Wicklung =   1R
Messen :     1R || (1R+1R) = 0,66R
Kurzschluss: 1R || 1R = 0,5R

...wenn ich mich nicht irre.

Autor: Thorsten S. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die Idee ist ja nicht schlecht, hilft einem ohne die Kenntnis von R auch 
nicht weiter. Und R ist ja einer Messung nicht direkt zugänglich.
Nur wenn R bekannt ist, genügt ja eine einzige Messung.


Wir erhalten aus den zwei Messungen aber nur jeweils das
Widerstands-Verhältnis
(Messung ohne Kurzschluß zu Messung mit Kurzschluß)

Also schauen wir uns dieses Verhältnis jeweils einmal an:

Bei der Sternschaltung haben wir:  2R : 3/2R  ->  4/3
Und bei der Dreieckschaltung:    2/3R : 1/2R  ->  4/3


Sowas dummes aber auch, die Verhältnisse sind jeweils gleich!

Hilft also nicht weiter...

Gruß,
Thorsten

Autor: Johannes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Verhältnis zwischen "Kurzschluss" und "kein Kurzschluss" bleibt aber 
gleich, nämlich: 1,5/2 = 0,5/0.666 = 0,75!

Den absoluten Widerstandswert kennt man ja nicht.

Autor: Praktiker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um den Wert "R absolut" zu ermitteln, musst du natürlich  mit einem 
Meßwerk dran und diesen gemessenen Wert dann einsetzen.


        x      x -----m                    x
      1R x    x 1R    e                  x   x
          x  x        s             1R  x     x 1R
           x          s                x       x
           x 1R       e               x         x
           x ---------n              x x x x x x x
                                     |    1R     |
                                     |m e s s e n|

An der prozentualen Abweichung sollte die Verschaltung erkennbar werden.

Autor: Thomas Drebert (thomasd)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
joergh schrieb:

> Ist es durch Messungen möglich herauszufinden ob Stern oder
> Dreieckschaltung vorliegt?

Hallo,

ich frage mich wo zu das gut sein soll, hat es einen vor oder Nachteil 
zu wissen ob Stern oder Dreieck?
Vielleicht hast du ja vor darüber die Betriebsspannung heraus zu finden, 
aber durch Stern oder Dreieck kann man nicht auf die Spannung schließen.

Schöne Grüße
Thomas

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Synchronmotoren werden stets im Stern geschaltet, um Oberwellen zu 
vermeiden. Quelle: Vorlesungsscript Elektrische Antriebstechnik 2, 
Institut für Antriebstechnik und Leistungselektronik, Universität 
Hannover

Autor: Johannes (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Synchronmotoren werden stets im Stern geschaltet

Das ist so nicht richtig. Die Mehrzahl der Synchronmotoren sind in 
Sternschaltung gewickelt, aber vor allem Motoren für hohe Drehzahlen 
sind recht häufig auch in Dreieckschaltung. Dadurch haben die Wicklungen 
eine größere Windungszahl was in der Fertigung ein Vorteil sein kann.

Es gibt auch Motoren, bei denen alle 6 Wicklungsenden in den 
Klemmenkasten herausgeführt sind, so dass die Beschaltung selber 
auswählen kann.

Autor: Wolf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe das gleiche Problem und bin auf diesen Thread gestoßen. Mir kam 
folgende Idee: Normalerweise wird die ideale Annahme ua + ub + uc = 0 
für die drei Strang-Generatorenspannungen getroffen. Dieses wird aber 
aus Toleranzgründen im Normalfall nicht vollständig eingehalten, so daß 
die Summe der Spannungen sich nicht "nullt". Damit kann man folgendes 
ausnutzen: Wenn der Motor mit offenen Anschlüssen angetrieben wird, so 
ist es ein Generator im Leerlauf. bei einem Motor mit Sternschaltung und 
ohne angeschlossenen Verbraucher fließt kein Strom. Abgesehen von der 
Lagerreibung trägt nichts dazu bei den Motor zu erwärmen.

Anders beim Motor mit Dreieckschaltung: Wenn dort die Summe der drei 
Spannungen nicht genau 0 ergeben - was wohl fast immer der Fall sein 
wird - dann fließt ein ordentlicher Kurzschlußstrom in den 
Motorsträngen. Wird dieser Motor dann eine gewisse Zeit auch mit offenen 
Anschlüssen angetrieben, muß sich dieser deutlich erwärmen.

Autor: Marius B. (majus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

erstmal sorry das ich den alten Thread wieder rauskrame.
Ich wollte zur Identifikation so wie hier: 
http://www.nt.ntnu.no/users/skoge/prost/proceeding... 
auf Seite 4 vorgehen. Die Benutzen das gleiche Prinzip wie Praktiker am 
7.7.2010 erwähnt hat.
Jetzt hat Johannes geschrieben, das es so gar nicht klappt. Meiner 
Meinung nach hat er da recht. Wie haben die es in Ihrem Paper dann 
hinbekommen?
Danke für Eure Hilfe!

VG Marius

Autor: Praktiker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Jetzt hat Johannes geschrieben, das es so gar nicht klappt.

Johannes hat das am
 > Datum: 07.07.2010 12:41
geschrieben:
 > Mit einer einfachen Messung geht es meiner Meinung nach nicht,

Das ist seine Meinung damals gewesen und er kannte noch nicht deinen 
Link.

 > da Dreieck und Sternschaltung von aussen betrachtet zueinander
 > Äquivalent sind.
Jaja, in beiden Fällen läuft der Motor, von außen gesehen.

 > Meiner Meinung nach hat er da recht.
Dann haben die 4 Autoren in Mexico was falsch gemacht.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.