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Forum: Offtopic Dominik Brunner - Vom Helden zum Schuft


Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Hallo,

Sicher habt ihr die Berichterstattung im Fall Brunner verfolgt. Das 
ganze kommt mir wirklich seltsam vor. Damals gab es im Stern einen sehr 
solide erscheinenden Artikel, mit Augenzeugenberichten. Da sah es 
eigentlich so aus, dass Brunner zwar zuerst zugeschlagen (ja, das stand 
damals schon in der Zeitung!) hatte, aber das in einer Situation wo er 
angegriffen wurde.
Wie kann es jetzt sein, dass in den Medien eine Hetzkampagne anläuft, 
ganz besonders im Spiegel, die darauf abziehlt, das Opfer zum Täter zu 
machen?
Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das 
klären, aber ich frage mich:

-Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das 
Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht 
wurde?

-Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die 
das Opfer zum Täter machen soll?


Unabhängig davon was war und falsch ist, das weiß ich nicht, und ich 
will auch den beiden Tätern keine unrichtigen Vorwürfe machen, steht es 
außer Frage, das gezielt gegen Brunner geschrieben wird. Da konnte man 
lesen "starb nicht durch die Schläge und Tritte sondern durch 
Herzprobleme", es wurde aber geschickt ausgeblendet, dass letztere mit 
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kausale Folge ersterer 
waren. Plötzlich sollte es gar ein natürlicher Tod gewesen sein! Und 
dann werden nur die Zeugen jetzt beleuchtet, die sagen Brunner sei der 
Agressor gewesen. Die Aussagen der Kinder fallen unter den Tisch und 
werden nur zitiert, wo sie sich nicht ganz sicher sind oder zum Nachteil 
Brunners aussagen.
Ich finde das ganze wirklich befremdlich. Die Justiz wird schon 
funktionieren, aber offenbar ist hier die Presse massiv kaputt!

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Weil er sich dazwischenstellt,
ergeht es ihm wie jedem Held.
Denn legitim bist Du erst Held,
Wenn jemand Dir den Kopf zerschellt.

Ob Du Held bist - oder nicht,
klaert anschliessend das Gericht.
Ein guter Anwalt wird bezahlt
und verdreht den Sachverhalt.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Tine,

was stört dich da eigentlich genau? Dass Zeugen die Wahrheit (oder das, 
was sie dafür halten) vor Gericht aussagen oder dass die Medien darüber 
berichten?

Gruß, DetlevT

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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daran stört, dass jemand, der die Courage besitzt, sich schützend vor 
Kinder zu stellen und dafür mit dem Leben bezahlt, als Täter hingestellt 
wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ist doch völlig Banane, ob er zuerst zugeschlagen hat oder nicht.
Das war eindeutig Nothilfe, da darf er das.
Das Aufgebausche dient wohl eher den Absatzzahlen des Blattes, ist 
schließlich Saure-Gurken-Zeit.
Moralisch extrem bedenklich.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Vlad Tepesch schrieb:
> daran stört, dass jemand, der die Courage besitzt, sich schützend vor
> Kinder zu stellen und dafür mit dem Leben bezahlt, als Täter hingestellt
> wird.

Das Gericht bemüht sich gerade um die Aufklärung, ob das wirklich so 
war, beziehungsweise ob er wirklich nur so weit Gewalt angewendet hat, 
wie es zum Schutz der Kinder auch notwendig war.

Thilo M. schrieb:
> Ist doch völlig Banane, ob er zuerst zugeschlagen hat oder nicht.
> Das war eindeutig Nothilfe, da darf er das.

Ich war nicht dabei und kann deshalb nicht sofort sagen, ob die 
Situation eindeutig war. Ich bin auf die Informationen angewiesen, die 
jetzt vor Gericht aufgedeckt werden. "Nothilfe" bedeutet, so viel Gewalt 
anzuwenden wie zur Abwehr einer gegenwärtigen Bedrohung nötig ist. 
Wendet man Gewalt an, obwohl die Bedrohung nicht mehr besteht oder mehr 
Gewalt als nötig, "darf" man das nicht.

Das "gesunde Volksempfinden" mag es ja als richtig ansehen, wenn ein 
paar junge Rüpel einmal eine ordentliche Abreibung erhalten. Im Gesetz 
steht aber etwas anderes.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter 
im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere 
Kindheit und so. Die Opfer hingegen, die sich nicht mehr wehren können, 
werden zu Tätern gestempelt.

Zum Kotzen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Wendet man Gewalt an, obwohl die Bedrohung nicht mehr besteht oder mehr
> Gewalt als nötig, "darf" man das nicht.

Das zu beurteilen gestehe ich weder dem Gericht, noch Anwälten, noch 
Zeugen zu. Jeder Zeuge empfindet die Situation anders und erinnert sich 
an das, was ihm eindrucksvoll vorkam, an Selbstverständlichkeiten hat er 
keine Erinnerung mehr (wie beim Wetter, jeder erinnert sich an einen 
heißen Sommer, aber nicht an die vielen normalen Sommer).

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Thilo M. schrieb:
> Das zu beurteilen gestehe ich weder dem Gericht, noch Anwälten, noch
> Zeugen zu.

Dabei kann es aber nur um deine persönliche Meinung gehen. Das Gericht 
hat gerade die Aufgabe, möglichst genau aufzuklären, was passiert ist, 
und das dann zu bewerten.

Man muss auch klar unterscheiden zwischen "etwas dürfen" und "nicht 
bestraft werden. In §33 StGB steht: "Überschreitet der Täter die Grenzen 
der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht 
bestraft."

So einer wird also nicht bestraft, obwohl er etwas tat, was er nicht 
durfte. Aber dieser Paragraph stellt andererseits nicht jede 
Überschreitung der Notwehr straffrei.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das
> klären, aber ich frage mich:
>
> -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das
> Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht
> wurde?

Vielleicht weil sich vor Gericht herausstellt, daß es so war, wie die 
Zeugen mehr oder weniger übereinstimmend aussagen und die Presse damals 
schlicht gelogen hat? Es wäre nicht das erste mal gewesen.

Ein toter Held ist eben ein guter Held - deswegen sind ihnen ja auch die 
Attentäter vom 20. Juli so heilig und Weiße Rose. Zivilcourage ist dann 
gut, wenn der Couragierte nichts erreicht und dafür mit dem Leben 
bezahlt?

> -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die
> das Opfer zum Täter machen soll?

Die Berichterstattung nach dem Vorfall war offenbar extrem tendenziös. 
Brunner wurde zu einem Übermenschen aufgeblasen und nun stellt sich 
heraus, daß das alles nur warme Luft war. Der Mann schrumpft zu 
menschlichem Format zusammen - wird er dadurch zum Täter?

Nein. Er hat sich schützend vor die Kinder gestellt - das ist ihm hoch 
anzurechnen. Und er hat sich anschließend wohl auf eine Weise verhalten, 
die vom Notwehrrecht nicht mehr gedeckt war. Warum, darüber kann nur 
spekuliert werden.

Für mich stellt sich die Sache - mal wieder - so dar, daß da einige 
Staatsanwälte gezielt falsche Informationen gestreut haben und sich noch 
nichteinmal gescheut haben, eine falsche Anklage zu erheben, aus welchen 
Gründen auch immer.

In Deutschland Staatsanwälte sind weisungsgebundene Beamte. Man muß 
also davon ausgehen, daß die Täuschung politisch gewollt war.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Brunner wurde zu einem Übermenschen aufgeblasen und nun stellt sich
> heraus, daß das alles nur warme Luft war.

Würde ich so drastisch nicht sagen.

> Der Mann schrumpft zu
> menschlichem Format zusammen - wird er dadurch zum Täter?
>
> Nein. Er hat sich schützend vor die Kinder gestellt - das ist ihm hoch
> anzurechnen. Und er hat sich anschließend wohl auf eine Weise verhalten,
> die vom Notwehrrecht nicht mehr gedeckt war. Warum, darüber kann nur
> spekuliert werden.

Eben.
Könnte ja auch sein, dass er die beiden einfach nur bis zum Eintreffen 
der Polzei festhalten wollte. Er hat das schon geahnt (Hand aufs Hertz, 
wer sich mit solchen Kleinkriminellen anlegt, muss damit rechnen dass es 
Ärger gibt), hat vorsorglich Jacke ausgezogen und die Tasche hingestellt 
und sich den beiden in den Weg gestellt. Ein Wort gab das andere, er hat 
hingelangt und schon gings los. Wenn ich die Polzei zu Hilfe rufe, dann 
prügel ich mich doch nicht einfach so. Ich will aber auch nicht haben, 
dass die Polzei dann doch irgendwann kommt und ich als der Blödmann 
dastehe, der wegen nichts die Bullen ruft. Ergo: Die beiden 
Beschuldigten sollten besser in der Nähe bleiben. Und da sie das kaum 
freiwillig tun ...

Allerdings: Egal ob er zuerst zugeschlagen hat

* die ganze Sache hat ja auch ein Vorspiel
  das die beiden so mir nichts dir nichts, als die braven Lämmlein
  vom Bahnsteig abgezogen wären, glaub ich erst mal nicht, bis man
  mir das Gegenteil beweist.

* wer einen anderen mit den Füssen am Kopf traktiert, hat bei mir
  sowieso verspielt. Das ist einfach nur krank

* Wer auf einen am Boden Liegenden einschlägt, ist ein ehrloser Hund
  und eine feige Sau, aber auf keinen Fall ein supertoller, cooler Typ.
  Liegt einer am Boden, ist der Kampf aus! Habt ihr Vollidioten (ich
  meine die beiden) eigentlich keine Ehre im Leib?

* Wenn Brunner sie aufhalten wollte und nicht zuerst zugeschlagen
  hätte, dann hätte höchst wahrscheinlich einer der beiden den Kampf
  eröffnet.
  Wer in der Lage ist, einen Menschen mit Tritten in 1, 2 Minuten zu
  Tode zu treten, der fackelt üblicherweise nicht lange, sondern
  schlägt zu.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>In Deutschland Staatsanwälte sind weisungsgebundene Beamte. Man muß
>also davon ausgehen, daß die Täuschung politisch gewollt war.

Ohje, du und deine Verschwörungstheorien. Ist ja auch VOLLKOMMEN 
ausgschlossen, dass JETZT die Presse schlicht Unsinn mach, ob politisch 
motiviert oder auch nicht. Und logisch, die Presse ist vollkommen 
unabhängig und 100% objektiv.

Und wer glaubt, dass Gerichte immer die reine Wahrheit suchen oder gar 
finden, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten . . .

Einfach nur tieftraurig, wie aus so einem Fall eine endlose, beschämende 
akademische Diskussion wird.

MFG
Falk, ein Namensvetter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Könnte ja auch sein, dass er die beiden einfach nur bis zum Eintreffen
> der Polzei festhalten wollte. Er hat das schon geahnt (Hand aufs Hertz,
> wer sich mit solchen Kleinkriminellen anlegt, muss damit rechnen dass es
> Ärger gibt), hat vorsorglich Jacke ausgezogen und die Tasche hingestellt
> und sich den beiden in den Weg gestellt. Ein Wort gab das andere, er hat
> hingelangt und schon gings los.

Das habe ich mir auch überlegt. Ich würde einen Teufel tun, auch nur 
einen einzigen Typ anzugreifen. Stattdessen würde ich mich mit 
ausreichender Distanz an ihre Fersen heften um so der Polizei den 
Zugriff vorzubereiten. Ein Mobiltelefon hatte er ja...

Ich habe sowas ähnliches schon mal gemacht. Es ist ziemlich wirksam.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Ohje, du und deine Verschwörungstheorien. Ist ja auch VOLLKOMMEN
> ausgschlossen, dass JETZT die Presse schlicht Unsinn mach, ob politisch
> motiviert oder auch nicht. Und logisch, die Presse ist vollkommen
> unabhängig und 100% objektiv.

Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die 
Ermittlungsergebnisse nicht kennt?

Autor: Rahul Der trollige (rahul)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die
> Ermittlungsergebnisse nicht kennt, oder etwa weil sie Sachfremde Ziele
> damit verfolgt?

Mord wird anders geahndet als Todschlag, auf den es hier wohl 
hinauslaufen wird.
Mord erfordert ein Motiv/Vorsatz, Todschlag passiert im Affekt.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Allerdings: Egal ob er zuerst zugeschlagen hat
>
> * die ganze Sache hat ja auch ein Vorspiel
>   das die beiden so mir nichts dir nichts, als die braven Lämmlein
>   vom Bahnsteig abgezogen wären, glaub ich erst mal nicht, bis man
>   mir das Gegenteil beweist.
>
> * wer einen anderen mit den Füssen am Kopf traktiert, hat bei mir
>   sowieso verspielt. Das ist einfach nur krank
>
> * Wer auf einen am Boden Liegenden einschlägt, ist ein ehrloser Hund
>   und eine feige Sau, aber auf keinen Fall ein supertoller, cooler Typ.
>   Liegt einer am Boden, ist der Kampf aus! Habt ihr Vollidioten (ich
>   meine die beiden) eigentlich keine Ehre im Leib?
>
> * Wenn Brunner sie aufhalten wollte und nicht zuerst zugeschlagen
>   hätte, dann hätte höchst wahrscheinlich einer der beiden den Kampf
>   eröffnet.
>   Wer in der Lage ist, einen Menschen mit Tritten in 1, 2 Minuten zu
>   Tode zu treten, der fackelt üblicherweise nicht lange, sondern
>   schlägt zu.

Full ACK.

Autor: A. B. (funky)
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Ich finds auch einfach nur übel wie da jetzt der Spieß umgedreht wird...

Das die beiden sich vorher schon danebenbenommen haben und durchaus 
davon auszugehen war das die die Kinder abziehen scheint aufeinmal keine 
Rolle mehr zu spielen.

Auch wenn Brunner zuerst zugeschlagen hat gab es ja trotzdem eine 
Vorgeschichte. Und es gibt den beiden zudem noch lange nicht das Recht 
einem am Boden liegenden den Schädel einzutreten.

Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert 
wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln. Und wenn es sich nicht 
vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs 
Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation 
konstruieren zu können und sich rechtlich in Sicherheit wähnen zu 
können. Super!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rahul Der trollige schrieb:
>> Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die
>> Ermittlungsergebnisse nicht kennt, oder etwa weil sie Sachfremde Ziele
>> damit verfolgt?
>
> Mord wird anders geahndet als Todschlag, auf den es hier wohl
> hinauslaufen wird.
> Mord erfordert ein Motiv/Vorsatz, Todschlag passiert im Affekt.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Vernünftigerweise muß man davon ausgehen, daß die Staatsanwaltschaft die 
Ermittlungsergebisse kannte, als sie Anklage erhob.

Sie muß also gewußt haben, daß B. nicht an Verletzungsfolgen starb, 
sondern auf Grund einer Vorschädigung und daß beiden Kerle bei dem Kampf 
auf dem Bahnsteig nicht geplant, sondern im Affekt und ohne Überlegung 
gehandelt haben.

Anhand dieser Faktenlage müßte schon ein Jura-Erstsemester zu dem Schluß 
kommen können, daß keines der Mordmerkmale
  Mordlust
  Befriedigung des Geschlechtstriebes
  Habgier
erfüllt ist und daß daher eine Anklage wegen Mordes nicht in Frage 
kommt, und auch Totschlag eher ausscheidet.

Man hätte Anklage Körperverletzung mit Todesfolge erheben müssen. Das 
macht sich aber garnicht gut...

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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A. B. schrieb:
> Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert
> wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln.

Armes Land, wenn alle so denken wie du.

> Und wenn es sich nicht
> vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs
> Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation
> konstruieren zu können und sich rechtlich in Sicherheit wähnen zu
> können. Super!

Das ist wieder typische Nichtkenntnis des deutschen Rechtes. (Oder 
schlimmer noch: Kenntnis des amerikanischen Rechtes aus Fernsehserien)

Zum Glück ist es nämlich bei uns noch so, dass Richter sich nicht nur 
stur an die Gesetzestexte halten, sondern auch die ganze Situation mit 
(hoffentlich gesundem Menschenverstand) beurteilen. Bei Notwehr geht es 
nämlich nicht so sehr um "wer hat zuerst zugeschlagen", sondern um die 
Verhältnismäßigkeit und die Situation die dazu führte. Wenn dich ne 
Gruppe Nazis einkreist und du zuerst zuschlägst (und es überlebst), 
wirst du keine Probleme mit der Justiz bekommen. Weil die ganze 
Situation einfach auf Gewaltanwendung hinauslief. Wer da zuerst 
zuschlägt ist nebensächlich.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Man hätte Anklage Körperverletzung mit Todesfolge erheben müssen.

Leider muss ich dir hier recht geben.
Darauf wird es wohl hinauslaufen.

Und ehrlich gesagt, finde ich das zum Kotzen.

Wer auf einen am Boden liegenden mit den Füssen am Kopf eintritt, ist 
für mich ein potentieller Mörder. Er befriedigt seine Mordlust.

Die Rechtspraxis sieht aber wohl leider oft anders aus. Und die dadurch 
ausgesandte Botschaft ist IMHO verheerend. Sie bagatellisiert dort, wo 
es nichts zu bagatellisieren gibt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Und ehrlich gesagt, finde ich das zum Kotzen.

Ja, aber eine Rechtsbeugung fände ich noch schlimmer.

Üblerweise ist es genau das, was die Staatsanwaltschaft - die angeblich 
objektivste Behörde der Welt - wohl damit bezweckt hat.

Und letztlich wird sie nur - mal wieder - erreichen, daß das Vertrauen 
in den Rechtsstaat ein Stück weiter ausgehöhlt wird.

Aber vielleicht ist ja auch gerade das das Ziel...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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A. B. schrieb:
> Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert
> wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln.

Es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten. Aus meiner Sicht ist es 
das wichtigste, das die Polizei verständigt wird. Ein Eingriff muss dann 
tatsächlich gut überlegt werden. Erstens bringt man sich selbst in 
Gefahr und sollte deshalb sicher sein, die Situation kontrollieren zu 
können. Zweitens kann das eine Situation eskalieren. Täter, die zuvor 
"nur" gedroht haben, könnten dadurch gewalttätig werden - auch gegen das 
ursprüngliche Opfer. Damit ist niemandem geholfen.

Schwierig zu sagen, wie ich in so einer Situation handeln würde. Die 
Polizei verständigen und nicht darauf vertrauen, dass das schon ein 
anderer macht - klar. Solange noch keine Gewalt ausgeübt wird, würde ich 
mich wohl passiv verhalten und nicht unnötig auf mich aufmerksam machen. 
Ansonsten wohl eher den Tätern mitteilen, dass die Polizei unterwegs 
ist, damit sie sich verziehen. Keinesfalls würde ich gegen eine Überzahl 
gewalttätig werden.

Ich habe nur einmal so etwas erlebt und zwar dass ein Typ eine Frau 
gegen ihren Willen festhielt und küssen wollte. Der war allerdings ein 
Kopf kleiner als ich und ziemlich angetrunken (Sylvester). Den habe ich 
mir dann doch zugetraut. Dem habe ich nur kurz auf die Schulter getippt, 
der hat mich gesehen und die Sache war erledigt. Mit zweien gleichzeitig 
würde ich es allerdings nie aufnehmen, egal wie klein und betrunken.

Autor: A. B. (funky)
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Woher willst Du denn wissen wie ich handle?

Es geht auch gar nicht darum wie das ganze im Endeffekt ausgeht...durch 
die aktuelle Wendung ist m.M. schon genug Porzellan zerschlagen worden. 
Es werden Zweifel gesäht ob es "richtig" ist einzuschreiten und mal sein 
Maul aufzumachen(natürlich ist es richtig!) Das im Endeffekt entschieden 
wird das Brunner richtig gehandelt hat bezweifel ich gar nicht...aber 
bis es soweit ist ist der Fall wahrscheinlich schon längst wieder ais 
der Tagespresse verschwunden.


PS: Solch Polemik ala "armes Land..." kannst Du Dir schenken.

Autor: A. B. (funky)
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achso, mein letzter Beitrag bezog sich auf Lord Ziu.

Und Detlev T. sieht das meiner Meinung nach schon realistischer.

Daheim vorm PC kann man sich solche Situationen noch so oft ausmalen. 
Nervosität, Aufregung und Adrenalin sorgen dann schon dafür das es in 
Real ganz anders abläuft als man sich es vorgestellt hat.

Autor: A. K. (prx)
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Derzeit werden die jeden Tag die unterschiedlichsten Aussagen und 
Meinungen dazu geäussert. Das liegt in der Natur von Prozessen die über 
mehrere Tage laufen, mal dieser oder jener Zeuge, mal 
Staatsanwaltschaft, mal Verteidigung, jeder kocht dabei sein Süppchen.

Wenn man da jeder Aussage empört hinterherhechelt, dann spielt man 
leicht Ping-Pong mit den Emotionen. Wer das will - bitteschön. Aber 
immer im Auge behalten, dass es jeweils Momentaufnahmen sind, nicht 
selten auch gewürzt mit dem Interesse, die Öffentlichkeit zu 
beeinflussen oder die Auflage zu steigern. Spektakel macht sich da immer 
gut.

Um den Untergang des Abendlandes an die Wand zu malen bleibt noch genug 
Zeit, wenn der Prozess rum ist und man zu einem Ergebnis kam. Das 
durchaus nicht der Sau entsprechen muss, die grad durch's Dorf getrieben 
wird.

Autor: Tobi W. (todward)
Datum:

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A. B. schrieb:
> Und wenn es sich nicht
> vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs
> Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation
> konstruieren zu können
Wenn es damal nicht schon zu spät ist. Stell dir mal vor der haut dir so 
eine auf 12 das du K.O. zuboden gehst... Dann hätte man im nachhinein 
eine super Notwehrsituation aber damit ist in der Situation keinem 
geholfen!

Hannes Jaeger schrieb:
> Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter
> im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere
> Kindheit und so.
Das finde ich viel schlimmer.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Üblerweise ist es genau das, was die Staatsanwaltschaft - die angeblich
> objektivste Behörde der Welt - wohl damit bezweckt hat.

Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität.
Die ist Sache des Richters.
Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen 
Vorstellung von Strafe durchzusetzen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität.
>Die ist Sache des Richters.
>Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen
>Vorstellung von Strafe durchzusetzen.

Zu viele amerikanische Krimis gesehen, was ?

In den USA ist da nämich so.

In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang 
ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld 
des Verdächtigen sprechen.

Gruss
Axel

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Nur mal so zum Thema Notwehr:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,660228,00.html
kennen sicher einige von Euch schon.

Reinhard

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Axel Laufenberg schrieb:
> In den USA ist da nämich so.
>
> In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang
> ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld
> des Verdächtigen sprechen.

Grau ist alle Theorie. Eigentlich sollen auch die StA in den USA den 
wahren Täter anklagen, müssten also auch unvoreingenommen ermitteln. Die 
Prozessdramaturgie ist dann allerdings anders, insbesondere bei 
Geschworenen. Wenn ein Staatsanwalt anklagt, muss er nämlich auch 
gewinnen und sei es mit miesen Tricks. Sonst wird er vielleicht nicht 
wiedergewählt.

In Deutschland haben die (beamteten) Staatsanwälte weniger ein Problem 
damit, einen Fall zu "verlieren". Daher vermute ich, dass sie auch bei 
schwacher Beweislage es einfach einmal versuchen könnten. Dafür tricksen 
sie auch tendenziell weniger.

Ausnahmen bestätigen natürlich - wie immer - die Regel. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Vlad Tepesch schrieb:
> Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität.

Aber selbstverständlich ist das ihre Aufgabe. Hierzulande gilt immer 
noch deutsches Recht.

> Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen
> Vorstellung von Strafe durchzusetzen.

Noch haben wir hier kein amerikanisches Recht - dort ist die 
Staatsanwaltschaft Partei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsanwaltschaft#Er...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Hmm, was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt der Presse glaubt wenn 
sie sagt, dass der, der die Kinder beschützt hat ein Bösewicht ist, aber 
nicht mehr die alte Story, davon, dass er eben der Held ist.
Interessant auch, wie implizit das Bild des Helden als gewaltlos 
dargestellt wird. Wer zuschlägt, ist keiner mehr. Vergleicht das mal mit 
den griechischen Helden. Lol.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Man sollte dabei nicht übersehen daß die Mörder vom Bossi vertreten 
werden. Diese "Rechtsanwaltskanzlei" hat sich auf Schauprozesse mit 
menschlichen Dreck spezialisiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael X. schrieb:
> Man sollte dabei nicht übersehen daß die Mörder vom Bossi vertreten
> werden. Diese "Rechtsanwaltskanzlei" hat sich auf Schauprozesse mit
> menschlichen Dreck spezialisiert.

Und was blieb den beiden anderes, als Bossi zu nehmen, nach allem, was 
die Staatsanwaltschaft über den Fall an Halb- und Unwahrheiten 
hinauspoaunt hatte?

Der Schachzug des Verteidigers, keinen Antrag auf Ausschluß der 
Öffentlichkeit zu stellen, war jedenfalls goldrichtig. So fallen dem 
pensionsberechtigten Lügnern wenigstens die eigenen Lügen auf die Füße.

Bei aller Widerwärtigkeit der ganzen Geschichte muß nicht auch der Staat 
noch seinen Dreck dazugeben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Hmm, was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt der Presse glaubt wenn
> sie sagt, dass der, der die Kinder beschützt hat ein Bösewicht ist, aber
> nicht mehr die alte Story, davon, dass er eben der Held ist.

Ist er denn jetzt der Bösewicht?

Ich finde nicht. Er hat die Kinder vor diesen Tagedieben geschützt - das 
war mutig und ist ihm hoch anzurechen.

Daß er sich anschließend auf dem Bahnhof so dumm verhielt, ändert an 
seiner Zivicourage nichts und daß die Sache so ein tragisches Ende nahm, 
ist bedauerlich und war von keinem gewollt, oder sogar geplant.

Mit Brunners Tod haben die Kerle allerdings nicht ihre Rechte verloren. 
Sie müssen sich vor Gericht für das verantworten, was sie getan haben 
und nicht für das, was viele ihnen gerne anhängen würden.

Der einzige Lichtblick in der Sache ist, daß das Gericht offenbar den 
Vorfall mit der erforderlichen Sorgfalt untersucht.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Zu viele amerikanische Krimis gesehen, was ?
> In den USA ist da nämich so.
scheinbar ja ;)
die deutschen sind ja alle grottenschlecht
>
> In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang
> ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld
> des Verdächtigen sprechen.
trotzdem hört man nicht selten, dass das Gericht unter der 
Strafforderung des Staatsanwalt bleibt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Hannes Jaeger schrieb:
> Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter
> im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere
> Kindheit und so. Die Opfer hingegen, die sich nicht mehr wehren können,
> werden zu Tätern gestempelt.
>
> Zum Kotzen.

Hannes warum übertreibst du immer so? Das einzige was momentan passiert 
ist das sich der Mordvorwurf wegen Brunner's Fehlverhalten in Luft 
auflöst und daraus ein Totschlag oder eine fahrlässige Tötung wird (ist 
noch immer ein schlimmes Verbrechen). Auch für den Helden Brunner galt 
und gilt das was für jeden anderen Menschen auch gilt, nämlich in 
solchen Situationen zu DE-ESKALIEREN. Genau das hat Brunner nach 
Aktenlage anscheinend nicht getan und damit wird der Held nachträglich 
zur tragischen Figur. Die Polizei gibt nicht umsonst immer wieder den 
Ratschlag eben NICHT MITZUSCHLÄGERN, sondern die Polizei zu rufen und 
sich Hilfe von anderen Personen DURCH DIREKTE ANSPRACHE zu erbitten, bis 
diese eintrifft.

Eine treffende Beschreibung der Sachlage findet man im übrigen wenn man 
den Artikel von Herrn Prantl in der SZ liest

http://sueddeutsche.de/muenchen/muenchen/fall-domi...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wende im Brunner-Prozess: Tod aus Stress

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709205,00.html

Ich frage mich, was die Herrschaften Staatsanwälte sich eigentlich 
gedacht haben, als wissentlich sie derart falsche Informationen über 
den Fall lancierten.

Die können doch nicht im Ernst gehofft haben, das käme in der 
Hauptverhandlung nicht ans Licht. Offenbar denkt man bei der münchener 
Staatsanwaltschaft noch viel kurzfristiger, als Politiker das zu tun 
pflegen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich frage mich, was die Herrschaften Staatsanwälte sich eigentlich
> gedacht haben, als wissentlich sie derart falsche Informationen über
> den Fall lancierten.
War das so? Ich habe mir wegen deiner Behauptung noch einmal die 
Presseberichte vom Anfang des Jahres angesehen. Da steht immer wieder, 
dass die Staatsanwaltschaft außer der Tatsache, dass sie wegen Mordes 
angeklagt hat, keine Informationen heraus gibt und keinerlei Meldungen 
bestätigen oder dementieren wird. Auch war schon damals zu lesen, dass 
Dominik Brunner wohl als erster zugeschlagen hat.

Ob es sich um Mord handelt oder nicht, muss am Ende das Gericht 
entscheiden, nicht der Staatsanwalt. Ich halte ein solches Urteil 
durchaus für möglich. Wenn man jemandem potentiell lebensgefährliche 
Verletzungen beibringt und er ist dann tot, dann kann das IMHO durch aus 
ein Mord sein, auch wenn eine Person mit besserer Gesundheit den Angriff 
vielleicht überlebt hätte. "Tod billigend in Kauf genommen" heißt da 
wohl die übliche Klausel.

Ich meine, wenn ich auf jemanden schießen würde, der im Auto an mir 
vorüber fährt, ich ihn zwar verfehle, der Schreck aber bei ihm dazu 
führt, dass er das Steuer verreißt und gegen einen Baum rast, dann würde 
man dessen Tod ja auch nicht als Verkehrsunfall einstufen, oder?

Ob auch "niedere Beweggründe" vorliegen, muss dann auch das Gericht 
entscheiden. Es kann ja durchaus sein, dass die Angeklagten sich gerade 
durch den tätlichen Angriff von Dominik Brunner beleidigt fühlten und 
ihn deshalb töten wollten. Das wäre ein "niedriger Beweggrund" und da 
kommt es auch nicht mehr darauf an, wer "angefangen" hat.

Ein Staatsanwalt muss ohnehin immer nach dem anklagen, was maximal 
vorliegen könnte. Denn danach richtet sich, vor welchem Gericht 
verhandelt wird. Nicht jedes Gericht kann jede Strafe verhängen. 
Außerdem wäre das auch unfair der Verteidigung gegenüber, wenn die sich 
z.B. auf einen Prozess wegen fahrlässiger Tötung vorbereitet und der 
Staatsanwalt heimlich an einer Verurteilung wegen Mordes strickt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Detlev T. schrieb:
> War das so?

Allein die Tatsache, daß die Staatsanwaltschaft Anklage wegen Mordes 
erhoben hat, obwohl sie am besten gewußt haben müßte, daß man bei der 
Faktenlage damit nicht durchkommen wird, gibt zu denken. Da wurde schwer 
Stimmung gemacht und die Sta. war zumindest beteiligt.

> Ein Staatsanwalt muss ohnehin immer nach dem anklagen, was maximal
> vorliegen könnte.

Sie darf aber - plakativ gesprochen - einen Ladendiebstahl nicht als 
Totschlag anklagen, weil sich ja in der Hauptverhandlung herausstellen 
könnte, daß der etwa zeitgleiche Todesfall drei Häuser weiter, den man 
für natürlich hielt, vom Dieb verursacht wurde.

Im Übrigen kann das Gericht auch für ein umfassenderes, als das 
angeklagte Delikt verurteilen, sofern es das während der Beweisaufnahme 
einen Hinweis in diese Richtung gegeben hat. (Sinn der Sache ist, daß 
die Verteidigung sich darauf einstellen kann.)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ach komm Uhu, da steht doch nichts neues drin. Das ändert auch nichts an 
der Sachlage. Wenn Du einen Rentner verprügelst, und der stirbt, weil 
ein Aneurisma platzt, hast Du auch die Arschkarte. Man kann einem Täter 
doch keinen Rabatt geben, weil er einen Kranken verprügelt hat.
Die Staatsanwaltschaft scheint den Mordvorwurf auf den Einsatz des 
Schlüsselbundes und die Tritte gegen den Kopf zu stützen. Damit ist der 
Mordvorwurf gegen den Haupttäter auf jeden Fall nicht abwegig. Der 
andere ist eher wegen Körperverletzung mit Todesfolge dran, das ist 
schon klar. Aber wenn man jemanden töten will und ihm dazu gegen den 
Kopf tritt (wo jeder noch so dumme Idiot weiß, dass das lebensgefährlich 
ist), und das Opfer auch stirbt, dann bleibt das Mord. Das ist so, als 
würde Dic jemand von der Autobahnbrücke werfen, und Du stirbst nicht am 
Aufprall, sondern weil Dich ein Laster überfährt. Dann ist immer noch 
derjenige Schuld, der Dich von der Brücke geworfen hat, und nicht der 
Lasterfahrer.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ach komm Uhu, da steht doch nichts neues drin. Das ändert auch nichts an
> der Sachlage. Wenn Du einen Rentner verprügelst, und der stirbt, weil
> ein Aneurisma platzt, hast Du auch die Arschkarte.

Ja klar und völlig zu Recht.

Nur ist das Recht ein zu hohes Gut, als daß man es zu Tageskursen 
verhökert. Es kann nicht sein, daß jemand für Dinge bestraft wird, die 
er nicht begangen hat. Genausowenig, wie jemand für eine begangene Tat 
nicht bestraft wird.

Die Zeiten liegen noch nicht so furchtbar lange zurück, als es kein 
kodifiziertes Recht gab und letztlich der Mob, oder der Landesherr nach 
Kassenlage geurteilt hat. Von der heiligen Kirche ganz zu schweigen.

Oder die systematische Rechtsbeugung im tausendjährigen Reich...

Ich bin froh, daß wir - bei allen Mängeln, die es hat - ein zumindest 
vom Prinzip her auf Gerechtigkeit ausgerichtetes Rechtssystem haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Tine

Hier ist Willkürjustiz beschrieben:

Steinigungen im Iran: "Wer wird so grausam sein?"

http://www.stern.de/politik/ausland/steinigungen-i...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Was haben den Steinigungen im Iran mit dem Fall hier zu tun?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Was haben den Steinigungen im Iran mit dem Fall hier zu tun?

Hier wird Willkür vom münchener Gericht gefordert: Die Kerle sollen für 
was verurteilt werden, was sie objektiv nicht begangen haben: einen 
Mord.

Im Iran ist Willkürjustiz der Normalzustand.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Hier wird Willkür vom münchener Gericht gefordert

Ach Käse, wer fordert sowas denn?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Worüber beschwerst du dich denn dann dauernd?

Die Kerle haben eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge auf dem 
Kerbholz. Dafür soll man sie verknacken.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz? Mein lieber Herr 
Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst:

"Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das
klären, aber ich frage mich:

-Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das
Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht
wurde?

-Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die
das Opfer zum Täter machen soll?
"

Autor: Jo O. (brause1)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz? Mein lieber Herr
> Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst:
>
> "Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das
> klären, aber ich frage mich:
>
> -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das
> Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht
> wurde?
>
> -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die
> das Opfer zum Täter machen soll?
> "

Für mich gehen deine Fragen und Bemerkungen zu dem Thema in die 
Richtung, dass die Meldungen von damals eher richtig waren und die 
Meldungen von heute eher falsch. Eindeutig auch im letzten Satz im Zitat 
zu lesen (im Originalzitat war das "soll" sogar noch fett. Der lässt 
sich damit wohl nicht anders interpretieren).
Zwar beschreibst du auch theoretisch die Möglichkeit, dass die Meldungen 
von damals tendenziös waren, ziehst das aber in deinen Posts nie 
ernsthaft in Betracht. Und dass du selber damals falsche Schlüsse aus 
einer unzureichenden oder gar tendenziösen Informationslage gezogen 
haben könntest ist aus meiner Sicht eh völlig unwahrscheinlich.

Man sollte vielleicht auch mal in Betracht ziehen, dass Dominik Brunner 
am 12.09.10 gestorben ist und am 27.09.10 Bundestagswahlen waren!
"Cui bono" ist zwar schon was älter, kann aber auch heute noch bei der 
Wahrheitsfindung dienen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz?

Offenbar kennst du noch nichtmal den Unterschied zwischen Lynchjustiz 
und einer regulären, aber nicht rechtstaatlichen Prinzipien 
verpflichteten Justiz.

> Mein lieber Herr
> Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst:

Wo bin ich ausgetickt? Du wirst unverschämt, nicht ich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Auf SWR-2 läuft gerade eine Sendung mit dem Titel

   Wie die Erinnerung täuscht – Über die Glaubwürdigkeit von Zeugen

Es geht um den Fall Brunner. Es diskutieren:

  Gisela Friedrichsen, Gerichtsreporterin, "Der Spiegel"
  Prof. Dr. Günter Köhnken, Psychologe, Universität Kiel
  Prof. Dr. Hans J. Markowitsch, Hirnforscher, Universitäten Bielefeld
    und Greifswald

Die Senundug gibt es als Podcast: 
http://mp3-download.swr.de/swr2/forum/swr2_forum_2...

Autor: Jo O. (brause1)
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Interessant.
Eigentlich sagen diedoch darin, dass man Zeugenaussagen gar nicht ernst 
nehemn kann. Was bringen Zeugen denn dann überhaupt noch?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jo O. schrieb:
> Was bringen Zeugen denn dann überhaupt noch?

Trotz allem eine ganze Menge. Nur darf das Gericht eben nicht naiv 
einfach glauben, sondern es muß die Glaubwürdigkeit der Zeugen bewerten. 
Erst dann kann es seine Schlüsse ziehen.

Leider kann das - wie im Fall Brunner letztlich durch die "Pressearbeit" 
der Staatsanwaltschaft - ziemlich aufwendig werden. Wenn nur wenige 
Zeugen zur Verfügung stehen und Aussage gegen Aussage steht, kann es 
auch unmöglich sein.

Ein ganz extremer und furchtbarer Fall ist der des Rainer Möllers. Aber 
immerhin kam das Gericht zu dem Schluß, daß an der scheinbar 
erdrückenden Beweislast gegen ihn absolut nichts dran war.

Er saß deswegen 26 Monate unschuldig in U-Haft und war länger als 4 
Jahre lang völlig unhaltbaren Vorwürfen ausgesetzt. Es ging um angeblich 
massenhaften Kindesmißbrauch.
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html

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