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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzstrom-Verzerrungen sichtbar machen


Autor: WZöllner (Gast)
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Hallo,
Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der 
Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen 
Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr. 
Dementsprechend klingt es morgens wesentlich besser. Es gibt aber auch 
Tage an denen es durchgehend mies und andere Tage an denen es 
durchgehend super klingt. Meistens klingt es übrigens 
Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch 
wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel 
detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört.
Frage: Ich würde gerne den Netzstrom oder besser seine 
Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo 
oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu 
können. Ich dachte an einen PC-Analyzer. Könnte mir jemand einen Tipp 
für so ein Gerät geben ?
Danke !!

: Verschoben durch Moderator
Autor: Fabian H. (hdr)
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Und was macht man dann mit den Ergebnissen?!

Was ich nicht verstehe (als nicht Hifi-Freak): Wenn es sich bei den 
Komponenten um höchstwertigste Hifi-Komponenten handelt, wieso bekommt 
es der Hersteller dann nicht hin entsprechend gute Filter netzseitig zu 
verbauen?! Wieso können netzseitige Oberwellen bis zu den Lautsprechern 
gelangen?!

Bist Du auch so ein Freak, der sich für hunderte von Euros eine 
Steckdosenleiste kauft?! (Ach ne... In dieser Liga wird ja garkeine 
Steckdosenleiste mehr verbaut, sondern der Anschluss erfolgt über eine 
feste Verkabelung um sich die mistigen Störungen der Steckdosenleiste 
nicht noch einzuhandeln.)

Was für Musik hört man denn mit einer solchen Anlage?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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WZöllner schrieb:

> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der
> Netzstromqualität abhängig.

Naja, so "höchstwertig" kann die Anlage nicht sein, wenn sie's
nicht einmal schafft, im Netzteil eine ordentliche Gleichspannung
bereitzustellen bzw. dann im Verstärkungspfad durch die
Gegenkopplung eine ausreichende Betriebsspannungsunterdrückung
zu erreichen.

> Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo
> oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu
> können.

PC-Analyzer kann ich leider keinen Tipp geben, aber vielleicht guckst
du ja einfach mal die Sinusform mit einem Oszi an?  Bessere Oszis
der digitalen Art können auch eine FFT darüber machen, was ja bei
diesen Frequenzen kein Problem ist.  Wenn der Oszi auch noch Bilder
abspeichern kann, kannst du die ja anschließend vergleichen.  Da die
Grenzfrequenz hier keine Rolle spielt, sollten auch die preiswerten
Rigol-Geräte völlig ausreichend sein.  Vielleicht kennst du ja jemanden,
der sowas hat?

Nicht vergessen: Arbeiten mit Netzspannung, übliche Vorsichtsmaßregeln
beachten.  Oft sind Oszi-Tastköpfe nicht für diese Spannungen geeignet
(Eingangsteile von NF-Spekkis erst recht nicht), man muss sich also
aus einigen spannungsfesten Widerständen und Kondensatoren erstmal
einen solchen bauen.  Da der Frequenzgang nur bis zu einigen 10 kHz
gehen muss, ist die Frequenzkompensation aber reichlich unproblematisch.

Autor: Wolfgang Zöllner (wzoellner)
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also lieber Martin,
ich habe in meinem Beitrag eine klare Frage gestellt, nämlich die nach 
einer Empfehlung für einen SA.
Ich habe den Beitrag nicht geschrieben, um eine Diskussion über HiFi zu 
eröffnen.
Gruß

Autor: oszi40 (Gast)
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WZöllner schrieb:
> Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter

Such mal nach Schaltnetzteilen und Dimmern in der Nähe.

Ein Netzfilter könnte evtl. Linderung bringen. Besser wäre es die 
Ursache durch Abschalten aller Geräte einzukreisen.

Autor: Wolfgang Zöllner (wzoellner)
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Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet !

Autor: Kritiker (Gast)
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WZöllner schrieb:
> Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage

Naja, aber recht haben sie ja - HÖCHSTwertig kann die Kiste ja nicht 
sein. Vielleicht brauchst du einfach eine potentialfreie 
Luftstromverbindung zum eigenen Privatversorger auf einem anderen 
Planeten.

Autor: Huibu (Gast)
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WZöllner schrieb:
> Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider ....

... auch so.

> Ich messe mit einem simplen Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages 
bis zu 7% Klirr.

Liegt vielleicht an der "höchstwertigen" Anlage oder am "simplen" 
Messgerät.

> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der
Netzstromqualität abhängig.

Und das weist du woher? Aus diesen diversen "Fachzeitschriften", wo auch 
noch CD's eingefroren werden zwecks Klangverbesserung?

> Könnte mir jemand einen Tipp für so ein Gerät geben ?

Oropax

Autor: Wolfgang Zöllner (wzoellner)
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Das Problem habe ich seit Jahren - und mit verschiedensten Komponenten.
Netzfilter habe ich jede Mange erfolglos ausprobiert. Leider wohne ich 
nicht alleine im Haus. Das Abschalten aller ! Geräte, die stören könnten 
war eine meiner ersten Übungen.
Übrigens, mein Freund,in Münster wohnend, (etwa 130 km entfernt von mir) 
hat identische Probleme, die soweit gehen, dass er an manchen Tagen 
seinen ganzen HiFi-Kram (ebenfalls höchstwertig) zum Fenster 
rausschmeißen möchte.
Ein andere Freund in Hamm wohnend hat das Problem nicht oder nur sehr 
unbedeutend.
Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben 
Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt. Wir als Laien waren 
der Ansicht, dass ev. Münster und meine Stadt an derselben Stromautobahn 
hängen.

Autor: Peter R. (pnu)
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Wenn Du bei einer HiFi-Anlage 3% und sogar 7% misst, sind das 
Hausnummern aber keine echten Messwerte.

Solch extreme Klirrfaktorwerte treten entweder dann auf, wenn sie 
gewollt sind ( Röhrenverstärker) oder wenn es sich um eine besonders 
miese Verstärkeranlage handelt.

Also vorerst müsste da zur Suche der Ursache Soundkarte und dazu 
passendes Spektrum-Analysator-Programm ausreichen. Dann könnte man 
gleich die miesen Sounds oder das Messergebnis auf dem PC als ...Datei 
speichern

Spektrum-Analysatoren braucht man erst, wenn die Messwerte deutlich 
unter 1% gehen.

Autor: Kritiker (Gast)
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Du solltest dieses Stromaggregat für dein HÖCHSTwertige Anlage verwenden 
- dann klirrts nicht so dolle zwischen morgens und abends, weil sie 
nachts_klirr_justiert ist.

Autor: Goldstecker (Gast)
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Was nützt der schönste Anayser, wenn die Störung noch da ist?
http://www.zdnet.de/hilfsprogramme_handheld_audio_...

Das Übel sind weniger die Anderen, sondern Dein wertvolles Netzteil?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet !

Naja, ignorier doch einfach mal die dummen Antworten.

Was spricht dagegen, dir die Netzspannungsgeschichte erstmal mit
einem Oszi anzugucken?

Möglicherweise ist dein Problem ja am Ende was ganz anderes...

Autor: Wolfgang Zöllner (wzoellner)
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sorry, ich möchte keinerlei Antworten mehr.
Ich wusste nicht, dass das hier ein Häme- und Meßknechtforum ist.
Wenn man keine Ahnung von gewissen Dingen hat, sollte man, so mein guter 
Rat, einfach mal die Fresse halten, nicht wahr !
Häme und Dummheiten schreiben scheint hier das primäre Ziel zu sein.

Ende der Durchsage meinerseits

Autor: Käpt'n Blaubär (Gast)
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet !

Richtig erkannt, hier gibt es Leute die wirklich Ahnung von Elektrik und 
Elektronik haben. Wie du selbst schreibst bist du Laie und glaubst 
bestimmt jeden Mumpitz, der in irgendwelchen HIFI-Zeitschriften 
verbreitet wird. Damit sollen solche wie du aber einfach noch mehr Geld 
ausgeben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben
> Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt.

Hier wird's nun komplett esoterisch. ;-)

Es ist zwar richtig, dass die Sinusform der Netzspannung gerade in
den Spitzen teilweise hundsmiserabel geworden ist (nicht umsonst
ist mittlerweile eine power factor correction ab einer bestimmten
Leistungsaufnahme Pflicht), aber diese Verformung entsteht in erster
Linie auf der "letzten Meile", also dem Trafo, der aus der Mittel-
spannung die 230 V macht (die sich bei den Elektrikern "Niederspannung"
nennen) bzw. im Verteilernetz danach.  Damit sollte, wenn es wirklich
daran liegt, dein Nachbar unter gleichen Problemen leiden wie du, aber
schon der Kumpel im übernächsten Wohngebiet nicht mehr.

Ich habe vor einiger Zeit mal eine USV repariert und war erstaunt,
wie gut deren Sinus im Vergleich zu dem der Netzwechselspannung
aussieht.  Allerdings habe ich nicht den Spektrumanalyzer im Oszi
in Betrieb genommen, schließlich wollte ich eine USV reparieren und
nicht das örtliche EVU analysieren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> einfach mal die Fresse halten

Mit derart unflätigen Formulierungen wirst du dir aber keine Freunde
einhandeln sondern höchstens einen Platzverweis.

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der
> Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen
> Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr.

Das ist normal.

Selbst minderwertigste HiFi-Anlagen lassen sich von solchen 
Netzspannungsverzerrungen nicht beeindrucken.

Im Gerät wird die sinusförmige Netzwechselspannung erst mal 
gleichgerichtet, dabei liegt die Verzerrung des aufgenommenen Stroms 
weit weg von Sinus, so schlimm, schlimmer kann es aus dem Netz gar nicht 
kommen. Der nachfolgende Siebelko glättet das, und die Rgeleeigenschaft 
(Gegenkopplung) der Ausgangsstufe regelt den letzten Brumm in unhörbare 
Regionen runter.

> Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt.

Den Klangesoterikern ist Physik ja wurscht.

Nimm ein Oszilloskop. Damit sieht man zwar erst Verzerrungen jenseits 
von ein paar Prozent, aber du bist mit ihm in der Lage, Netzspannung, 
Gleichrichterstrom und Siebelkospannung darzustellen und müsstet auf 
Anhieb sehen, daß die so wenig Sinusförmig sind bzw. Gleichspannung, daß 
sich jede weitere Diskussion um 3% oder 1% Klirrfaktor erübrigt.

Mit einem 
http://www.energy.siemens.com/us/pool/hq/automatio... 
kannst du die Qualität der Netzspannung über Tage aufzeichnen und am PC 
angucken.

Autor: AnaLyser (Gast)
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> Fresse halten, nicht wahr

Wie man in den Wald hineinruft, so kommen die Verzerrungen heraus :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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MaWin schrieb:

> Mit einem
> 
http://www.energy.siemens.com/us/pool/hq/automatio...
> kannst du die Qualität der Netzspannung über Tage aufzeichnen und am PC
> angucken.

"Entscheidend ist es, die Spannungsqualität entlang der gesamten
Energieumwandlungskette sicherzustellen ­ durch Messung an allen
Schnittstellen zwischen Energieerzeugung, Übertragungs- und
Verteilnetzen. [...]"

Wäre noch die Frage, wie er an die entsprechenden Messstellen
herankommt. :-)

Autor: Kritiker (Gast)
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Evtl. kommt das Klirren ja aber auch aus dem Ohr. Vielleicht mal die 
Batterie im Hörgerät tauschen?

Autor: oszi40 (Gast)
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@WZöllner
Hast Du die Netzspannung mit dem Oszi schon geprüft j/n ?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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WZöllner schrieb:
> Könnte mir jemand einen Tipp
>
> für so ein Gerät geben ?


Du findest solche Geräte unter dem Stichwort "power line analyzer" bzw. 
"power quality analyzer".

Fluke, Amprobe,  etc. sind die "gängigen" Hersteller.



Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für 
derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß 
ich was Du benötigst.

Autor: eProfi (Gast)
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Die Firma Janitza gehört auch zu den Herstellern.

Ich vermute das Problem auch wo anders, z.B. Brummschleife in der 
Verkabelung. Oder wohnst Du in der Nähe eines Versorgungstrafos oder 
einer Bahnlinie. Die haben doch recht hohe Magnetfelder um sich.

Wenn Du sicher sein willst, versuche mal einen Trennumformer, also 
Motor-Generator-Kombination, oder zumindest einen normalen Trenntrafo.

Welchen Klirrfaktor hat eigentlich der Ausgang eines Netz-Konstanters?
So einen könntest Du auch probieren.

Aber wie oben schon geschrieben: hier sind hauptsächlich Techniker 
unterwegs, die von Messen, Physik und Realität Ahnung haben, und nicht 
auf Aussagen, wie sie oft in Hifi-Blättern zu finden sind, hereinfallen.

Warum fällt mir gerade das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ein?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sind die 3% und 7% Klirrfaktor jetzt eigentlich am Ausgang der Endstufe 
oder an der Steckdose gemessen?

Der Unterschied ist ja schon nicht unerheblich ;-)

Autor: Ingo (Gast)
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Ich hätte schon eine physikalische Erklärung für dieses Phänomen:
Wenn der TE seine Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert, 
dann bewirkt eine evlt. auftretende Netz_unterspannung_ schon eine 
messbare und auch für Nichtesotheriker hörbare Verzerrung. Zummindest an 
den Lautstärkespitzen.
mfG ingo

Autor: oszi40 (Gast)
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Ingo schrieb:
> Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert

Bei 10-fach Tiefenanhebung wird auch aus 1 W auch schnell 10W ?
Bei Unterspannung, schwächlichem Netzteil und sparsam dimensionierten 
Elkos klingt das dann weniger gut, was man auch mit dem Oszi sehr gut 
beobachten könnte. Einen Zusammenhang mit dem Wochentag kann ich mir 
aber noch nicht erklären. Da sollte der TS nach einigen Messungen besser 
wissen.

Mein Verdacht ist eher, daß ein Kerko über die Gleichrichter fehlt um 
die HF-Gleichrichtung der im Netz zirkulierenden Oberwellen zu 
verhindern.

Autor: Philip Siefke (psiefke)
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Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen 
Wiedergabe/Verstärkung von Musik, sowie der Stromversorgung von 
Großevents. Die Netzimpedanz, Oberwellenproblematik und Ströme auf dem 
Schutzleitersystem haben definitiv in Kombination eine massive 
Auswirkung auf die Wiedergabequalität.
Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der Stromversorgung 
massive Verbesserungen erzielen. In älteren Elektroinstallationen, mit 
kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C) bringt es schon eine 
Menge die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und 
ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren.

Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz erhält man im 
Übrigen nur durch besichtigen und Messen.

Autor: ... (Gast)
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Philip Siefke schrieb:
> Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen
>
> Wiedergabe/Verstärkung von Musik

aber nur relativ ...

Philip Siefke schrieb:
> In älteren Elektroinstallationen, mit
>
> kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C)

Ach, gibt es da schon was neues?

Philip Siefke schrieb:
> die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und
>
> ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren.

Ja toll, da freut sich die Berufsgenossenschaft und die Versicherung, 
wenn sie das nach einem Brand feststellen.

Autor: Oliver Stellebaum (phetty)
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Höchstwertig und Höchstpreisig sind zweierlei!

Autor: MaWin (Gast)
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> Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der
> Stromversorgung massive Verbesserungen erzielen.

Wir auch.

1970.

Durch Umdrehen von Netzsteckern z.B. oder abkleben von Schutzleitern.

Ist alles Geschichte. Heute sind alle ernsthaften Tonstudios digital. Da 
kannst du viel stören, bevor ein Bit kippt.

Die Signalform der Netzwechselspannung hat schon bei minderwertigen 
Chinaramsch keinen Einfluss auf die Tonqualität, erst recht nicht bei 
teurerer Qualität. Es kommt erst auf die Gleichspannung nach demSiebelko 
an, und die ist aus bekannten Gründen nur sehr indirekt abhängig von 
Netzspannungskurvenform.

NATÜRLICH setzt das eine fachkundigen Aufbau voraus, keine 
Brummschleifen, keine unterdimensionierten Verstärker die sowieso schon 
in der clipping-Grenze fahren.

Autor: oszi40 (Gast)
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>einer höchstwertigen HiFi-Anlage ...
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Namen, der bei der Fehlersuche 
selbst Laien nützlich gewesen wäre.
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Schaltplan, den man prüfen 
könnte.

bye

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Philip Siefke schrieb:

>Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz
>erhält man im Übrigen nur durch besichtigen und Messen.

Ein Oszillogramm des Versorgungsnetzes ist teilweise schon erschreckend. 
Hier in meinem Ort hat die Netzspannung eher annähernd eine Trapezform. 
Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung 
(Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann. Tatsächlich hab ich 
Probleme mit Dimmern und Flackern in verschiedenen Bereichen.

Der 35 Jahre alte HiFi-Receiver verträgt es klaglos. Hat ein 
ungeregeltes Netzteil für die Endstufen. Nachdem ich die Ladekapazität 
vor Jahrzehnten verdreifachte, flackert auch bei Volllast die 
Skalenbeleuchtung nicht mehr. Mit Klirr, ist da ansonsten aber nichts.

Autor: mhh (Gast)
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WZöllner schrieb:
> Ich messe mit einem simplen
> Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr.

Verringere die Grenzfrequenz der Endstufe auf ca. 25 kHz und gut ist.
Du wirst es mit Intermodulation zu tun haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung
> (Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann.

"Hilfe, ich stehe im Stau!" -- "Nein, du bist der Stau!"

Phasenanschnittsteuerungen sind ja Teil der Ursache, warum die
Kurvenform so miserabel aussieht...

Autor: Icke (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:

>
> Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für
> derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß
> ich was Du benötigst.
>

Es werden ja auch erfolgreich CD Entmagnetisierer etc. verkauft.

Autor: ... (Gast)
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nicht zu vergessen: Das W-LAN-Kabel....

Autor: Michael_ (Gast)
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Nochmal zum Anfang. Morgens besser, abends schlechter. Mi/Do besser.
Wie ist es früh, bingo, kühler. Wie ist es mittags, bingo, wärmer.
---> Es wird die Anlage sein, die bei steigender Temperatur mehr Klirr 
erzeugt.
Und warum Mi/Do weniger, ganz leicht, denn da ist weniger Straßenlärm 
(nachgewiesen!). Da braucht man weniger aussteuern und hat weniger 
Verzerrungen.
Übrigens würde ich eine Anlage mit 3% Klirr sofort entsorgen, < 0,5% 
sind wohl üblich. Vor 40 Jahren war ich froh, die >1% hinter mir zu 
lassen.
Ich habe es nicht bereut!
Vielleicht ist es auch der Atomstrom der früh besser klingt? Denn wenn 
aus den Hinterlassenschaften der Kühe der Strom wird, vergehen einige 
Stunden.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Was für Musik hört man denn mit einer solchen Anlage?

AC/DC ?

Duck und weg. ...

Autor: gk (Gast)
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Es mag ja sein, das es Leute gibt, die mehr hören als andere. Das sei
Ihnen auch gegönnt. Und sicherlich sind BNC-Stecker und Kabel 
hochwertiger
als der Standard Cinch-Schrott. Aber bei den Erklärungsversuchen des 
High-
End-Experten auf der folgenden Seite:

http://www.audiophil-online.de/hifi-audio-wissen/b...

wird mir zumindest klar, von Technik hat der keine Ahnung. Wenn ich die
Erläuterungen über Energiewirbel im weitesten Sinne als Reflexion 
betrachten würde, käme mir doch sofort der Verdacht, dass die größten 
Energiewirbel möglicherweies am Adapterstecker von BNC auf Cinch 
auftreten.

Möglicherweise findet unser Hifi-Enthusiast ja auf der obigen Seite die
Lösung seines Problems, zum Beispiel durch Austausch der Netz- 
Sicherungen
und Leitungen.

Die Störungen sichtbar machen, kann man durch ein 50Hz-(Notch-)Filter 
und einem Oszilloskop unter Beachtung der elektrischen Sicherheit!! 
Allerdings sind diese Komponenten viel grobschlächtiger als jedes 
Hig-End Gerät.


gk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hier mal zwei Aufzeichnungen von heute früh.  Das erste zeigt in der
unteren Hälfte die Netzwechselspannung selbst, die Abplattung am
Sinus ist gut erkennbar.  Oben dazu die FFT mit 2,5 kHz Span, oberhalb
≈ 1 kHz ist praktisch keine nennenswerte Energie mehr.  Es fällt auf,
dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die
2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal.

Das zweite Bild zeigt die FFT nochmal in einem schmaleren Bereich
(auf dem zugehörigen Zeitsignalbild hätte man aufgrund der vielen
Perioden nichts mehr erkennen können, daher habe ich das weggelassen.)

Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal
zu anderen Zeiten zu machen.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
meinen ersten Verstärker habe ich noch in den 70-ger Jahren mit Röhren 
gebaut. Danach kamen so einige. Jetzt habe ich mir mit LTSpice mal den 
Ladevorgang der Siebelkos angeschaut und war ziemlich erstaunt. Bei 
schon 4700uF sind Ströme von 10A keine Seltenheit. Was noch dazu kommt, 
nach dem Einschwingvorgang liefern nur noch die Spitzen des Sinus den 
Strom. Das heisst, wenn der Rippel z.B. 5V beträgt dann wird der Elko 
erst nach UB(Spitze)-5V geladen. Je kleiner der Rippel je grösser der 
Ladeimpuls. Inzwischen bekommt man zu jedem Marken-Elko auch technische 
Informationen. Dort ist z.B. der maxímale Ladestrom aufgeführt. Der gibt 
dann zu denken. Gut, der Elko schluckt auch höhere Impulse, es ist aber 
wohl besser die Stromspitzen zu begrenzen. Die Elkos und Gleichrichter 
werden es danken.
Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich 
eigentlich andere Probleme.
Gruss Klaus.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Klaus Ra. schrieb:
> Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich
> eigentlich andere Probleme.

Die Zusammenfassung des Threads in einem Satz. Vermutlich verdecken die 
Oberwellen im Netz nur den Blick auf das eigentliche Problem. Alle 
Stufen der Musikanlage werden mit Gleichspannung betrieben - wie die 
aussieht ist der Maßstab für die Versorgung, nicht wie sehr die 
Netzteile arbeiten müssen, um die Versorgungsspannung zur Verfügung zu 
stellen.

Ich würde deshalb mal den Blick von der Netzseite lösen und nach allen 
anderen Punkten nochmal schauen- oder jemand anderen schauen lassen, man 
wird bei der Fehlersuche schnell betriebsblind.

Mein persönlicher Favorit an Fehlern ist momentan eine 
nicht-sternförmige Stromversorgung, so daß z.B. eine weitere, 
tageszeitabhänige Belastung an der Steckdose die Differenzspannung 
zwischen einzelnen Gerätekomponenten erhöht. Aber eine Ferndiagnose ist 
äußerst schwierig.

Ich hatte früher mal einen esotherischen Fehler beim Autoradio, der 
einen Wünschelrutengänger erforderlich gemacht hätte: Wenn meine Mutter 
fuhr, ging das Radio nicht an, wenn ich fuhr war es überhaupt kein 
Problem- und ich hatte nie irgendwas gemerkt. Irgendwann stellte ich 
fest, daß ich "Schaltplus" am Autoradio an die Beleuchtung des 
Handschuhfachs angeschlossen hatte und meine Mutter fuhr immer mit 
geschlossenem Handschuhfach, ich mit offenem (wegen Funkgerät).

"Das zentrale Problem
Wird leicht übersehn."
 - Dietrich Drahtlos

Grüße
Nicolas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Es fällt auf,
> dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die
> 2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal.

Beim genauen Betrachten des 2. Bildes habe ich dann geschnallt, dass
ich mich beim 1. komplett verzählt habe. ;-)  Die ungeradzahligen
Oberwellen sind bei dieser Auflösung schon nicht mehr sichtbar, was
an der einigermaßen symmetrischen Abplattung liegt (ein Rechteck als
Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen).  Man sieht nur noch,
dass die 3. Oberwelle weniger Energie als die 5. hat (die 5. ist die,
die wieder auf einem Teilstrich liegt -- die Auflösung beträgt 250 Hz/
Teilstrich).

Autor: Kalli II (Gast)
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Hallo
aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden,
bestimmt kann es den Sinus wieder hinbiegen, kann man für 350€ doch 
verlangen:
http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/a...

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
das Geräteanschlusskabel hat einen Hin- und einen Rückleiter. An der 
Stelle des Ferritkerns haben wir eigentlich eine bifilare Wicklung. Die 
Magnetfelder der Ströme die hineinfliessen heben sich im Idealfall mit 
denen die hinausfliessen auf. Diese Konstruktion ist für den 
angepriesenen Hauptzweck also blödsinn.
Was bedämpft wird sind Differenzfelder. Also irgendein Effekt ist da 
weil die Geometrie leicht asymetrisch ist. Aber das Kabel ist sicher 
nicht das Geld wert.
Gruss Klaus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kalli II schrieb:
> aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden,

Könnt ihr nicht endlich mal mit dem Unfug aufhören?  Wenn du nichts
fachliches beizutragen hast, dann lass es doch bitte.

Autor: Floh (Gast)
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Kalli II schrieb:
> aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden,
> bestimmt kann es den Sinus wieder hinbiegen, kann man für 350€ doch
> verlangen:
> http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/a...

Einfach verrückt.
Ich glaub ich fang an in der Sparte zu vertreiben :-)
Benötigt jemand "hochwertige" Kaltgerätekabel?

Autor: Jürgen Franz (unterstrom)
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Hallo,
die EVU´s übertragen Datentelegramme um Steuerbefehle übers Netz zu 
verbreiten: Rundsteuertechnik. Diese Signale sind im Bereich 5% der 
Netzspannung bei einer Bandbreite im kHz-Bereich, entwickeln also 
durchaus einen Klirrfaktor von 10%. Diese sind reproduzierbar (meist 
Abends 22:00; Nachstromspeicher).
Wenn ein Netz-Klirrfaktor von 3% hörbar ist, müsstest Du dies immer 
wieder hören.

@ WZöllner: Hörst Du das wirklich?
Du bist bestimmt nicht der einzige, der Abends Musik geniesst. Ist das 
schon mal jemand anderen aufgefallen?
Gibt es "rundsteuerfreie Zonen" in denen man ungestört geniessen kann?

Jürgen

Autor: Wolfgang Zöllner (wzoellner)
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ich wurde von einem anderen user darauf hingewiesen, dass es außer den 
hämetriefenden Zuschriften auch ein paar gibt, die meine eingangs 
gestellte Frage ganz gut beantworten.

Nochmal zur Klarstellung in Kürze und wirklich zum letzten mal:

1. Es geht einzig und allein um - der Titel sagt es - die 
Sichtbarmachung von Netzstrom-Verzerrungen

2. Die Bez. "höchstwertig" bezieht sich selbstredend auf den Klang und 
die 3 Komponenten.

3. Das Equipment besteht aus 2 großen Studio All-In Monitoren eines 
bekannten Studioausstatters, sowie einem CD-Laufwerk der Fa. Accuphase. 
Aus dessen Digiausgang geht es per 75-Ohm-Digikabel in die Monitore.

4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !! 
angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als 
Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst 
lesen, dann verstehen, dann antworten !

5. Der Klirrfaktormesser war ein Accuphase P 500. Er misst den Klirr des 
ankommenden Netzstromes und per Umschalter den des korrigierten also dem 
Gerät entnehmbaren Stromes. Die Korrektur des Stromes geschieht 
folgendermaßen: Die Abweichungen von einer intern erzeugten 
Referenzspannung werden mittels einer Power-Endstufe ausgeglichen 
(Näheres unter der Webseite. Dort gibts auch einen Prinzipschaltplan). 
Das Gerät enthält ebenfalls einen Trenntrafo.
Die Korrektur des Eingangsstromes hat einen Gesamtklirr des entnehmbaren 
Stromes von stets 0,2 % zur Folge.

6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben 
beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme 
veranlasste) nicht beseitigt.

7. Ein anderes Gerät einer US-Firma, welches ähnlich arbeitet, war 
ebenso wirkungslos. Man erspare mir Details. Der mit diesem Gerät 
(PS-Audio/USA) gemessene Netzstrom-Gesamtklirr war identisch mit dem 
unter 5. beschriebenen.

8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3 
Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A 
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150 
Watt (oder mehr) ziehen.

9. Es gibt weder Brummschleifen noch sonst irgendeine "komische" 
Verschaltung. Alle Geräte sind "ausgephast".

10. Warum hier immer wieder - völlig unlogisch - auf die Komponenten als 
Ursache hingewiesen wird, ist mir schleierhaft, denn wenn es so wäre, 
könnte es nicht den beklagten Wechsel zwischen gutem und schlechtem 
Klang geben. Siehe meine Empfehlung unter 4.

8. Ich danke denen, die nicht gehämt haben. Ich danke dem Mod. der als 
einziger einen bebilderten Praxisversuch in den Thread gestellt hat. 
Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine 
Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch 
erfüllt.

Autor: Floh (Gast)
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine
> Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch
> erfüllt.

DSO mit FFT :-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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z.B. TDS340 von Tektronix .-)

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
Noch einmal deutlich zum Klirrfaktor der Netzspannung bzw. des 
Netzstromes. Sobald ein 100%ig sauberer Sinus auf den 
Brückengleichrichter mit dahinterliegendem Ladekondensatoren trifft, ist 
aus dem Sinusstrom ein gepulster, lückender Strom geworden der mit einem 
Sinus nichts mehr zu tun hat.
Die durch die EVU´s übertragen Steuerbefehle sind Störspannungen bzw. 
Störströme deutlich höherer Frequenz als die 50 Hz. Diese sollten mit 
einem Klirrfaktormessgerät zwar gemessen werden können, dies ist aber 
nicht der folgerichtige Ansatz.
Störspannungen bzw. Störströme lassen sich mit vernüftigen Netzfiltern 
dämpfen. Ich meine damit nicht nur stromkompensierte Drosseln. Die 
gehören auch dazu. Ein T-Glied jeweils in Hin- und Rückleiter mit gut 
dimensionierten Induktivitäten sollte es schon sein. Dabei ist darauf zu 
achten das der Kern nicht in die Sättigung kommt.
Man könnte es mit einer Weiche für Bass- und Mitteltöner vergleichen.
Gruss Klaus.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolfgang Zöllner schrieb:
> 4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !!
> angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als
> Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst
> lesen, dann verstehen, dann antworten !

Meine Empfehlung: nicht missverständlich ausdrücken. ;-)  Auch ich
hatte das (wie viele andere natürlich etwas kopfschüttelnd) als
Klirrfaktor der NF-Seite interpretiert.  Dass du damit den des
230-V-Netzes meinst, war nirgends geschrieben.  Dafür sind < 10 %
"Klirrfaktor" durchaus normal, und daran wirst du (außer durch einen
Betrieb mit einem on-line-Umformer) auch nicht viel ändern können.

Allerdings gehe ich (wie praktisch alle anderen hier auch) davon aus,
dass dies nicht die Ursache deiner Probleme ist.  MaWin hat dir
weiter oben erklärt, warum dem so ist.  Nun ist also die Frage, ob
du mehr Wert darauf legst, eine schöne sinusförmige 230-V-Versorgung
zu zimmern, oder ob es dir mehr darauf ankommt, deinen
beeinträchtigten Hörgenuss repariert zu bekommen.

Floh schrieb:
>> Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine
>> Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch
>> erfüllt.
>
> DSO mit FFT :-)

Yep, wie ich ja auch ganz oben schon mal vorgeschlagen habe.  In meinem
Falle ist es ein altes HP-Oszilloskop (HP54602B), aber wie ich schon
oben schrieb, kommt es hier ja nicht auf Bandbreite an, sodass selbst
das billigste Rigol-DSO für den Zweck genügen würde (sofern es eine
FFT über die Eingangsdaten kann, aber das scheint der Fall zu sein).

Ich habe noch einen 100:1-Tastkopf, der bis 600 V DC benutzbar ist,
aber ich schrieb ebenfalls weiter oben, dass man sich für den hier
gewünschten Zweck einen solchen durchaus auch selbst bauen kann.

Ein vergleichbares USB-Oszilloskop dürfte, sofern die Software die
Möglichkeit einer FFT implementiert, ebenfalls geeignet sein.  Das
Problem mit dem spannungsfesten Tastkopf bleibt natürlich dort genauso.

Autor: Bohrer (Gast)
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Ich brech ab... die audiophil-online Seite schlägt ja wohl alles... Und 
da kann man tatsächlich Geschäft damit machen? Man wickle einen bunten 
Mantel um das Netzkabel, pappe einen Ferrit drauf und tada: fertig ist 
das Super-duper-high-end-Turbo-anti-noise-Kabel!

Bei den Klinkenkabeln hats mir ja total die Schuhe ausgezogen... 1000€ 
pro Meter hahaha

Noch besser, Sätze wie dieser: "Nach jedem Kabelwechsel sollte eine 
Pause von ca. 3 Minuten gemacht werden, da die Wirkung der 
Aktivator-Technologie zeitversetzt eintritt und nach Entfernen auch 
zeitverzögert abnimmt."

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bohrer schrieb:
> Ich brech ab...

Mach für deren Sch*** bitte einen Thread im OT-Forum auf, wenn du
darüber lästern willst.  Das gehört wirklich nicht hierher.

Autor: WZoellner (Gast)
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also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:

Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe 
morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.

Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT 
beziehen !

Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.

Und außerdem:

Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr 
erzeugt ?



Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer. 
Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets 
Nachteile.

Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender 
Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines 
Generators. So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist 
damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger 
(besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel 
Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und 
musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.

Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte

Autor: Sams (Gast)
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Du argumentierst selbst sehr unlogisch.

6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben
beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme
veranlasste) nicht beseitigt.

=> das Phanomen hat seine Ursache nicht im Netz.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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WZoellner schrieb:
> Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr
> erzeugt ?

Nein, aber eben diese Missverständlichkeit dürfte zu einem großen
Teil der lästerhaften Beiträge geführt haben ("höchstwertig" und
dann 3...7 % Klirrfaktor?).  Es haben übrigens ausnahmslos alle,
die hier geschrieben haben, in der Form missverstanden, insofern
darfst du dir jetzt schon mal vorkommen wie der Geisterfahrer...
Einer?  Alle! ;-)

Zurück zum Thema, solange du daran festhälst, dass dein Hör-
Nichtgenuss nur an der nicht ganz sinusförmigen Netzwechselspannung
liegt, obwohl dir hier alle versucht haben klarzumachen, wie aus
der Netzwechselspannung innerhalb deiner Geräte eine saubere
Gleichspannung gemacht wird, der der "Klirrfaktor" des Netzes völlig
egal ist, nun solange wirst du hier kaum bessere Hilfe erwarten können.
("Klirrfaktor" schreibe ich mal in Anführungszeichen, weil dieser
Begriff für eine Netzwechselspannung eigentlich nicht wirklich
sinnvoll ist.)

Wenn du dagegen gemeinsam mit uns analysieren willst, warum dein
Hörgenuss zuweilen getrübt ist, dann findest du sicher Leute, die
dir auch sinnvolle Ratschläge geben können.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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WZoellner schrieb:
> also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:
>
> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe
> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.
>
> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT
> beziehen !

Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt.
also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT



>
> Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.

Normal hier im forum.

>
> Und außerdem:
>
> Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr
> erzeugt ?
>
>
>
> Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer.
> Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets
> Nachteile.
>
> Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender
> Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines
> Generators.

Ein Wandel und Goltermann WS10 reicht vollkommen aus, und kommt vor 
allem ohne bewegte Teiel aus.
Ist auch mittlerweile längst  Konsens in der audiophilen-Welt für 
Kenner.

> So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist
> damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger
> (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel
> Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und
> musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.
>
> Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte

Ohne Häme:
Du verwendest Schaffer Netzfilter in Mil-Grade Qualität? Also die, die 
auch die israelische Armee einsetzt?

Wenn nein, solltest Du diese mal in Betracht ziehen. Die Netzfilter 
meine ich.
Nur klargestellt für die Grammatik-Experten wegen des Subjektes.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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WZoellner schrieb:
> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe
> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.

Wenn bei Deiner Anlage der Klang von der Netzstromqualität abhängig ist, 
ist bei Deiner Anlage irgendetwas komplett verkehrt. Einer vernünftigen 
Anlage müssen Netzstörungen völlig egal sein.

Wenn Du den Klirrfaktor optimieren willst - bitte. Aber das ist ungefähr 
so, als wolltest Du den Spritverbrauch Deines Autos optimieren, indem Du 
zwei Pferde davorspannst, anstelle den platten Reifen auszuwechseln.

Grüße
Nicolas

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Ich habe hier noch die passenden zwei Pferde gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardsatz#Leonardsatz

Das ist sicher besser als jeder Netzfilter.

Autor: Mitstreiter (Gast)
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Ich hatte ein ähnliches Problem! Wechselnder Klirrfaktor zu unklaren 
Zeitpunkten. Nach langer Recherche bin ich auch auf das Problem der 
Stromversorgung gekommen. Dank einem Freund beim EVU konnte ich 
feststellen, dass mein Klirrfaktor sich immer dann verschlechterte wenn 
der EVU mehr Atomstrom ins Netz einspeiste. Die Einspeisungskurve des 
EVU war unmittelbar an meinen Messungen des Klirrfaktors erkennbar!
Abhilfe schaffte bei mir ein Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die 
Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53) Ich habe ein anderes 
Leiterplattenlayout entworfen und das ganze in einem störungsarmen 
Aluminiumgehäuse verbaut. Die Wirkung war beträchtlich! ich kann die 
vorher/nachher messungen gerne via Mail versenden!

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Einen dicken Bandpass, schön Steilflankig, für 50Hz in die Netzzuleitung 
und schon wird der Sinus glätter.

Diesen unbedingt selber bauen, die Spulen schön gleichmäßig wickeln usw, 
dicke, teure Kerne verwenden, die gute HF-Litze... Dann klappts auch mit 
dem Hörgenuss.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Mitstreiter schrieb:
> Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die
>
> Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53)


Genau dieser Aufbau ist NICHT empfehlenswert, da er nicht auf die 
geplante Laufzeitverlängerung der AKW referenziert.

Insbesondere, wenn man weiß, das gerade AKW Einspeisung recht konstant 
sind - die AKW Regelung ist nämlich sehr träge. Träger als bei Kohle, 
Gas, Wasser,...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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WZoellner schrieb:
> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT
> beziehen !
>
> Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.

Ganz einfach: indem man die "Netzstromqualität" normalerweise einfach
mal nicht mit einem "Klirrfaktor" gedanklich zusammen bringt,
folglich sucht sich das Gehirn etwas anderes, für das ein Klirrfaktor
Sinn hat.

Unter Klirrfaktor versteht man die Summe aller harmonischen
Verzerrungen, die eine bestimmte Baugruppe einem sinusförmigen
Eingangssignal hinzufügt auf dem Weg da durch.  Das Niederspannungs-
netz wird man dagegen als nicht ideal sinusförmigen Generator
auffassen, nicht als eine Baugruppe, die einer ideal sinusförmigen
Spannung eine Verzerrung hinzufügt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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WZoellner schrieb:
> also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:
>
> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe
> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.
>
> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT
> beziehen !

Oder auf den Klang, steht nämlich auch im vorhergehenden Satz...

> Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer.
> Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets
> Nachteile.

"weltweit"? Was ist denn das für ein Schwachsinn? Es gibt verschiedene 
Möglichkeiten Oberwellen zu vermeiden/zu dämpfen. Jede Möglichkeit hat 
ihre Berechtigung (Je nach Leistung zum Beispiel).
Hier mal was aus der Welt der Elektrotechnik, statt Homöopathie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter

> Sein Klang ist
> damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger

Ich verstehe nicht, wo die Audiophilisten immer ihre Begriffe hernehmen 
"durchsichtig", "feiner", "wunderbar auflösend", "Tick ins Helle", "ohne 
analytisch zu wirken"
(http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/a...)

Was soll der Quatsch? Wer soll sich darunter etwas vorstellen.

> (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel
> Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und
> musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.

Was ist das denn für ein Generator?


Ich verstehe nicht, warum du so darauf beharrst, dass das ein Problem 
der Netzspannung ist. Warst du auch zu viel auf Audiophilie-Seiten 
unterwegs? Es ist völlig normal, dass die Netzspannung derart hohe 
Klirrfaktoren aufweist. Das kann sich natürlich lokal ändern (zum 
Beispiel wenn ein Industriegebiet in der Nähe ist o.ä.).
Andere Verstärker scheinen unter Audiophilen damit gut klarzukommen.

Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als 
Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine 
Endstufe und kein Messgerät:
http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Lassen wir's. Der Threadstarter wird nicht zwischen ernst gemeinten und 
hämischen Antworten unterscheiden können- und sich sowieso nicht von der 
Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen.

Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über - ist 
es ja eh schon zur Hälfte.
Und dann warten wir, bis er geschlossen ist, damit wieder in Ruhe die 
"Ingenierure sind besser als Techniker"-Threads bearbeitet werden 
können- wäre doch schade, wenn die vernachlässigt würden.

Grüße
Nicolas

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nicolas S. schrieb:
> Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über

Bitte ins OT-Forum dann.

> und sich sowieso nicht von der
> Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen.

Das fürchte ich leider auch.

Autor: Mitstreiter (Gast)
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Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme 
sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS 
unbeding 230k haben!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Simon K. schrieb:
> Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als
>
> Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine
>
> Endstufe und kein Messgerät:
>
> http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf

Simon,
die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Mitstreiter schrieb:
> Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme
> sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS
> unbeding 230k haben!

nicht ganz:

Bei ENBW sind dagegen 235 KOhm 4W Kohlemassewiderstände optimal 
selektiert auf 0.2 % bei 285 K, wahrend man  Vattenfall mit 220KOhm 5W 
wire-wound bestmöglich filtert.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als
>>
>> Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine
>>
>> Endstufe und kein Messgerät:
>>
>> http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf
>
> Simon,
> die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt.

Ich glaub auch, dass ich drauf reingefallen bin ;-)

"Räsonanzfrequenz", hehe oh mann.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Jörg Wunsch schrieb:

>> und sich sowieso nicht von der
>> Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen.
>
> Das fürchte ich leider auch.


Vielleicht können wir ein paar hilfreiche Links anbringen:

Hier
http://www.hifiaktiv.at/private_anlage.htm
Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat 
(und es war nicht die Netz-Qualität)

Vom selben Kerl, der immerhin einen HiFi-Laden betreibt:
http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betr...
http://www.hifiaktiv.at/diverses/die%20schonungslo...

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Das ein Generator unter 50kW einen besseren Klirfaktor als 5% liefert 
bezweifel ich erheblich!
Damit wird man nicht weiter kommen.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Εrnst B✶ schrieb:
> http://www.hifiaktiv.at/private_anlage.htm

Die Anlage ist toll - sowohl auf elektrischer als auch mechanischer 
Seite. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie es manche Leute doch 
schaffen, Hobby und Beruf gut miteinander verschmelzen zu lassen.

Grüße
Nicolas

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Torsten W. schrieb:
> Das ein Generator unter 50kW einen besseren Klirfaktor als 5% liefert
> bezweifel ich erheblich!


guckst du die BW SEA mit 8.5 KVA/6.5 kW und lernst das es geht.

> Damit wird man nicht weiter kommen.



doch, man kommt. Man verkauft damit problemlos an Audiophile 
interessante Produkte zu Preisen die angenehm erschauern lassen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Εrnst B✶ schrieb:
> Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat
> (und es war nicht die Netz-Qualität)

Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Εrnst B✶ schrieb:
>> Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat
>> (und es war nicht die Netz-Qualität)
>
> Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-)

Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar 
angestiegen ,-)

Autor: gk (Gast)
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Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist
eine reine Rechengröße. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,
würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
Netzspannung zu unterdrücken. Idealerweise sind dann nur noch die 
Oberwellen vorhanden, die man sich mit dem Osziiloskop zu 
unterschiedlichen Zeitpunkten (Morgens, Abends) anschauen kann. Aber 
GROSSE VORSICHT!!, an der Oszilloskop-Masse hängt der Schutzleiter und 
der Filter verträgt normalerweise auch keine 220V. Wenn ich dann 
zeitliche Unterschiede festellen würde, könnte ich mir Gedanken machen, 
wie sich diese auf die Niederspannung im Verstärker auswirken und sich 
dann in den Signalweg fortpflanzen. Das muss nicht unbedingt über das 
Netzteil sein. Vielleicht gibt es ja auch eine Arztpraxis im Haus, die 
mit elektrischen Therapiegeräten arbeitet.

gk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:

> Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar
> angestiegen ,-)

Wahrscheinlich auch die für die Dämmwolle. :-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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gk schrieb:
> Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist
> eine reine Rechengröße.

vs.

> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,
> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
> Netzspannung zu unterdrücken.


Ja was denn nun. Sinnvoll oder nicht? ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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gk schrieb:
> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,
> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
> Netzspannung zu unterdrücken.

Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V
Eingangspegel vertragen?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> gk schrieb:
>> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,
>> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
>> Netzspannung zu unterdrücken.
>
> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V
> Eingangspegel vertragen?


Apex? Die haben (fast) den Bereich.



und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic?


Warum wird hier nicht aufgeräumt?


Fragen über Fragen ,-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic?

Wenn wir über 50-Hz-Notchfilter diskutieren, ist er hier doch richtig
gut aufgehoben, oder?

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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<OT>
Jetzt fehlt nurnoch das die Stromaufnahme des Verstärkers wirklich 
Sinusförmig wird.
</OT>

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
>> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
>> Netzspannung zu unterdrücken.
> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V
> Eingangspegel vertragen?

Kein Problem:
Apex PA94
>High Voltage Power Operational Amplifiers
>HIGH VOLTAGE    900V  (±450V)
>OUTPUT CURRENT  100mA

Autor: gk (Gast)
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> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V
> Eingangspegel vertragen?

Ich will an den Filter ja nicht die Anlage hängen, sondern nur das 
Skope. Und latürnich muss ich dann die Spannung herabsetzen, z.B. durch 
einen (kompensierten) Teiler und höllisch auf die Masse achten, wie 
bereits beschrieben. Bei einem DSO mit FFT ist das auch nicht anders, 
ausser vielleicht TEK TPS20xx.

gk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ernestus Pastell schrieb:

> Jetzt fehlt nurnoch das die Stromaufnahme des Verstärkers wirklich
> Sinusförmig wird.

Dafür sorgt die PFC.  Da das Gerät mehr als 75 W aufnimmt, muss es
gemäß TAB2007 (und der darin bezogenen EN 61000-3) eine solche
beinhalten.

Habe ein bisschen suchen müssen nach einer passenden Abhandlung (die
DIN EN selbst bekommt man nur zu kaufen), hier ist eine schöne, die
das Thema ganz gut umreißt:

http://www.fuld.de/html/vortrag_pfc.pdf

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Achja was noch nicht klar genug gesagt wurde: jeder "hochwertige" 
Verstärker muss auch bei (nach Norm zulässigen) Netzstörungen 
hochwertigen Klang liefern und entsprechende Entstörfilter eingebaut 
haben. Ansonsten ist er nicht hochwertig. Der "Klirrfaktor" der 
Netzspannung ist dabei der unwichtigste Aspekt, besser gesagt 
irrelevant.

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Dafür sorgt die PFC.

Nur begrenzt. Da bleibt schon noch ein (furchtbarer) "Klirrfaktor" 
übrig.

Autor: PeterL (Gast)
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evtl. ist die Aufnahme bei einem bestimmten "Klirrfaktor" entstanden,
überlagern sich jetzt der aktuelle und der auf der Aufnahme unbewusst 
mit abgespeicherte, summieren sich die Störungen bei Phasengleichheit,
Die Aufnahme dürfte also nicht an einem Mittwoch oder Donnerstag 
entstanden sein ;-)

Autor: W.Zoellner (Gast)
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Simon K.
es musste heißen Accuphase PS 500 V

Du bist offenbar ein ganz Schlauer - zweifelst an einer wirklich jedem 
Musiker und Musikinteressierten geläufigen simplen Beschreibung von 
Klangereignissen. Hast wohl noch nie im Konzertsaal hinten oder vorne 
oder seitlich gesessen.
Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß 
nicht, klingt doch alles gleich oder was ? Geh mal zum Ohrenarzt. Der 
wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich.

Merke dir mal eines:

Es gibt drei Lager:

1. Deine Fraktion der über alles sich erhebenden Meßknechte die von 
Musik und Klang Null Ahnung haben aber immer auf diesem Gebiet den 
großen Mund aufreißen

2. Die Fraktion der Musikliebhaber, die keine Ahnung von Meßtechnik 
haben, aber im Gegensatz zu dir und Genossen schweigen

3. Die Fraktion der Meßknechte, die sich aber durch eigene oder fremde 
Erfahrungen mit Wiedergabetechnik eines anderen haben belehren lassen, 
weil sie nämlich offenen Geistes sind und keine stupiden Abstreiter 
mehr.

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Jörg Wunsch schrieb:


>(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen).

Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische. Zeichne mal einen Sinus und 
ins selbe Bild einen mit der doppelten Frequenz. Das führt nicht zu 
einer Abplattung des Scheitels. Eine ungeradzahlige Harmonische hingegen 
schon.

Daniel

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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W.Zoellner schrieb:
> Simon K.
> es musste heißen Accuphase PS 500 V
>
> Du bist offenbar ein ganz Schlauer
Ganz klar!

> Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß
> nicht, klingt doch alles gleich oder was ?
Habe ich ja auch so geschrieben, ne? ;-)
> Geh mal zum Ohrenarzt.
Geh mal zu Augenarzt ;-)

Was ist denn analytischer Klang?


> wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich.
Wenn das eine lustige Anspielung sein soll, muss ich dir leider 
mitteilen, dass aufgrund einer Narbe auf einem meiner Trommelfelle ich 
nicht mehr so gut höre wie Andere.

> Merke dir mal eines:
>
> Es gibt drei Lager:

Ja, ich zähle mich aber zum 4. Lager:

4. Ich.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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W.Zoellner schrieb:
> Simon K.
> es musste heißen Accuphase PS 500 V
>
>

Tja, denoch auc hwenn so heißen musste: sind yahoo und TAC der Meinung 
das dies ein VERSTÄRKER ist.

und kein Meßgerät.

Autor: WZoellner (Gast)
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Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread:

Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit 
überzeugen.

Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären:

Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte 
werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft 
usw. In Japan produzierte werden usw. usf.
Soll ichs dir noch detaillierter erklären K.

Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr.

Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit 
verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen.

Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo zusammen,

ich habe ein ähnliches Problem wie der Threadersteller allerdings auf 
einem anderen Gebiet.

Ich koche leidenschaftlich gerne und stelle fest, dass mein Essen (auch 
wenn es das gleiche Gericht ist, was ich teilweise schon sehr oft 
gekocht habe) immer wieder unterschiedlich schmeckt.

Könnte das auch mit diesem Problem zusammenhängen, würde es etwas 
bringen, wenn ich den Herd anderst anschliessen lassen würde?

Bitte, das ist wichtig, manchmal denke ich es ist genau ein Korn Salz 
zuviel obwohl ich gar kein Salz reingetan habe.

Danke
Michael

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Habe das gesuchte Gerät mittlerweile ausfindig machen können:
http://www.accuphase.com/pdf/ps-500v_e.pdf

Da ist sogar ein analoges Dreh-Messinstrument vorne eingebaut. 
Vermutlich soll das Auskunft darüber geben, wieviel Atomstrom gerade 
verbraucht wird.

WZoellner schrieb:
> Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread:
>
> Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit
> überzeugen.
Ja, was auch immer deine Oberwellendämpfungsgeräte sind. Meinst du die 
AC-Waveform Shaper ala Accuphase PS 500 V?

> Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären:
>
> Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte
> werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft
> usw. In Japan produzierte werden usw. usf.
> Soll ichs dir noch detaillierter erklären K.
Ja, bitte. Ich habe weder den semantischen noch den syntaktischen 
Kontext aus deinen Worten ermitteln können. 8-)

> Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr.
Bin ja kein "Fachleut". Aber hier dürfen ja auch nicht-Fachleute posten.
Mal davon abgesehen, was du unter "Fachleute" (elektrotechnische 
Fachkraft?) verstehst.

> Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit
> verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen.
Dabei war das gar nicht unsere Absicht.

> Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet.
Und wofür muss der Moderator das wissen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Daniel R. schrieb:
>>(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen).
>
> Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische.

geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische.  Die erste
Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die
erste Oberwelle.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Lt. http://www.accuphase.com/ps-500_sp.htm hat das Teil ein 'Distortion 
Input/Output'-Meter 0..6% . Was auch immer das heissen soll.

MfG Spess

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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spess53 schrieb:
> Distortion
> Input/Output'-Meter 0..6%

Wie auch immer man damit dann 7 % misst...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> spess53 schrieb:
>> Distortion
>> Input/Output'-Meter 0..6%
>
> Wie auch immer man damit dann 7 % misst...

He-he!

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Jörg Wunsch schrieb:

> geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische.  Die erste
> Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die
> erste Oberwelle.

Dann passts ja.

Autor: oszi40 (Gast)
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Warun machen wir uns hier so viel Mühe???
Mag doch der freundliche TS seinen Service bemühen!
z.B. http://www.accuphase.com/distributor.html#europe

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen 
(Klirr)? 0,1%, oder sogar 1%?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen

Das hängt sicher von der Art der Musik ab.  Bei einem reinen Sinus
wirst du das schon recht schnell hören können, aber wer hört sich
schon sowas als Musik an? :)

Autor: PeterL (Gast)
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Wenn man einem Audiophilen abwechselnd einen Sinus mit möglichst 
geringem und dann, mit sagen wir mal 1% Klirrfaktor, vorspielt, wird er 
zwar einen Unterschied merken (erahnen), aber sicher nicht sagen können 
wann er welches Signal hört.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf
ankommen lassen auf einen Versuch.  Ich denke schon, dass man 1 %
hört.  0,1 % vermutlich nicht mehr.

Kommt natürlich auch auf die Raumakustik an, siehe den HiFi-Freak
aus Österreich. ;-)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ui, ein Audiophiler-Thread!
Das ist, als ob man mit Taliban über Frauenrechte diskutiert.

Autor: mhh (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen
> (Klirr)? 0,1%, oder sogar 1%?

Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher klirrt selber 
auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.

Da ist der Innenwiderstand der Endstufe wichtiger, denn damit wird das 
Überschwingen der Lautsprechermembrane vermindert (denn das hört man).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Der Lautsprecher klirrt selber
> auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.

Es würde vermutlich auffallen, wenn du einen Gegentest mit einem
Lautsprecher machen könntest, der das nicht tut. ;-)

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> der das nicht tut. ;-)

Den gibt es leider noch nicht, aber wir arbeiten dran (direkte 
Einspeisung elektrischer Impulse in die Nervenbahnen)  :)

Autor: Karl (Gast)
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Einen Klirr von 1% bei einem 1 kHz Sinus konnte ich nicht hören. 
Rohde&Shwarz UPL Audioanalyzer. 3-5% geht schon in die richtige 
Richtung!

Autor: Fralla (Gast)
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an den TE, für guten Netzspannung kauf die eine lineare AC-Source, die 
hat eine Regelung die auch den böhsesten Brückengleichrichter ausregelt, 
du hast dann zb 0,3% an der Spannung aber lange nicht am Strom. Die 
Spannungsschwankungen am Siebelko wird trotzdem noch die Regelung (GK) 
der Ausgangstufe ausgleichen müssen...

Die guten AC-Sourcen können Netzimpedanzen simulieren, natürlich willst 
du das nicht. Daher müssen die V-Sense Eingänge der AC-Source verwendet 
werden um bösen Spannungsabfällen an der Zuleitung eingegenzuwirken. Ab 
besten im Gerät einlöten.

Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu 
Unterhalten....

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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mhh schrieb:

>Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher
>klirrt selber auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.

Eben. Im Tieftonbereich kann man sogar bis zu 30% Klirr nicht wahr 
nehmen. Ich interessierte mich in den 1980-er Jahren für die Materie. Es 
gab sogar Hersteller, die Tieftöner aus starrem Metallschaum (anstatt 
Pappe) herstellten, um die Steifigkeit zu verbessern.

Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer, daß nicht viele Dinge um HiFi 
herum mehr eine Rolle spielen. Ich höre Hochtonpassagen meiner 
Schallplatten einfach gar nicht mehr, obwohl ich von vor 30 Jahren weiß, 
daß sie da sind. Gleichaltrige Bekannte, die nie Musik hörten, haben 
sogar schon Hörgeräte...

Autor: Ingo W. (Gast)
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Das menschliche Gehör ist von 2 bis 3 kHz am empfindlichsten,
bei einem 300Hz-Ton wird man die Verzerrungen eher wahrnehmen, als bei 
einem 3kHz-Ton, wo die erste Harmonische ja schon in den Bereich der 
geringeren Empfindlichkeit fällt.
mfG ingo

Autor: mhh (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer,

Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist.  :)

Das Problem ist die Schallverschmutzung der Umwelt. Es gibt keine 
Erholungsphasen für das Gehör mehr. Deshalb erübrigen sich auch diese 
Entwicklungen, da die Ergebnisse sowieso nicht zum tragen kommen. Es ist 
zwar kein Problem einen Lautsprecher mit 1% Klirr zu bauen, allerdings 
lebt der technisch bedingt maximal ein halbes Jahr. Dann ist er 
mechanisch verschlissen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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mhh schrieb:

>Wilhelm Ferkes schrieb:

>>Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer,

>Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist.  :)

Eben genau nicht. Die zentrale Frequenz unseres Gehörs ist die 
menschliche Sprache. Darauf hin hat sich das Gehör evolutionsmäßig 
Millionen Jahre lang ausgerichtet.

Wenn wir sonst nichts mehr hören, dann aber noch eine menschliche 
Stimme.

Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich 
nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen. Nicht 
perfekt, z.B. die hochtonreichen S-Laute sind weg.

Autor: mhh (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich
> nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen.

Es geht ums Alibi: Schatz, ich habe Dich nicht rufen hören.  :)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal
> zu anderen Zeiten zu machen.

OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)

Autor: Sams Xandi (sams)
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audiophil-online - Partner der Fachhändler

    * Sie haben audiophile Spitzenprodukte oder bieten in diesem Bereich Dienstleistungen an?
    * Ihr Kundenkreis soll erweitert werden?
    * Sie wollen keine Unsummen für Werbung ausgeben?
    * Ihre Produkte sollen ansprechend im Internet präsentiert werden?



Wenn Sie alle Fragen mit "JA" beantworten können, sollten wir uns kennenlernen. 

Gerne setzen wir Ihre Produkte ins rechte Licht. Sie schicken uns leihweise die Artikel, die Sie unseren Portalbesuchern vorstellen möchten.


Quelle: http://www.audiophil-online.de/audiophil-vertrieb.html

noch Fragen?

wenigstens sind die ehrlich ;o

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)

Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle, die statt -40dB 
dann -33dB hat. Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends 
etwas höher.

Irgendeine Erklärung dafür?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Alexander Schmidt schrieb:

> Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle,

(die 3. Harmonische bzw. 2. Oberwelle, also 150 Hz)

> die statt -40dB
> dann -33dB hat.

> Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends
> etwas höher.

Das könnte Messfehler sein.  Das ist ja nur eine Momentaufnahmen, in
Wirklichkeit zappelt das Rauschen natürlich die ganze Zeit hin und
her.  Hmm, ich hätte vielleicht den "persistence mode" (oder wie
das heißt) einschalten sollen.

> Irgendeine Erklärung dafür?

Man sieht, dass die Spitzen des Sinus stärker abgeplattet sind als
am Morgen, es sind also offenbar mehr HiFi-Anlagen (:-) und andere
einfache Gleichrichter ohne PFC angeschaltet um diese Zeit.

Autor: PeterL (Gast)
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In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor 
allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A) 
könnten schon einiges anrichten).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf
>
> ankommen lassen auf einen Versuch.  Ich denke schon, dass man 1 %
>
> hört.  0,1 % vermutlich nicht mehr.

So aus der experimentellen Akustik darf man durchaus mitnehmen: Erst ab 
2-3% Verzerrungen wird das vom duchschnittlichen Hörer wahrgenommen.

aber natürlich gibt es auch "Überohren", die sensibler sind .-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Wer glaubt, daß nur Sinuswellen aus seiner Steckdose kommen, sollte mal 
ein Auge auf den Oszi werfen und ein Schaltnetzteil oder einen Dimmer 
hinzuschalten. Oft ist das Netz total versaut.

Eine ordentliche Anlage sollte das aber verkraften.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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PeterL schrieb:
> In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor
> allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A)
> könnten schon einiges anrichten).

Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen.  Ich
vermute, dass es vielmehr die tausende Kleinverbraucher sind, die
entweder von einer PFC befreit sind (< 75 W) oder die einfach mal zu
alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch schrieb:
> PeterL schrieb:
>> In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor
>> allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A)
>> könnten schon einiges anrichten).
>
> Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen.

Peter schreibt doch deutlich: ALTE Staplerlader.
da war PFC weder verpflichtend noch drin. Alte Varta 
Staplerbatterielader 24V 120A bestehen elektrisch aus: 1 Trafo, 1 
Gleichrichter, 1 Sicherung, 1 Amperemeter.

Fertich.

Da ist nicht mal eine (Eisenkern-) Drossel für eine ansatzweise 
Verbesserung des PF drin.



> alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden.

Klar. Jeder Neukauf sofern nicht zwingend erforderlich wird vermieden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Peter schreibt doch deutlich: ALTE Staplerlader.

Gut, das hatte ich überlesen.  Klar, die Dinger spielen da sicher
übel mit.

Autor: Wolle (Gast)
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Vielleicht hat jemand einen Tipp zum obigen Atomstromfilter.
Autor: Mitstreiter (Gast) Datum: 10.08.2010 14:01

Der beschriebene Effekt konnte nicht erreicht werden.
Als Nachweis der Filterwirkung habe ich eine ältere Zeigeruhr mit 
phosphoreszierenden Zeigern verwendet. Die Zeiger leuchtenden vor und 
nach dem Filter wie verrückt, obwohl das in der Schaltung vorgesehene 
Neonlämpchen eine Filterwirkung anzeigte. Vielleicht sollte ich noch die 
Erweiterung, wie in „atomstrom2.gif“ angegeben, bauen, um auf das 
liefernde Atomkraftwerk das Filter abstimmen zu können.  Hat jemand die 
angegebene Erweiterung schon gefunden?

Autor: Tames K. Jirk (Gast)
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@Wolle

Das liegt an den Atomstrom-Verschwurbulatoren, die neuerdings eingebaut 
werden. Diese Geräte verschwurbeln die Atomstrom-Signatur in einer Art 
und Weise, dass die Atomstromfilter den Strom aus AKWs nicht mehr 
erkenne und ausfiltern können.

Bei Vattenfall in Brunsbüttel ist so ein Ding letztens abgeraucht - die 
haben natürlich erzählt, es wäre ein Trafo ....

Autor: Martin (Gast)
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... bis zu 7% Klirr. ...

Nennt man nicht HiFi-Anlage - nennt man Grammophon. Liegt bestimmt an 
der Feder (zu stark aufgezogen).

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> ... bis zu 7% Klirr. ...
>
> Nennt man nicht HiFi-Anlage - nennt man Grammophon. Liegt bestimmt an
> der Feder (zu stark aufgezogen).

[ ] Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, die Netzspannung mit einem Grammophon erzeugen, das hätte doch
auch mal was. :-)  Ach nee, halt mal:

»Es sind Class A
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
Watt (oder mehr) ziehen.«

Das schafft wohl kein Grammophon.

Autor: Martin (Gast)
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... Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht ...

Ist doch klar wo die Verzerrungen herkommen: WZ hat das Grammophon mit 
einem Wechselspannungsmotor  (230 V, alter Mixer[?]) ausgestattet.

Kein Wunder also - könnte aber auch sein, dass ich ein paar Beiträge des 
Sympathicus WZ überlesen habe.

Autor: ... (Gast)
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»Es sind Class A
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
Watt (oder mehr) ziehen.«
Immerhin spart man sich die Heizung.....

Autor: Ingo (Gast)
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Da würde mich was anderes viel mehr wundern:

>8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3
>Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A
>Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
>Watt (oder mehr) ziehen.

Wie eine Class A Endstufe mit 150 Watt Ruhestrom 1100/3 Watt Output 
bringen soll.
mfG ingo

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Im Falle § 1 ist fehlerhaft, tritt automatisch §1a in Kraft: "oder
mehr". ;-)

Autor: Martin (Gast)
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... 150 Watt Ruhestrom ...

Interessante Angabe. Könnte sich dann doch um ein Grammophon handeln.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Also analog der Werbung: xyz Watt PMPO     :-)

Autor: Tames K. Jirk (Gast)
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Moment mal: PMPO ist klar definiert:

Der PMPO-Wert (eigentlich „Peak Music Power Output“, aber treffender 
wäre wohl „Phony Marketing Power Offset“) berechnet sich aus der 
Nennbelastbarkeit [...] multipliziert mit einer Variablen k. Die 
wiederum ergibt sich aus Alter plus Schuhgröße des Marketing-Strategen, 
der sich diese unsinnige Angabe ausgedacht hat, und liegt irgendwo 
zwischen 80 und 120. Wenn Sie die PMPO-Angabe durch 100 teilen, erhalten 
sie einen realistischen Wert für die Nennleistung."

Quelle: c´t

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hehe ich finde
Prae Mortem Power Output besser :-)

PS: http://sound.westhost.com/power.htm

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> WZoellner schrieb:
>> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe
>> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.
> [...]
> Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt.
> also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT

Subjekt ist aber der "Klang", denn "Netzstromqualität" ist das Objekt 
im vorhergehenden Satz ;-)

Deshalb hatte ich WZoellner ebenso missverstanden: ich dachte, es geht 
um den Klirr des Klangs.

Duck und wech,

Frank

Autor: Troll512 (Gast)
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Der Hifi-Genießer hört eben 50Hz möglichst sauber und wärmt sich an der 
A-Endstufe den Tee.

Autor: audiophober (Gast)
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oder er kauft sich 20 runde, selbstklebende Alufolien für 20 Euro.
Die klebt er dann auf CD's um Spannungswirbel zu verjagen.
Andere hören danach die so entstandene Unwucht als Vibration des 
CD-Laufwerks, was ich als reales Ereignis ansehen würde.
Im Gegensatz zu den Spannungs- (oder waren es Strom-) Wirbeln. Helfen 
dagegen Wirbulatoren aus meinem Heizkessel ??

Autor: WZoellner (Gast)
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Mein Schlusswort !

Ihr Lieben,

ich möchte mich verabschieden. Es hat sehr viel Spass gemacht, Eure 
wertvollen, mit großer Sachkenntnis geschwängerten Zuschriften zum Thema 
"Netzstromverzerrungen sichtbar machen" zur Kenntnis nehmen zu dürfen. 
Dass Ihr das Thema, na ja, sagen wir mal ein paar Mal verfehlt habt, sei 
Euch nachgesehen. Ich naiver Typ glaubte, im Thema sei der Begriff 
Netzstrom-Verzerrungen enthalten und nicht Anlagen- o.ä. Verzerrungen. 
Wenn, Ihr Lieben, 3 Endstufen pro Monitor 1000 Watt abkönnen, sie aber 
im Normalbetrieb nur 150 Watt ziehen, heißt das, dass sie bis 150 Watt 
im Class A-Betrieb laufen (was einer brachialen Lautstärke entspräche). 
Darüber selbstredend im AB oder von mir aus auch im ABCDEF- Betrieb. Ihr 
neckischen putzigen Fachleutchen wolltet aber nur mal sehen, ob ich das 
weiß, oder ? Würden die Endstufen voll im Class A laufen, leuchteten die 
KKs  schön dunkelrotglühend. Trotzdem wird aber umgangssprachlich eine 
rel. hochlaufende Class A - Stufe eben als Class A bezeichnet. Das nur 
mal als Erklärung für die nette, das Thema wieder voll erörternde 
Zuschrift.
Es ist überhaupt ausschließlich vergnügliche Literatur gewesen, die Ihr 
Süßen hier eingestellt habt.
Putzig war auch, wie ein bes. großartiger Fachmann im Thresd diesen 
unverschämten Kerl, der da behauptete, er habe die Klangqualität in 
seinem Studio verbessern können, zur Ordnung rief. Herrlich sowas ! Es 
ist einfach schön, in einem Meer der hier gezeigten Kompetenz zu baden. 
Was mich vor allem immer wieder begeisterte, war das Auflegen jedes 
meiner Worte auf die Goldwaage und die außerordentlich zum Thema 
gehörenden sich anschließenden Wortklaubereien. Au Mann, was hab ich nen 
Spass gehabt dabei. Ich fühlte mich wie ein Kind im Kasperletheater - 
und das ohne Eintritt bezahlt zu haben. Danke dafür.
So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern. 
Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so 
teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für 
ein Tektronix xyz.
Lebt wohl Ihr Süßen !
Euer WZ

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Tschöö.

PC Scopes haben aber in der Regel ein paar Nachteile. Für den Preis 
kriegste ja schon fast ein Rigol DS1102E. Und das schafft weitaus mehr 
als 50MSPS.

Aber mach ma.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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WZoellner schrieb:
> Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so
> teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für
> ein Tektronix xyz.

Das, mit dem ich die Oszillogramme oben aufgenommen habe, hat mich
übrigens weniger gekostet (und es kann deutlich mehr als nur die
Analyse einer 50-Hz-Kuvenform :).  OK, etwas mehr Platz oberhalb des
Basteltisches kostet's dafür. ;-)

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Lebt wohl Ihr Süßen !

Ach jaaa, du mich auch, Süüüßer.

MfG Spess

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ach ja, vergiss nicht, dass du AFAIK HV Probes brauchst fürs Netz. Und 
am besten noch ein Trenntrafo.

Autor: Gas T (Gast)
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Der Zoellner wird sich, sobald er den Klirrfaktor des Versorgungsnetzes 
in den Griff bekommen hat, sicherlich auch noch teure optische Kabel mit 
vergoldeten Kontakten (gibt es tatsächlich!) kaufen...Natürlich erst, 
nachdem er die kaputte höchstwertige HiFi-Anlage hat reparieren lassen.

Autor: mhh (Gast)
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Es ist bedauernswert, wenn die Tonqualität eines so hochpreisigen 
Verstärkers so extrem von der Kurvenvorm der Netzspannung abhängig ist. 
Ärgerlich wenn Du schon in der Gewährleistungszeit drin bist - wie 
willst Du den Fehler seitens des Herstellers nachweisen...

Am besten, nur noch MP3`s abspielen, da fällt es nicht so auf.

Autor: gk (Gast)
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Totz aller Anfeindungen VORSICHT beim Hantieren mit der Netzspannung !
Folgende Horrorszenarien im Zusammenhang mit Scopes sind denkbar:

Netzspannung auf dem Gehaüse des potentialfreien Laptop

Kurzschluss und Lichtbogen zwischen Phase und Tastkopferde

gk

Autor: audiophober (Gast)
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eigentlich wollte er uns ja nur zeigen, mit was man sich so beschäftigt, 
wenn man k€ für Blödsinn übrig hat. Ich arme Sau erfreuhe mich an den 
Verzerrungen, die Gitarrenmusik erst so richtig schön macht und wenns 
bei leisen Passagen auch noch sanft brummt, dann klingt's nach live 
gespielt.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Ich bin eh schon schwerhörig !

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Und
> am besten noch ein Trenntrafo.

Hmm, und was macht der dann mit der Kurvenform?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Und
>> am besten noch ein Trenntrafo.
>
> Hmm, und was macht der dann mit der Kurvenform?

Tja ;-)
Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt 
direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben 
;-)

Autor: gk (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt
> direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben

ist wohl nicht so ganz ernst gemeint, oder ? Alle Trafos sind gleich !

Hochfrequente Störungen werden sich wohl eher über die 
Wicklungskapazität von Primär nach Sekundär übertragen. Um dies zu 
verhindern, kann man eine oder
mehrere Schirmwicklungen zwischen Primär- und Sekundärwicklung 
anbringen, die an Erde und oder Masse angeschlossen sind.

Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir 
mit der Erde ?

gk

Autor: Michael H. (michael_h45)
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[ ] Du hast den Sinn seiner Smileys verstanden =)

Autor: holger (Gast)
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>So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern.
>Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so
>teuer sein

Kauf dir für das Geld lieber eine Online USV.
Falls du in einem Altbau wohnst dann zieh um.

Wie äußern sich diese Klangverschlechterungen eigentlich?
Störgeräusche? Oder ein "Irgendwie klingt das heute nicht so"?
Das könnte psychoakustische Phänomene haben. Streß zum Beispiel.

Autor: gk (Gast)
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Michael H. schrieb:
> [ ] Du hast den Sinn seiner Smileys verstanden =)

ich denke schon, die Idee ist ja auch gar nicht so verkehrt, weil das 
Hantieren mit Netzspannung erhebliche Gefahren birgt. Deswegen ja auch 
meine Frage in die Runde:

> Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir
> mit der Erde ?

Also nehmen wir mal einen Spannungsteiler zwischen Phase und Erde. An 
den Mittelabgriff schliessen wir unser Oszi an. Die Erde könnten wir 
eigentlich offen lassen, denn das Oszi hängt ja schon mit Masse auf 
Erde. Aber nicht auf Bezugserde. Also schliessen wir die Oszi-Erde an 
den Fußpunkt des Spannungsteilers an. Dann haben wir aber eine 
Masseschleife. Also was nun ?

gk

Autor: ... (Gast)
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Dont feed the trolls

Autor: Pothead (Gast)
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Nicolas S. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardsatz#Leonardsatz
>
> Das ist sicher besser als jeder Netzfilter.

Ist am Ende auch nur ein dickes Filter mit ordentlicher Dämpfung.


Habt ihr ihn jetzt vergrault? Nicht dass der sich umbringt.  Ich meine 
unfreiwillig.  Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum! 
Also mir ist nicht wohl bei der Sache.

Tu dir nicht weh, eine gewischt zu bekommen kann wirklich schmerzhaft sein!


Was mich wirklich noch interessiert hätte wäre seine "viel detaillierte 
Beschreibung" seiner Klangeindrücke. Ich meine, ich achte auch auf gute 
Musikwiedergabe, da gibt es durchaus Unterschiede. Aber wie sich die 
sog. Netzstromqualität seines EVUs auf seinen Höreindruck auswirkt ist 
mir erstmal Unklar. Wieso eigentlich Strom?

Aber ob es wohl einfach nur daran liegt, dass er morgens besser hört 
weil er ausgeruhter ist?

Autor: ... (Gast)
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Pothead schrieb:
> Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum!
> Also mir ist nicht wohl bei der Sache.

ooch mir schon..wie war das? Wer schlecht hört, muss fühlen...^^

Autor: Pothead (Gast)
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Naja, es besteht ja Hoffnung, dass er überlebt. Ich bin jetzt schon ganz 
gespannt auf seine Höreindrücke.

Autor: Floh (Gast)
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Pothead schrieb:
> Naja, es besteht ja Hoffnung, dass er überlebt. Ich bin jetzt schon ganz
> gespannt auf seine Höreindrücke.

Wie es sich wohl anhört, wenn ein USB-Scope in die Luft geht?
hm...

Autor: Pothead (Gast)
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Kommt auf die Uhrzeit und den Wochentag an, so sagt man.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Pothead schrieb:
> Ich bin jetzt schon ganz
> gespannt auf seine Höreindrücke.

Naja, mehr als 3 % Klirrfaktor kann man doch hören.

Autor: Pothead (Gast)
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WZöllner schrieb:
> Meistens klingt es übrigens
> Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch
> wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel
> detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört.

Jörg, das Problem ist offenbar vielschichtiger!   :)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Sauerstofffreie Kupferkabel können helfen!

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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WZoellner schrieb:
> Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so
>
> teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für
>
> ein Tektronix xyz.



Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro,
sogar deutlich,
aber wie immer: "so what"


> ich möchte mich verabschieden.

Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die 
Unwahrheit.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:

> Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro,
> sogar deutlich,

Dabei hat er sich doch extra was no-name-mäßiges ausgesucht, damit es
billiger wird. ;-)  Für HP oder Tek reicht das Geld ja nicht, denn das
Geld hat ja nun schon Accuphase bekommen...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:

> OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)

Ich habe mal die Oberwellenanteile zusammengezählt.  Wenn ich mich
nicht verrechnet habe, sind das 6,7 %.

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Andrew Taylor schrieb:
>> ich möchte mich verabschieden.
>
> Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die
> Unwahrheit.

Sobald ein Thread vom Problemlösungsaspekt zum reinen Blödsinn verkommt,
nehme ich mir auch vor, nicht mehr reinzuschauen. So wie bei diesem 
hier.
Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde, 
die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist 
einfach stärker.

Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei 
Minuten lang.

Einen schönen Freitag wünscht
Nicolas

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nicolas S. schrieb:
> Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde,
>
> die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist
>
> einfach stärker.
>
>


analog:  BILD Dir Deine Meinung  .-)

>
> Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei
>
> Minuten lang.
>
>
>
> Einen schönen Freitag wünscht
>
> Nicolas

dito.

Autor: audiophober (Gast)
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Ich denke der Blödsinn war zuerst da.

Wenn jemand alle als Idioten abstempelt, die wissen daß ein ordentlich 
gebauter Verstärker Speisespannungsschwankungen unterdrückt, dann darf 
er sich über humoristische Kommetare nicht wundern. Wie z.B.:

Hat WZ eigentlich sichergestellt, daß unter seinen Lautsprechern keine 
Wasseradern sind? Die sollen ja morgens viel stärker rauschen als 
donnerstags.

Menschen, die Lösungen für echte technische Probleme liefern, oder eben 
Schwachsinn entlarven, sind eben keine Troll's.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Fralla schrieb:

> Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu
> Unterhalten....
Am interessantesten find ich diese 3M-Folien, die man auf die CD´s pappt 
damit se weniger Lesefehler beim abtasten haben...
Da stellt sich die Frage ob man die CD´s dann beim Reifendienst 
vorbeibringen muss um sie zu wuchten?!


Aber mal Spaß beiseite, ihr müsst echt mal produktiver werden; alle, 
wirklich alle hier!
Deswegen mein Vorschlag: Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen 
auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern. Wie ihr,Zitat 
WZoellner: "Süssen" in Mathe ja schon gelernt habt ergibt (-)&(-)=(+)!
Also dürften wir alle, die meinem Aufruf folgen, zur eigentlichen 
Problemlösung beitragen! ;o)


oh mann, ich liebe es;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven W. schrieb:
> Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen
> auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern.

Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen
ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet.  Also
lasst uns doch den Rest besser nutzen.  Steckt ja auch Energie drin.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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> Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen
> ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet.  Also
> lasst uns doch den Rest besser nutzen.  Steckt ja auch Energie drin.

Mensch Jörg, bitte etwas genauer!
Da is die Extraportion Milch...ääääh Strom drin!

Mit dem 1,414-fachen an Strom!


:-D

Autor: Pothead (Gast)
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Ist mir wurscht! Aber ich werd nen Geschäft draus machen wenn die Kuppen 
ausgespart werden - dann muss bei gleicher Leistung mehr Strom fließen 
weil weniger Spannung. Da muss man unbedingt dickere Netzkabel 
(Aluminiumadern, schön leicht, so hat der Strom mehr Platz zum fließen) 
benutzen "um in die Tiefen des puren Klanges vorzudringen". ® (Pothead 
Inc.)

BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien 
oder vom USB-Oszi-Aufbau?

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Pothead schrieb:
...
> BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien
> oder vom USB-Oszi-Aufbau?

Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns 
regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Vielleicht probiert er ja gerade, ob man dauerhaft 16 A (vom L1 einer
Steckdose zu N der anderen) über ein USB-Kabel leiten kann...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Sven W. schrieb:
>> Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen
>> auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern.
>
> Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen
> ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet.  Also
> lasst uns doch den Rest besser nutzen.  Steckt ja auch Energie drin.

Interessante Idee. Google findet nicht viel dazu. Ein sinnvoller Link zu 
einem Buch:

http://books.google.de/books?id=FHjSZCpehK0C&pg=PA...

:-)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

ewig schade, dass WZ uns mit diesem wunderbaren Thread allein lässt. 
Niemand konnte die Diskussion mit immer neuen Ausflügen in das weite 
Gebiet der Nichtphysik so befeuern wie er selbst. Requiescat in pace.

Gruss Reinhard

Autor: oszi40 (Gast)
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Sven W. schrieb:
> Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns
> regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-)

Der Regen ist nicht das Problem,
aber Freitags sorgt die diese Sinuswelle am Grill für 3% verzerrtes 
Grillgut! Besonders für Käse ist Phasenschnitt bedenklich.

Autor: Michael_ (Gast)
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Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael_ schrieb:
> Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_...

Da scheinen die Leute in Jogis Röhrenbude allerdings anderer Meinung
zu sein...

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Michael_ schrieb:
> Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_...

loool....
irgendwie hab ich im ersten Moment gedacht "was ham se denn da in die 
abgeschossenen 16-er Schrotpatronen reingesteckt";) Hab welche von 
Sellier&Bellot die haben die gleiche Farbe, die rauchen zwar wie Sau, 
aber da fällt auch a Fuchs um;)

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