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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bester Audio OPV


Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hi,

welches ist eurer Meinung nach der beste OPV für Audioanwendungen?

Bisher hatte ich den TL072 verwendet, wurde aber schon darauf aufmerksam 
gemacht, dass der nicht unbedingt die Beste Lösung für Audio sei.

Immer wieder wird der NE5532 für diese Anwendungen genannt. Ist das 
wirklich der sinnvollste?

Gruß
Tom

Autor: Sebastian M. (compressed)
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Kommt natürlich auf den speziellen Einsatz an, aber ich habe hier gerade 
den OPA134 aufm Tisch und konnte feststellen, dass der um einiges 
weniger rauscht, als der tl071.
Ist auch vielseitig einsetzbar.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Oh je, ein Flamethread...

Ich bezweifle ganz ganz arg, daß irgend jemand wirklich einen 
Unterschied zwischen den beiden OPamps hört. Es gibt kritische 
Anwendungen, bei denen beispielsweise 600R Kopfhörer direkt getrieben 
werden sollen, oder wo ganz stark verstärkt werden muß, wo man also den 
OPamp in Grenzbereiche fährt. Aber in "normalen" Anwendungen denke ich 
nicht, daß man irgend einen Unterschied hört.

Ein gesundes Trommelfell erzeugt um die 1% Klirrfaktor. Glaubst du im 
Ernst, daß unser Gehör da noch heraus hört, ob das Signal nun 0,01% oder 
0,001% Verzerrungen hat??

Auch Slewrate und Leerlaufbandbreite sind derart hoch bei beiden, daß 
man da auch keinen Unterschied hören dürfte.

Kai Klaas

Autor: MaWin (Gast)
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Autor: Kai Klaas (Gast)
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Kennt einer von euch die neue Webadresse von Douglas Self?

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich find die LM4562 Serie gut.

Und was findest du SEHR gut??

Kai Klaas

Autor: Patric (Gast)
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LME49710.......

Autor: MaWin (Gast)
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> Und was findest du SEHR gut??

Man muss doch Platz für Neuentwicklungen lassen....


Zumindest hab ich hier mehrere kommerzielle Verstärker,
die so desolat aufgebaut sind, daß Rauschen DOCH ein
Thema ist. Das liegt aber weniger am nicht allerbesten
verbauten OpAmp, als an falscher Schaltungsauslegung.


Will man bei den Messwerten im Werbeprospekt allerdings die
Konkurrenz noch unterbieten, muss man schon beste Bauteile
einsetzen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ich hatte Anfang 1990 mal 2 Walkman. Kennt das jemand noch? Tragbare 
Mini-Kassettenabspieler, wie später Discman und MP3-Player.

Die klangen in der Tat ganz gut, es waren sogar nur 741-er OP drinnen. 
OK, es war nicht die Oberklasse.

Offsetwerte der OP, spielen wohl bei Audio-Anwendungen nur eine 
untergeordnete Rolle.

Sicher sollte man nach rauscharmen Typen suchen.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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@Kai: Du meinst es ist eigentlich völlig egal?
Du hattest seinerzeits nur mal gesagt:

Hallo Thomas,

falls dir der TL072 irgend wann nicht mehr zusagt, kannst du übrigens
auch den AD822 verwenden und dein System upgraden.

Kai Klaas


Was denn nun?

gruß
Tom

Autor: holger (Gast)
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>Bisher hatte ich den TL072 verwendet, wurde aber schon darauf aufmerksam
>gemacht, dass der nicht unbedingt die Beste Lösung für Audio sei.

Und was gefällt dir an dem TL072 nicht? Rauscht der besonders
stark? Oder klingt der nur morgends und dann nur an bestimmten
Tagen gut?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>@Kai: Du meinst es ist eigentlich völlig egal?

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt völlig unbeliebt zu machen: Ja, wenn 
du den klanglichen Eindruck meinst, ist es völlig egal, ob du den TL072 
oder den NE5532 verwendest.

Ich habe mit einem Freund in den frühen 90igern mal Aktivlautsprecher 
gebaut und dazu unzählige Hörtests gemacht. Nur wenn man wußte, daß man 
jetzt einen "besseren" OPamp hört, klang es "wirklich" besser. Bei 
Blind- oder sogar Doppelblind-Tests haben wir nie irgend einen 
Unterschied herausgehört. Mit Ausnhamne von besagten Grenzbereichen, 
wenn man einen OPamp unnatürlich stark ausgangsseitig belastet hatte, 
oder wenn man sehr große Verstärkungen haben wollte und das 
Eigenrauschen zum Problem wurde. Dann konnte man sogar hören ob der 
NE5534 von Philips (schlecht!) oder von Signetics (gut!) war. Aber mit 
der nächsten Produktionscharge war es schon wieder genau umgekehrt. 
Außerdem baust du normalerweise keine Schaltung, in dem ein OPamp so im 
Grenzbereich gequält wird.

Das mit dem Heraushören von Feinheiten ist meiner Meinung nach zu 
99,9998% reine Psychologie. Ich habe jedenfalls noch nie herausgehört, 
ob ein Elko im Signalweg war. Nur dann, wenn ich es wußte...

>Du hattest seinerzeits nur mal gesagt:
>
>Hallo Thomas,
>
>falls dir der TL072 irgend wann nicht mehr zusagt, kannst du übrigens
>auch den AD822 verwenden und dein System upgraden.

Hatte das nicht was mit der Aussteuerbarkeit zu tun und damit, daß du 
nur +/-5V Versorgungsspannung hattest? Bei eingeschränkter 
Versorgungsspannung ist ein Rail-to-Rail-Typ natürlich im Vorteil.

Daß wir uns nicht falsch verstehen, wenn du hoch verstärkst, ist ein 
NE5534 mit 3,5nV Rauschen natürlich einem TL072 mit 18nV bei 
niederohmiger Beschaltung und niederohmiger Signalquelle überlegen. Auch 
kann ein NE5534 niederohmigere Lasten mit weniger Klirrfaktor treiben. 
Natürlich gibt es technische Unterschiede, die einmal den einen, das 
andere Mal den anderen geeigneter aussehen lassen. Ich hatte aber mehr 
das Gefühl, daß du allgemein nach dem klanglichen Eindruck fragtest. Und 
da sehe ich beim besten Willen keinen hörbaren Unterschied.

Die Sache mit dem Upgraden ist folgende: Wenn du einen Verstärker baust, 
den du anschließend verkaufen willst, setzt du natürlich einen OPamp 
ein, der weniger Klirr erzeugt, damit du im Prospekt mit niedrigeren 
Werten angeben kannst. Da wärst du ja blöd, wenn du etwas anderes 
einsetzen würdest. Aber das heißt noch lange nicht, daß das in irgend 
einer Form hörbar besser klingt. Du versuchst deinen Kunden zu 
überzeugen DEIN Produkt zu kaufen und nicht ein anderes. Das hat aber in 
erster Linie etwas mit Psychologie.

Im ganzen Hifi- und High-End-Bereich wird derart leeres Stroh 
gedroschen, daß einem übel werden könnte. Ich erinnere mich nur noch, 
wie wir einmal bei einem Tape-Deck einen 10kHz Ton aufgenommen und dann 
mit einem Oszi angeschaut haben, was wirklich das Band wiedergab. 
Katastrophal! Oder als wir bei einem Lautsprecher einmal die 
Partialschwingungen einer Lautsprechermembran gemessen haben. Grausam! 
Dagegen ist es im Vergleich soooo völllllig wurscht, was ein Verstärker 
für Verzerrungen macht, daß mir hier die Worte fehlen um es passend 
auszudrücken. Und dann kommen so durchgeknallte Idioten mit ihren 
sündhaft teueren, blödvergoldeten sauerstofffreien und ausgependelten 
Lautsprecherkabeln, aus einem Material, mit dem die NASA ihren 
Apollo-Astronauten die Schuhe zugebunden hat...

Kai Klaas

Autor: RainerK (Gast)
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Wenn OpAmp's bei nicht zu kleinen Pegeln und mit mittleren 
Verstärkungswerten betrieben werden, also ausreichend gegengekoppelt 
sind, spielt der Typ keine Rolle. Die Gegenkopplung reduziert alle 
negativen Eigenschften sehr stark, nur das Rauschen leider garnicht.
Die Rauscheigenschaften sind aber nur bei Mikrofonverstärkern von 
Bedeutung. Denn wenn die bei dyn. Mikros notwendige Verstärkung von 
60-70dB nicht mit rauscharmen OpAmp's erfolgt, dann wird's gruselig.
Mikrofon-Vorverstärker mit Spitzenwerten beim Rauschabstand haben 
allerdings oft noch diskret aufgebaute Vorstufen mit GaAs-FET vor dem 
ersten OpAmp.

Es grüßt RainerK

Autor: RainerK (Gast)
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Leider habe ich in meinem vorherigen Post vergessen, Kai Klaas für seine 
klaren Worte zu danken.
Seine Aussage teile ich in der Sache zu 100%

Es grüßt RainerK

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Die Rauscheigenschaften sind aber nur bei Mikrofonverstärkern von
>Bedeutung.

Nicht nur. Auch bei vermeindlich simplen Pegelstellern kann bei 
ungeschickter Schaltungsauslegung ein beachtliches Rauschen entstehen: 
Ein logarithmisches Poti in Mittelstellung (0dB-Markierung auf der 
Skala!) bewirkt eine Absenkung von 20dB. Ein nachgeschalteter 
Aufholverstärker muß also die 20dB Absenkung rückgängig machen und 
wieder um 20dB verstärken...

>Mikrofon-Vorverstärker mit Spitzenwerten beim Rauschabstand haben
>allerdings oft noch diskret aufgebaute Vorstufen mit GaAs-FET vor dem
>ersten OpAmp.

Hast du einen Link zu einer Schaltung mit GaAs-FETs?

Das Rauschärmste, was ich kenne, wurde mal von Götz Corinth mit einem 
1:30 Übertrager und einem JFET-Buffer gebaut:

http://studerblog.files.wordpress.com/2009/02/gcor...

Kai Klaas

Autor: RainerK (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Hast du einen Link zu einer Schaltung mit GaAs-FETs?

Sowas habe ich leider nicht.

> Das Rauschärmste, was ich kenne, wurde mal von Götz Corinth mit einem
> 1:30 Übertrager und einem JFET-Buffer gebaut:
> http://studerblog.files.wordpress.com/2009/02/gcor...

So oder so ähnlich dürften die aktuellen Spitzen-MVV wohl auch noch 
aussehen, obwohl die Hersteller sicher nach Möglichkeit auf die 
Übertrager verzichten, wenn es mit aktuellen Halbleitern möglich ist.

Danke überigens für den Link, den Aufsatz hatte ich schon mal gesehen, 
aber auch mit dem Stichwort "Corinth" nicht wiedergefunden.

Es grüßt RainerK

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich habe jedenfalls noch nie herausgehört, ob ein Elko im Signalweg war.

Den Ausgangskoppelelko von Verstärker mit einfacher Versorgungsspannung, 
den hat man aber doch schon deutlich gehört, der bildete mit der 
Lautsprecherimpedanz einen Schwingkreis.

Erst mit Verstärkern mit bipolarer Versorgungsspannung ohne diesen 
Ausgangselko verschwand das was sich als Transistorsound einen 
schlechten Namen gemacht hatte.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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RainerK schrieb:
> So oder so ähnlich dürften die aktuellen Spitzen-MVV wohl auch noch
> aussehen, obwohl die Hersteller sicher nach Möglichkeit auf die
> Übertrager verzichten, wenn es mit aktuellen Halbleitern möglich ist.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass ein Übertrager gleichzeitig 
auch noch ein hervorragende Möglichkeit darstellt, eine Brummschleife zu 
unterbrechen. Gleichzeitig muss man auch keine negativen Effekte 
befürchten, wenn sich dann Potentialverschiebungen ergeben.

Autor: Etrick (Gast)
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"Bester" Audio OPamp -und auch so teuer, dass er als HighENd akzeptiert 
wird: Opa627.

Grund: Man kann ihn fast beliebig einsetzen, ohne dass es zu deutlich 
merkbarem Fehlklang kommt. Mit anderen OPamps erreicht man für weniger 
Geld gleiche Ergebnisse, aber nur wenn man den für einen bestimmten 
Zweck aussucht. Das braucht Wissen, der Einsatz eines 627 nur Geld ;)

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Wow, 30€ für einen OPV, was rechtfertigt denn so einen Preis?

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, fahre ich mit einem 
NE5532 in einem Mikrofonvorverstärker ganz gut. Für den Rest, ist auch 
der TL072 ok, mit dem habe ich bisher meine Schaltungen gemacht.

Noch eine Frage:

Ist es besser, einen OPV mit höherer Betriebsspannung als 5V, also z.B. 
mit +-12V zu betreiben?

Gruß

Tom

P.S.: @Kai, hast Du mein aktuelles Projekt gesehen 
Beitrag "Bühnensteuerung: Mitstreiter gesucht die 2." ?

Autor: TexasInvolvent (Gast)
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OPA627 ist schon ziemlich nett und teuer. Wie wäre es alternativ mit dem 
OPA1611 / OPA1612 oder dem OPA211 / OPA2211.

Gerade den OPA211 setze ich aktuell in vielen Entwicklungen ein.

Autor: mhh (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, fahre ich mit einem
> NE5532 in einem Mikrofonvorverstärker ganz gut.

Wenn Du eine 1stufige rauscharme Transistorvorstufe davor setzt - 
besser. Das rauscht weniger als nur mit OPV.

Thomas Burkhart schrieb:
> Ist es besser, einen OPV mit höherer Betriebsspannung als 5V, also z.B.
> mit +-12V zu betreiben?

I.A. ja.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Zu dem Rauschen von OPs

Es gab mal ein IC SSM2016 der hatte ein Rauschen von 0,8nV/SQR Hz, 
konnte mit bis zu +- 38V Betriebspannung eingesetzt werden und ging 
selbst bei einer Verstärkung von 60dB noch fast bis in den 
Mittelwellenbereich. Er konnte 600 Ohm direkt treiben und der 
Klirrfaktor war irgendwo unter 0,01% bei 60dB Verstärkung. Während der 
SSM2016 für niederohmige Quellen ausgelegt war , gab es den SSM2016 für 
hochohmigere Quellen mit ähnlich gute Eigenschaften. Der wurde von mir 
mal in einen 32 Kanal Studiomischpult verwendet.

Was die Betriebspannung betrifft.

Man muss wissen das bei einen Mischpult der Fader ganz zum Schluss am 
Ausgang des Kanalzuges angeordnet ist.

Wer schon mal Live Musikgruppen abgemischt hat, weis einen großen 
Headroom der Verstärker zu schätzen. Wenn der dann 20dB oder mehr 
beträgt ist das echt eine Hilfe.

Gerade Amateurmusikgruppen haben nämlich die Angewohnheit nach dem der 
Soundcheck abgeschlossen ist und die Livepresentation beginnt, mit der 
Zeit immer lauter auf der Bühne zu spielen. So das man mit dem Fader die 
Lautstärke entsprechend zurückholen muß. Wenn die Verstärker vor dem 
Fader dann nicht genügend Aussteuerungsreserven haben sieht man 
irgendwann alt aus. Bei +- 5V Betriebsspannung hat man dann einfach 
schlechtere Karten als bei +- 21 V Betriebsspannung.

Was das Vodo bei den Highend Hifi-isten betrifft, gebe ich Kai zum 
großen Teil recht. 95% der Aussagen in einen Hifistudio ist Philosophie 
um möglichst teures Zubehör zu verkaufen ( Und die Kunden wollen das 
sogar ).
Die Physikalischen Grundlagen der Hihi Fachverkäufer streben gegen Null 
und es wird häufig nur irgendwelches aufgenommenes Halbwissen sogar 
völlig falsch interpretiert. Damit ich nicht falsch verstanden werden. 
Ich habe auch zu Hause 2 Backes&Müller Lautsprecher im Einsatz und einen 
EMT TDS15 Tonabnehmer in meinem Plattenspieler. Aber bei mir werkeln 
ganz normale Kabel für 35cent/Meter und auch die Stecker sind nicht 
vergoldet. Der Vorverstärker ist Eigenbau damals noch mit BC107 
aufgebaut. Also nichts besonderes.

Ralph Berres

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Wow, 30€ für einen OPV, was rechtfertigt denn so einen Preis?

Er ist bei vielen technischen Daten normalen OPamps einfach weit 
überlegen. Genau das richtige für einen hochverstärkenden Meßverstärker 
für den erweiterten Audiobereich...

Kai Klaas

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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D.h. der Preis ist alleine darin begründet, dass es einer der wenigen 
OPVs gibt, die solche Eigenschaften haben?
Die Produktionskosten können es bei einem IC doch wohl kaum sein.
Tom

Autor: mhh (Gast)
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Thomas Burkhart schrieb:
> D.h. der Preis ist alleine darin begründet, dass es einer der wenigen
> OPVs gibt, die solche Eigenschaften haben?
> Die Produktionskosten können es bei einem IC doch wohl kaum sein.
> Tom

Die Entwicklungskosten werden so teuer wie bei Massenware sein, aber die 
verkauften Einheiten sind geringer. Umlage also. (Edelaufschlag ist 
sicher auch bischen mit enthalten.)

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