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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzeil mit Ringkerntrafo bauen


Autor: Me109 (Gast)
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Hi Leute,

ich möchte mir selber ein Netzteil aus einem Ringkerntrafo (Eingang: 
230V Ausgang: 12V 40A) bauen und habe dazu einige Fragen:
Was brauche ich außer Gleichrichter und Kondensatoren noch?
Ich hab hier einen Gleichrichter der 35A und 1000V abkann, den kann ich 
doch sicher verwenden?
Wie groß sollten die Kondensatoren sein?
Muss ich eine Strombegrenzung bauen um den Trafo zu schützen oder 
begrenzt dieser den Strom selbst?
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Mfg

P.S: Link zum Trafo: 
http://www.pollin.de/shop/dt/Mjk1OTk2OTk-/Stromver...

Autor: MaWin (Gast)
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> Was brauche ich außer Gleichrichter und Kondensatoren noch?

Kommt drauf an.

Wenn dir eine ungeregelte Gleichspannung von 1%A ca. 30A als Ergebnis 
reicht, vielleicht ein Schalter, eine Sicherung, ein Gehäuse, eine 
Kontrolllampe ?

Ich würde erwarten, daß der Trafo beim Einschalten sie 16A Haussicherung 
rausspringen lässt und du zusätzlich noch eine Einschaltstrombegrenzung 
benötigst.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa...

Das Problem hat man bei rechteckigen Trafos nicht so sehr, die haben 
eine kürzere Wicklung und dafür einen längeren magnetischen Weg.

> Ich hab hier einen Gleichrichter der 35A und 1000V abkann,
> den kann ich doch sicher verwenden?

Um 40A abholen zu können ? Wohl kaum, das stand auch schon drauf auf dem 
Bauteil.

> Wie groß sollten die Kondensatoren sein?

Wie viel Brummspannung darf denn auf der sich nach Trafo, 
Brückengleichrichter und Elko ergebenden ungeregelten gleichgerichteten 
und offenbar gesiebten Spannnung von 15V sein ?

400000uF führen zu einer Brummspannung von 1 Volt, also 6,6%

Das ist weniger als die Spannungsschwankung, die du durch 
Netzspannungsschwankungen von +/-10% zu erwarten hast.

> Muss ich eine Strombegrenzung bauen um den Trafo zu schützen oder
> begrenzt dieser den Strom selbst?

Nur in dem er sich in Rauch auflöst.

Du kannst eine elektronisch regelnden Strombegrenzung dahinter bauen, 
die aber vielleicht 500 Watt in Wärme verwandeln muss.

Oder eine Sicherung dahinterbauen, z.B. aus dem KFZ-Bereich.

Oder du wickelst in den Trafo eine Thermosicherung, so um 105-130 GradC, 
ein, die sichert am besten, weil sie genau das überwacht, was den Trafo 
kill, die Überhitzung.

Oder du baust die Sicherung primär vor den Trafo, aber da brennen 3.15A 
träge ducrch und man müsste wohl 8A träge nehmen, die sichert also erst 
das Haus vor Brand, wenn der Trafo sich bereits auflöst.

Autor: Me109 (Gast)
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Hi,

danke für deine Antwort! Tempertatursicherung von 130°C  hat der Trafo 
bereits integriert. Einschaltstrombegrenzung werde ich dann wohl wie 
unter dem Link beschrieben mit einem Schalter lösen, der in 
Mittelstellung den Trafo über einen Hochleistungswiderstand 
vormagnetisiert. Wären da 2,2K 25W in Ordnung?
Wie könnte ich das Problem mit dem Gleichrichter lösen? Bei Pollin finde 
ich keine, die mehr als 35A können. Evtl. zwei parallel schalten?
Ich habe hier noch einen High-Power-Elko mit 0,5F 15V. Wäre der ein 
möglicher Kandidat? Ich denke mal für die meisten Anwendungen ist das 
von der Brummspannung her gesehen in Ordnung.
Du hast geschrieben 15V, eigentlich liefert der Trafo ja 12V wie kommt 
das? Oder brauche ich da doch noch Spannungsregler? Wenn ja, bei Pollin 
finde ich nur welche für 12V und 3A. Muss ich da viele parallel schalten 
oder gibts noch ne andere Lösung?
Ob nun 1mA oder 40A fließen regelt ja im Endeffekt der Verbraucher, der 
dranhängt.

Mfg

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei Pollin finde ich keine, die mehr als 35A können.

Pollin ist nicht das Maß aller Dinge. 50A Brücken gibt es durchaus, 
GBPC50005 oder so.
Wenn's Pollin sein muß, helfen 4 MBR3045PT, die 30A reichen da jede 
einzelne Diode im Brückengleichrichter nur den halben Strom sieht (nicht 
die 60A Diode, die braucht 2V, besteht wohl wegen über 1000V aus 2 
Dioden in Reihe).


> Wären da 2,2K 25W in Ordnung?

Der würde die Belastung dauernd aushalten.


> Du hast geschrieben 15V, eigentlich liefert der Trafo ja 12V wie kommt
> das?

Ich dachte mir das.

Grundlagen, Grundlagen.

Wechselsapnnung hat im Mittel (Effektivwert) 12V aber in Spitzen 17V 
(das 1.414-fache).
Schickst du die durch einen Gliechrichter, lädt sich der Elko bis zur 
Spitzenspannung abzüglich der Verluste der beiden Gleichrichterdioden 
auf, also bis auf 15V.

Also kommen 15V raus, bei etwas verringertem Maximalstrom (könnte man 
bis 40A belasten, kämen 15*40 =600W raus obwohl nur 12*40=500 Watt 
reingesteckt wurden, offenbar unmöglich).

> Ich habe hier noch einen High-Power-Elko mit 0,5F 15V. Wäre der ein
> möglicher Kandidat

Nein, der explodiert nur, so was ist Spielzeug, nicht für dauernde hohe 
Rippleströme geeignet (hier fliessen immerhin 400A pulsweise jede 1/100 
Sekunde, vielleicht auch mehr). Gute Netzteilelkos sind teuer.

> Oder brauche ich da doch noch Spannungsregler? Wenn ja, bei Pollin
> finde ich nur welche für 12V und 3A. Muss ich da viele parallel schalten
> oder gibts noch ne andere Lösung?

500 Watt als geregelte Spannung treibt den Aufwand höher als du denkst. 
Mit LT1083-12 könnte man tatsächlich 5 parallelschalten und käme mit 15V 
und 400000uF aus (die nur auf 14V absacken, die Spannungsregler brauchen 
mindestens 13.5V um 12V liefern zu können, allerdings ist wenig Luft 
nach unten falls die 230V~ etwas schwächer ausfallen, besser wäre ein 
Trafo mit 2 Wicklungen a 12V/20A und nur 2 Dioden als Gleichrichter), 
auch die 3*7.5=22.5Watt würde jeder Spannungsregler verheizen können, 
aber den hat Pollin nicht.

Pollin hat den LM2576T-12 Schaltregler, die lassen sich nicht so einfach 
parallelschalten.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wozu 12V 40A= ?
Hochleistungsrasierapparat oder NF-Verstärker ?

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Hochleistungsrasierer, mein Bart wächst unaufhaltsam. NF-Verstärker baue 
ich aber auch sehr gern.
Wenn ich alle Teile bie Pollin bekommen würde wäre das insofern gut, 
dass ich dann nicht noch bei anderen Versanden bestellen müsste (Trafo 
kommt ja von Pollin).
Pollin hätte auch noch ganz normale Elkos mit 6800µF, die müsste ich 
dann eben parallel schalten. Oder brauche ich doch was anderes?
Außerdem habe ich im Karalog noch einen ähnlichen Elko gesehen, der 
ebenfalls 0,5F hat und es steht in der Beschreibung "Ideal für 
Car-Hifi-Bereich" da fließen doch oft große Ströme, das sollte dem doch 
nichts ausmachen oder?
Zur Not bestelle ich die Schaltregler wenns unbedingt sein muss eben 
doch noch wo anders...
Was den Trafo angeht, weisst du vielleicht wo ich einen geeigneteren für 
~50€ finde?

Mfg und danke

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Oh jetzt hab ich meinen falschen Namen genommen, liegt wohl daran, dass 
ich gestern Abend am Laptop war...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Preußischer_General schrieb:
> Was den Trafo angeht, weisst du vielleicht wo ich einen geeigneteren für
>
> ~50€ finde?


bei ebay, Rubrik business&industrie,...,Transformatoren

Autor: MaWin (Gast)
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> Was den Trafo angeht, weisst du vielleicht wo ich einen geeigneteren

Nee, da du dich bis heute dfarüber ausschweigst, wofür der Kram geeignet 
sein soll, kann man da nichts empfehlen.

> Zur Not bestelle ich die Schaltregler wenns unbedingt sein muss eben
> doch noch wo anders...

Schaltregler waren doch nun nicht unbedingt geeignet...

> Ideal für Car-Hifi-Bereich" da fließen doch oft große Ströme,

Im CAR-HiFi-Bereich ? Sicher nicht, der Elko ist doch direkt mit der 
Batterie verbunden, da fliesst quasi kein Strom weil die Batterie alles 
liefert. Der Elko dort ist nur Zierde, muss möglichst pompös aussehen, 
Inhalt eher egal.

> Pollin hätte auch noch ganz normale Elkos mit 6800µF, die müsste ich
> dann eben parallel schalten.

60 Stück. Na ja. Für 30 EUR.

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Na das soll einfach ein Labornetzteil werden für die Projekte die viel 
Strom brauchen, z.B. NF-Verstärker.
Also was soll ich denn dann nun nehmen, wenn Schaltregler nicht geeignet 
sind?
Klar, die 60 zu verlöten ist vllt. bisschen nervig aber machbar. Und der 
Preis ist doch OK. Wenn die beim Einschalten aufgeladen werden, muss man 
da noch den Strom begrenzen oder hält der Trafo/Gleichrichter das durch?

Mfg

Autor: MaWin (Gast)
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> Na das soll einfach ein Labornetzteil werden für die
> Projekte die viel Strom brauchen, z.B. NF-Verstärker.

Also Humbug und Unsinn zusammen.

Ein Verstärker braucht bei 12V keine 40A,
wenn der 40A bräuchte, müsste man schon mit höherer
Spannung kommen.

Als LABORnetzteil ist der Trafo das kleinste Problem,
sondern die Regelung, denn man möchte dort Spannung und
maximalen Strom einstellen können.

Dein Ding liefert nur brummige 15V.

Das kann MANCHMAL nützlich sein (z.B: Versorgung von
KFZ-Funkgeräten oder KFZ-Audioverstärkern), braucht
man aber eher selten.

Spar dein Geld, bis du weisst, das du wirklich brauchst,
weil ein wirklicher Anwendungsfall vorliegt.

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Ja, das soll natürlich für KFZ-Endstufen sein, die bau ich hobbymäßig 
selber. Aber wenn ich jetzt mal schnell eine µC Schaltung dranhänge, 
dann ist der Spannungsregler ja eig. mit auf dem µC Board. Oder wenn ich 
eben mal eine kleine Schaltung testen will, dann sollte das schon an dem 
Netzteil gehen. Strom und Spannung will ich nicht einstellen können, 
denn der Strom der fließt ist ja verbraucherabhängig.

Mfg

Autor: oszi40 (Gast)
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Bei 12V und nur 40A kann man auch gut "kleine Verdahtungsfehler" 
nachverfolgen am Lauf des flüssigen Kupfers.

Autor: Me109 (Gast)
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Was ich noch fragen wollte: Die Temperatursicherung im Trafo ist doch 
sicherlich so ausgelegt, dass sie nicht nur einmal auslösen kann oder?

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Die Temperatursicherung im Trafo ist doch
> sicherlich so ausgelegt, dass sie nicht nur einmal auslösen kann oder?

Oft schon. Sie soll ja die Umgebung retten und nicht den Trafo.

Autor: Me109 (Gast)
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Ich habe jetzt noch einen Trafo mit 2x12V und jeweils 20A gefunden. Wäre 
der besser?

Autor: MaWin (Gast)
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Ja, du brauchst nun nur 2 Dioden:

   Trafo  Dioden
 o--+ +-|>|-+------+--- +
    S:S     |      |
    S +-----(--+ Elko
    S:S     |  |   |
 o--+ +-|>|-+  +---+--- -

Autor: Me109 (Gast)
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Nochmal zum Thema Strombegrenzung: Theoretisch bräuchte ich ja einen 
Widerstand von 0.3 Ohm und 500W um den Strom auf max. 41 A zu begrenzen. 
Könnte ich da nicht einfach 20 12V Lampen mit je 25W parallel schalten?

Autor: MaWin (Gast)
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> Könnte ich da nicht einfach 20 12V Lampen mit je 25W parallel schalten?

Nein, weil dann ja bei 20A schon die Hälfte der 15V verbraten werden und 
nur noch 7.5V rauskommen.

Autor: Franz B. (byte)
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Also wenns rein um KFZ-Endstufen geht würd ich dir folgendes Schema 
empfehlen.

Ein Bleiakku (je nach vorhandenem Platz/maxGewicht 20-50AH, Idealerweise 
Starterakku) der von einer relativ kleinen Schaltung/Elektronik 
nachgeladen wird (5-10A Ladegerät). Du verwendest den Akku dann 
sozusagen als Supercap. Zum Ausgang hin würd ich eine elektronische 
Überstromabschaltung (Relais/Fets) dazu bauen. Da gibts relativ einfache 
aber effektive Schaltungen. Meist muss man ja nur gegen Kurzschlüsse 
absichern. Überlast riecht man ja meistens. :) Schnell muss halt sein.

Wenn man Endstufen repariert/testet/baut braucht man ja auch die 
entsprechenden Spitzenströme. Und beim Bass kann das schon mal >100A bei 
größeren Endstufen (>=400W) ausmachen. Und solche Spitzen mit einem 
klassischen Netzteil abzufangen ist nicht so einfach. Und du hast das 
Problem des 100Hz Brumms. KFZ-Endstufen haben id. Regel keine Maßnahmen 
gegen, weils das ja auch normal nicht gibt im Auto. Da bist halt mit 
einem Akku weit besser dran.

Vorteile
* Realistisches Szenario für die Endstufe (Vcc mit realem Ri ohne 
Ripple)
* Superschnelle Kurzschlußssicherung => Elektronisch (sofer korrekt 
konstruiert, dimensioniert)
* Einfacher Aufbau. Als Ladegerät könnte man sogar die billigen 
Elektroniklader vom Discounter nehmen. Spart eigenbau. Oder halt 
selbermachen.

Mit ein bischen Bastel-Talent kannst dafür zb. eine alte USV vom Schrott 
umbauen. In den kleinen (700W) passen i.d.Regel 2 schöne Bleiakkus und 
einiges an Elektronik rein. Evtl. kann man sogar ein paar sachen 
widerverwerten. Jendenfalls währs das perfekte Gehäuse.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
> Ja, du brauchst nun nur 2 Dioden:
>
>    Trafo  Dioden
>  o--+ +-|>|-+------+--- +
>     S:S     |      |
>     S +-----(--+ Elko
>     S:S     |  |   |
>  o--+ +-|>|-+  +---+--- -



Aber der TE wollte ein 40A Netzteil, und SO hat er nur ein 20A NT (eher 
ein max. 17A wenn man den Einfluß der Elkso nocht mit betrachtet).


Also ist DAS auch keine Lösung seines  Problems.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Preußischer_General schrieb:
> Wenn ich alle Teile bie Pollin bekommen würde wäre das insofern gut,
> dass ich dann nicht noch bei anderen Versanden bestellen müsste (Trafo
> kommt ja von Pollin).

Wie oft hast du denn schon bei Pollin so bestellt?

Die schmeißen alles rücksichtslos in einen Karton rein.  Dein darin
herumfliegender Trafo wird also locker den Rest zerkloppen.  Klar
kannste das reklamieren, aber stressärmer ist es, den Trafo separat
zu bestellen (und dann bist du beim Versender für den Rest nicht mehr
auf Pollin festgenagelt).

Übrigens dürfte der Betrieb eines derart fetten Trafos mit nachfolgendem
Brückengleichrichter ohne zusätzlich sogenannte "power factor
correction" mittlerweile formal nicht mehr zulässig sein.  Deine
Ladekondensatoren entnehmen nämlich nur in den Spitzen des Sinus
Strom, sodass nur ein sehr kleiner Stromflusswinkel entsteht.  Wenn
ich mich recht entsinne, ist der Grenzwert für einen Betrieb ohne PFC
bei einer Leistungsaufnahme von 75 W.

Autor: MaWin (Gast)
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> Aber der TE wollte ein 40A Netzteil, und SO hat er nur ein 20A NT (eher
> ein max. 17A wenn man den Einfluß der Elkso nocht mit betrachtet).

Flashc.

> Also ist DAS auch keine Lösung seines  Problems.

Wenn man als Problem definiert,
daß die Spannungsregler LT1083 recht wenig "headroom" haben
und es deswegen bei 10% Netzunterspannung trotz 400000uF
zu Ausfällen in der Regelung kommt, dann ist das durchaus
eine Lösung.

Me109 hat einen 500VA Trafo. Als 12V/40A Variante braucht
er einen Brückengleichrichter mit (bei diesem Strom) ca.
1V Spannungsabfall pro Diodem, also 2V Verlust.

Nun wählt er einen 2 x 12V/20A Trafo und bekommt mit obiger
Schaltung nur noch 1 Diodenspannungabfall, gewinnt also 1V,
und bekommt ein Netzteil welches auch bei schwachem Netz
funktioniert.

Wie viel Strom er ziehen kann ist ja eine Berechnung nach
der Temperaturerhöhung. Der 40A Trafo ist begrenzt durch
die Erwärmung, bei resisttiver Last (und demnach sauberem
sinusförmigem Strom) kann man mit 0.3 Ohm belaten was zu
40Arms führt.
Nach Gleichrichtung kann er aus den sich ergebenden 15V
keine 40A mehr ziehen. Der Trfao erwärmt sich wegen des
Stossstroms mit dem die Elkos geladen werden stärker, und
bei ca. 30A ist Schluss, weil die Verlusteleistung im Trafo
genau so hoch werden wie bei 40A bei resistiver Last.

Die geteilte Wicklung mit 2 x 20A wird auch nur die halbe
Zeit belastet, daher darf die einzelne Wicklung doppelt so
warm werden als wenn man die dauerbelasten würde. Da man
nur die halbe Zeit erwärmt, ist doppelter Strom erlaubt,
also 40A, doer das rms-Äquivalent mit 40A. Der 500VA Trafo
mit doppelter Wicklung darf also genau so viel bringen wie
der 500VA Trafo mit nur einer Wicklung. Es spielt keine
Rolle, ob auf ihm 2 x 20A steht, denn das gilt (normalerweise)
bei gleichzeitiger Entnahme aus beiden Wicklungen.

Wenn man wirklich den Trafo optimal auslegen will sollte
man noch mit Kupfergewicht und Eisengewicht rumspielen und
Kühlung über die Oberfläche beachten, und bekommt das Ergebnis,
daß in den beiden verschiedenen Fällen (40V vs. 2 x 20A) bei
2x20A der Trafo bei einem leicht anderen Verhältnis von
Kupfer zu Eisen optimal ist als bei 40A. Aber das sind
Details, um die sich ein Hobbyist nicht kümmern kann, er
hat zu nehmen was angeboten wird.


Wenn er natürlich einen Autoakku simulieren will und dazu
ein unstabilisiertes Netzteil will, ist er mit dem 40A
Trafo besser bedient, weil der Verlust von 1V recht gut
passt. Er bekommt eine Spannung von 14V bis 15V und damit
recht passend um die 14.4V bei laufendem Motor.

Autor: Franz B. (byte)
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Das mit dem "klassischem"-Netzteil macht bei 12V doch eh keinen Sinn. 
Egal wie... du hast unter Last immer einen Mörder-Brumm drauf bzw. 
brauchts Mörder-Elkos. Insbesondere beim Eigenbau/Reperatur von CAR-HIFI 
völlig ungeeignet. Da käme dann eigentlich wider nur ein Schaltnetzteil 
in Frage. Irgendwo im Netz geistert sogar ein Plan rum wie jemand ein 
400W ATX-Netzteil zu einer reinen 12V/xxA Source umgebaut hat. Was aber 
wider schwierig und bei überlast nicht unproblematisch ist. Die oben 
vorgeschlagene Akkulösung währ wohl die "schmerzfreiste" für ihn.

Autor: Floh (Gast)
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Franz B. schrieb:
> Irgendwo im Netz geistert sogar ein Plan rum wie jemand ein
> 400W ATX-Netzteil zu einer reinen 12V/xxA Source umgebaut hat

z.b. hier
http://www.sprut.de/electronic/switch/12vsnt/12vsnt.html
:-)

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Lieber Fragesteller,

du solltest einsehen, dass dein Projekt an Größenwahnsinn leidet. Leider 
fehlt dir auch die nötige Erfahrung.

Ein Vergleich: Tomaten schneidet man auch nicht mit der Motorsäge. Nicht 
nur, dass die Tomaten hinterher Matsch sind sondern auch der Sicherheit 
wegen.

Du solltest dir im klaren darüber sein was es bedeutet wenn 40A bei 12V 
fließen. Deine Platinen sind hinterher ein Haufen Kohle, du bist taub 
und hast ein verbranntes & verätztes Gesicht. Hast du schonmal gesehen, 
was passiert wenn ein Elko explodiert?

Warum gehst du ein unnötiges Risiko ein und gefährdest dich und andere 
mit dieser größenwahnsinnigen Idee. Du brauchst nie und nimmer 40A.

Ich hab mal bei ner Modelleisenbahn einen sog. "Booster" selbst gebaut. 
Im Endeffekt nur ein Trafo zur Stromversorgung bei digitalen 
Modelleisenbahnen. Ich hatte ihn auf 8A bei 17V angesetzt. Ging auch 
alles gut bis irgendwann mal ein Zug aus den Schienen gesprunge ist. Bei 
dem kleinen Kurzschluss sind die Eisenräder kurzerhand mit den Schienen 
verschweißt worden. Seitdem weiß ich warum die Orginale nur 3A liefern 
...

Die Trennscheibe von meinem Dremel lässt Grüßen - ich auch

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Ok, wahrscheinlich hast du recht. Dennoch würde ich gerne ein Netzteil 
bauen für 12V, von dieser Ringkerntrafo-Serie bei Pollin gibt es auch 
welche, die nur 10A oder 15A liefern, ein solches Netzteil sollte doch 
sicher nicht so schwer zu regeln sein oder?

mfg

Autor: Franz B. (byte)
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> du solltest einsehen, dass dein Projekt an Größenwahnsinn leidet.

Größenwahnsinn? Also ich find das Projekt noch einigermaßen realistisch. 
Guckt dir mal die anderen Typen an die nach 500A Eigenbau-Motorregler 
fragen. :) Das hatte wir doch gerade. %-)

> Warum gehst du ein unnötiges Risiko ein und gefährdest dich und andere
> mit dieser größenwahnsinnigen Idee.

Ey.. normal bin ich der Sicherheitsfanatiker. :)

> Du brauchst nie und nimmer 40A.

Also für den Zweck den er dann genannt hat kann das durchaus realistisch 
sein. Für CarFi Audioendstufen braucht man das schon. Insbesondere wenn 
man Reperaturen vornimmt.

> dem kleinen Kurzschluss sind die Eisenräder kurzerhand mit den Schienen
> verschweißt worden. Seitdem weiß ich warum die Orginale nur 3A liefern
> ...

Deswegen mein vorschlag mit den kleinen Ladegerät/Netzteil + BleiAkku 
als Puffer und der elektronischen Überstromsicherung. Da kann sowas 
nicht passieren. Große "Starterbatterien" (Akkus) sind in der Beziehung 
ja noch giftiger, da wirklich heftige Ströme fliesen können. Hat schon 
einen Grund warum der gemeine KFZ-Mechaniker keine (Gold)Halsketten 
trägt. :)

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Naja, das Problem ist eben, da saubere 12V rauszubekommen. Evtl. sollte 
ich doch den Trafo der zweimal 12V bei jeweils 20A liefert nehmen und 
dann die zwei Ausgänge am Ende zusammen schalten.

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Zu der Lösung mit dem Bleiakku: Wie viel Strom muss der Lader aufbringen 
und welche Spannung? Wenn 13,8V zum Laden benötigt werden, wie erzeuge 
ich die am besten?

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Übrigens dürfte der Betrieb eines derart fetten Trafos mit nachfolgendem
> Brückengleichrichter ohne zusätzlich sogenannte "power factor
> correction" mittlerweile formal nicht mehr zulässig sein.  Deine
> Ladekondensatoren entnehmen nämlich nur in den Spitzen des Sinus
> Strom, sodass nur ein sehr kleiner Stromflusswinkel entsteht.  Wenn
> ich mich recht entsinne, ist der Grenzwert für einen Betrieb ohne PFC
> bei einer Leistungsaufnahme von 75 W.

Bin mir jetzt nicht sicher, aber galt das nicht nur für Schaltnetzteile?
Denn regulär gibt es immer noch Analoges mit größerer Leistung ohne 
PFC-Elektronik drin.

Autor: mhh (Gast)
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Preußischer_General schrieb:
> Zu der Lösung mit dem Bleiakku: Wie viel Strom muss der Lader aufbringen
> und welche Spannung? Wenn 13,8V zum Laden benötigt werden, wie erzeuge
> ich die am besten?

Wenn die Tests mit den Endstufen nicht stundenlang unter Volllast 
laufen, reicht es, wenn Du 2-5 Ampere reinpumpst. Die Hauptlast trägt 
sowieso der Akku. Das Ladegerät muss natürlich kurzschlussfest sein. Auf 
jeden Fall was analoges, sonst hast Du Störungen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mhh schrieb:
>> Wenn
>> ich mich recht entsinne, ist der Grenzwert für einen Betrieb ohne PFC
>> bei einer Leistungsaufnahme von 75 W.
>
> Bin mir jetzt nicht sicher, aber galt das nicht nur für Schaltnetzteile?

Es ist nicht ganz einfach, da in den TAB 2007 durchzublicken, aber
mal ehrlich, was für einen Grund sollte eine Limitierung auf
Schaltnetzteile haben?  Der Eingang eines Schaltnetzteils besteht
doch aus exakt der gleichen Grätzbrücke + Ladekondensator, über die
wir hier auch reden.

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> aber
> mal ehrlich, was für einen Grund sollte eine Limitierung auf
> Schaltnetzteile haben?

Weil die anderen bei der Gesetzgebung vergessen wurden?  :)

Keine Ahnung, deshalb meine Frage in der Hoffnung, daß Du es weißt.
Denn eigentlich hätten da einige Sachen aus dem Handel verschwinden 
müssen. Selbst ein simples 10A Autoladegerät mit Trafo und Gleichrichter 
wäre da ja nicht mehr konform (der Akku spielt ja auch Kondensator).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mhh schrieb:

> Keine Ahnung, deshalb meine Frage in der Hoffnung, daß Du es weißt.

Ich hatte mich versucht, durch diesen Wust von TAB 2007 mal
durchzuhangeln, war aber nicht übertrieben erfolgreich.  Recht
informativ war noch dieser Vortrag eines Professors, über den
ich dabei gestolpert war:

http://www.fuld.de/html/vortrag_pfc.pdf

> Denn eigentlich hätten da einige Sachen aus dem Handel verschwinden
> müssen. Selbst ein simples 10A Autoladegerät mit Trafo und Gleichrichter
> wäre da ja nicht mehr konform (der Akku spielt ja auch Kondensator).

Naja, vielleicht kommen die ja gerade so mit 75 W aus, weil sie die
10 A gar nicht schaffen? ;-)

Ich bin mir da ehrlich auch nicht sicher, ob man all das, was man
zuweilen da im Baumarkt verkauft bekommt, offizielle überhaupt noch
betreiben dürfte...  Vermutlich werden die Energieversorger (die die
schwarzen Schafe ja verfolgen müssten) auch nicht die Kraft haben, sich
um die kleinen Fische zu kümmern, sofern denn wenigstens sichergestellt
ist, dass die Massenartikel (PCs und Jubelelektronik) sich an die
Bestimmungen der TABs halten, denn die werden (von hier nicht
interessierenden ohmschen Verbrauchern abgesehen sowie der Industrie,
die seit Jahr und Tag Kondensatorbänke zur Blindleistungskompensation
vorhält) den Löwenanteil der Verbraucher mit (zu) kleinem Stromfluss-
winkel ausmachen.

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Recht
> informativ war noch dieser Vortrag eines Professors, über den
> ich dabei gestolpert war:

Werde ich in Ruhe mal lesen, danke.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich bin mir da ehrlich auch nicht sicher, ob man all das, was man
> zuweilen da im Baumarkt verkauft bekommt, offizielle überhaupt noch
> betreiben dürfte...

Es geht ja noch weiter: PA-Endstufen, 5.1 Geräte mit ihren 500 Watt^^, 
die trotzdem mehr als 75 Watt aus der Steckdose nuckeln, und und und...

Seltsam alles.

Andererseits ist die analoge Stromversorgung prozentual nur noch gering 
vertreten. Deswegen keine Ahndung. Wer weiß.

Autor: Sebastian Hepp (sebihepp)
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>> aber
>> mal ehrlich, was für einen Grund sollte eine Limitierung auf
>> Schaltnetzteile haben?
>
>Weil die anderen bei der Gesetzgebung vergessen wurden?  :)
Laut Wikipedia ist der Eingangsseitige Elko verantwortlich. Laut Wiki 
verzerren Schaltnetzteile die Versorgungsspannung. Schaut unter 
Aufbau->Nachteile
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil

Autor: mhh (Gast)
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Sebastian Hepp schrieb:
> Laut Wiki
> verzerren Schaltnetzteile die Versorgungsspannung.

Das wissen wir.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian Hepp schrieb:
> Laut Wikipedia ist der Eingangsseitige Elko verantwortlich.

Der ist aber bei den hier betrachteten Netzteilen genauso vorhanden.
Der Trafo dazwischen ändert daran nicht viel: die Belastung des
Netzes erfolgt trotzdem im Wesentlichen in den Spitzen des Sinus.

Gut, man könnte dein eingangsseitigen Trafo als eine Art passive
PFC betrachten (die ja auch für Schaltnetzteile bis zu einer
gewissen Größe machbar ist und teilweise realisiert worden ist: da
wurde eine dicke Drossel in Reihe geschaltet, auch in PC-Netzteilen).

Aber bei zu großer Belastung auf der Sekundärseite hilft das ja auch
nicht mehr viel; ab einer gewissen impulsförmigen Leistungsentnahme
schlägt das auf die Eingangsseite durch.

mhh schrieb:
> Es geht ja noch weiter: PA-Endstufen, 5.1 Geräte mit ihren 500 Watt^^,

Das ist ja PMPO :), die wirklich größeren werden wohl mittlerweile
schon aus Effektivitätsgründen auch Schaltnetzteile benutzen, oder?

Autor: mhh (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> die wirklich größeren werden wohl mittlerweile
> schon aus Effektivitätsgründen auch Schaltnetzteile benutzen, oder?

Nein, zum Glück noch nicht bei vielen.  :)
Aber es wird langsam mehr.

Autor: oszi40 (Gast)
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> eine Limitierung auf
>>> Schaltnetzteile haben?

Kurzantwort: Einen Trafo kann man überlasten, ABER ein Tastverhältnis 
>100% geht bei Schaltnetzteil nicht.

Autor: Preußischer_General (Gast)
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Bitte zurück zum Thema. Mit wie viel Volt muss ich meinen Bleiakku 
laden?

Autor: mhh (Gast)
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Preußischer_General schrieb:
> Mit wie viel Volt muss ich meinen Bleiakku
> laden?

Mit Strom geht besser. Volt vom Netzteil muss mehr sein als Volt vom 
Akku.

Autor: mhh (Gast)
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Konkreter: Netzteil mit 13,8V NACH der Seriendiode (Netzteil aus und 
Akku dran - kein Schaden) und Strombegrenzung auf den gewünschten 
Ladestrom.

Autor: g457 (Gast)
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>> Mit wie viel Volt muss ich meinen Bleiakku
>> laden?
>
> Mit Strom geht besser. Volt vom Netzteil muss mehr sein als Volt vom
> Akku.

Laden von Bleiakkus: Typisch 2.3V-2.35V pro Zelle, Strom auf C/10 
beschränken. Wenn der Strom auf grob C/20 gesunken ist ist der Akku 
'voll'.

Für 12V-Bleiakkus heisst das also Spannung auf 13.8V-14.1V. Gibt auch 
Leute die mit 14.4V (und mehr..) laden, da sollte man dann aber schon 
genau auf die Gasentwicklung schauen.

Autor: Me109 (Gast)
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Nanu? Begrenzt der Akku den Ladestrom nicht selbst? Wie soll ich denn 
sonst ein 10A Ladegerät dranhängen, dass auch noch die Endstufe 
mitversorgt?
Und wie bekomme ich die 13,8V? 1,4V über Dioden verheizen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Und wie bekomme ich die 13,8V? 1,4V über Dioden verheizen?

Nein, wenn man automatisch erhalten will, muss man schon Elektronik 
spendieren, also einen Spannungsregler, bzw. bei Überschreiten von 13.8V 
abschalten (und bei Unterschreiten von 13.6 wieder einschalten oder so).

So machen das fertig kaufbare Akkulader mit Abschaltung.

Wenn man die billigen ohne Abschaltung nimmt, dann muß man selbst auf 
ein Voltmeter gucken, und spätestens bei erreichen von 14.4V den Akku 
abnehmen.

Alle Akkulader unterscheien sich von Netzteilen wie du sie baust 
übrigens durch die schladlose Strombegrenzung: Sie begrenzen den Strom 
selbst auf verträgliche Werte ohne zu heiss zu werden, ohne daß der 
Trafo in Rauch aufgeht. Das machen sie meist durch einen speziellen 
Trafo, und manchmal durch einen Vorwiderstand (12V Glühlampe ist nicht 
blöd).

All das enthält dein Netzteil nicht, daher ist es zum Akkuladen nicht 
geeignet, und die Erweiterung übersteigt deine Kenntnisse noch mehr als 
der Netzteilbau.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
>> Aber der TE wollte ein 40A Netzteil, und SO hat er nur ein 20A NT (eher
>> ein max. 17A wenn man den Einfluß der Elkso nocht mit betrachtet).
>
> Flashc.
>
>> Also ist DAS auch keine Lösung seines  Problems.
>
> Wenn man als Problem definiert,
> daß die Spannungsregler LT1083 recht wenig "headroom" haben
> und es deswegen bei 10% Netzunterspannung trotz 400000uF
> zu Ausfällen in der Regelung kommt, dann ist das durchaus
> eine Lösung.
>
> Me109 hat einen 500VA Trafo. Als 12V/40A Variante braucht
> er einen Brückengleichrichter mit (bei diesem Strom) ca.
> 1V Spannungsabfall pro Diodem, also 2V Verlust.
>
> Nun wählt er einen 2 x 12V/20A Trafo und bekommt mit obiger
> Schaltung nur noch 1 Diodenspannungabfall, gewinnt also 1V,
> und bekommt ein Netzteil welches auch bei schwachem Netz
> funktioniert.
>
> Wie viel Strom er ziehen kann ist ja eine Berechnung nach
> der Temperaturerhöhung.


Tja, all das obige Geschreibsel ist nett, trifft aber nicht den Punkt. 
Esr bleibt der Fakt: Ein wie von dir beschriebener 2x12V/20A Trafo mit 
dem Zwei-Diodenmittelpunktgleichrichter läßt keinen 40A Netzteilbau zu.

Man kann da halt keine 40A dauerhaft entnehmen. Sondern wie oben schon 
von mir geschrieben:  ca. 17A bei Elkos nach dem Gleichrichter.
20A wären bei ohmscher Last das Maximum.

so what.

Autor: mhh (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> ca. 17A bei Elkos nach dem Gleichrichter.

34 A nach Deiner Rechnung. Strom kommt schließlich abwechselnd aus 2 
Wicklungen. Und zur Brückengleichrichtung aus einer 40 A Wicklung 
strommäßig kein Unterschied.

Autor: Me109 (Gast)
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Wie wäre es denn, wenn ich eine Autobatterie mit Ladegerät verwende? Das 
sollte doch gehen, während dem Laden eine Auto-Endstufe zu betreiben.

Autor: drabador (Gast)
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Das wurde dir doch schon vorgeschlagen ?!

Autor: MaWin (Gast)
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> Man kann da halt keine 40A dauerhaft entnehmen.

Das hat auch niemand behauptet, das kann man bei einer einzelnen 40A 
Wicklung auch nicht. Nach der Gleichrichtung ist -schon auf Grund der 
höheren Spannung- weniger entnehmbar, bis der Trafo dieselbe thermische 
Belastung erfährt. Eher so 30A, wie ich schon im zweiten Beitrag des 
Threads schrieb.

> Sondern wie oben schon
> von mir geschrieben:  ca. 17A bei Elkos nach dem Gleichrichter.

Falsch.
Und das obwohl dir inzwischen vorgerechnet wurde, was falsch ist.
Also mal wieder ein klassischer Andrew Taylor.
Ist dumm, bleibt dumm.

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Wie wäre es denn, wenn ich eine Autobatterie mit Ladegerät verwende? Das
> sollte doch gehen, während dem Laden eine Auto-Endstufe zu betreiben.

Das wurde doch schon vorgeschlagen. Nur kurzschlussfest muss es sein, 
deshalb die Rede von der Strombegrenzung (die Endstufe will ja sicher 
mehr, als das Ladegerät liefern kann).

Autor: g457 (Gast)
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> Wie wäre es denn, wenn ich eine Autobatterie mit Ladegerät verwende? Das
> sollte doch gehen, während dem Laden eine Auto-Endstufe zu betreiben.

..damits richtig wummst empfehle ich ein einstellbares Netzgerät ähnlich 
wie [1] :-) Ggf. noch einen 200Ah Stützakku rein.. ;-)

Nebenbei: [1] (oder ähnlich) ist gar nicht so unernst gemeint, erspart 
ungewollte Lagerfeuer und verbritzelte Finger..

HTH

[1] http://www.reichelt.de/?ARTIKEL=PEAKTECH%201540

Autor: Fralla (Gast)
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Du reparierst tatsächlich endstufen? Was macht di lima beim musik höhren 
während der fahrt?

Autor: mhh (Gast)
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Fralla schrieb:
> Was macht di lima beim musik höhren
> während der fahrt?


Musik, was sonst.  :)

Autor: Me109 (Gast)
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Also, das passt doch. Autobatterie und Ladegerät hab ich. Wie baue ich 
mir denn nun am Besten eine geeignete Strombegrenzung?

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Wie baue ich
> mir denn nun am Besten eine geeignete Strombegrenzung?

Einfach eine 12V/ 55 Watt Halogenlampe in Reihe, wenn es ein 7-10A 
Ladegerät ist. Für eine elektronische Lösung fehlt ein mehr an Spannung 
vom Ledegerät.

Autor: mhh (Gast)
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mhh schrieb:
> Ledegerät.

Ladegerät. Und die Lampe wird heiß. Also beachten.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mhh schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> ca. 17A bei Elkos nach dem Gleichrichter.
>
> 34 A nach Deiner Rechnung. Strom kommt schließlich abwechselnd aus 2
> Wicklungen. Und zur Brückengleichrichtung aus einer 40 A Wicklung
> strommäßig kein Unterschied.

Nö.

Das mit dem "abwechselnd aus jeder Wicklung, dann kann man den Strom x2 
nehmen" ist ein Irrtum der immer wieder aufgelegt wird. Es bleibt aber 
ein Irrtum.

Ein 2x12V Trafo mit 20A Wicklungen in Mittelpunktschaltung raucht Dir 
wicklungsmäßig ab. Die Wärmeleistung geht qudratishc ein: pro wicklung 
geht bei doppletme Strom viermal so viel Wärme raus. Da nur jede zweite 
Halbwell die gleiche Wicklung belastet wird, ist's immer noch doppelte 
soviel Wärme.

ausprobieren oder durchrechnen, falls Du es nicht glaubst.

Es bleibt dabei: KEINE 40A. Keine 34A.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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MaWin schrieb:
>> Man kann da halt keine 40A dauerhaft entnehmen.
>
> Das hat auch niemand behauptet,


Doch MaWin, genau den Nonsens schreibst DU oben.

Ausführliche Erläuterung warum es nicht funktioniertsteht bei meinem 
Kommentar zu mhh.

> Falsch.
> Und das obwohl dir inzwischen vorgerechnet wurde, was falsch ist.


Tja, offetsichtlich fehhlt Dir der intelektuelle Zugang zu diesen 
Trafoproblem.
Du prollst also mal wieder rum, nachdem Dir nachgewiesen wurde das Du 
auf dem Holzweg bist.

> Also mal wieder ein klassischer Andrew Taylor.


Yepp, der wie immer das Problem korrekt erkannt und auf den Punkt 
gebracht hat. Im Gegensatz zu Dir.

Autor: Strombraucher (Gast)
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Hi,

ich bin damit sehr zufrieden:
http://www.thiecom.de/rng900-schaltnetzgeraet.html

Drei Leistungsbereiche einstellbar:
•0-15Volt  = 0-60 Ampere
•0-30Volt  = 0-30 Ampere
•0-60Volt  = 0-15 Ampere

für
169€

Ich nehme es um meine Lipos über Modellbauladegeräte zu laden. 2 
Ladegeräte mit jeweils 360W Ladeleistung werden damit versorgt.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> > >  Man kann da halt keine 40A dauerhaft entnehmen.
> > Das hat auch niemand behauptet,
> Doch MaWin, genau den Nonsens schreibst DU oben.

[Beleidigungen gelöscht]

Du denkst fälschlicherweise offenbar, daß sämtliche Trafoverluste
nur durch den ohm'schen Widerstand der Sekundärwicklung entstehen.

: Wiederhergestellt durch Moderator
Autor: mhh (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Das mit dem "abwechselnd aus jeder Wicklung, dann kann man den Strom x2
> nehmen" ist ein Irrtum der immer wieder aufgelegt wird. Es bleibt aber
> ein Irrtum.

Ist kein Irrtum, egal wie oft Du es auch behauptest.

Andrew Taylor schrieb:
> Ein 2x12V Trafo mit 20A Wicklungen in Mittelpunktschaltung raucht Dir
> wicklungsmäßig ab.

Gibt keinen Grund dafür.

Andrew Taylor schrieb:
> Es bleibt dabei: KEINE 40A. Keine 34A.

Ja, sind auch nur ca. 32A. Die 17A stammen von Dir, deshalb schrieb ich 
auch "nach Deiner Rechnung" mal 2 gleich 34A.

Andrew Taylor schrieb:
> ausprobieren oder durchrechnen, falls Du es nicht glaubst.

Werfe ich Dir mal zurück.

Autor: mhh (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> pro wicklung
> geht bei doppletme Strom viermal so viel Wärme raus.

Nur mal so zu Nachdenken: Die Spannung über der Wicklung bleibt gleich, 
doppelter Strom ergibt doppelte Leistung. Nächste Halbwelle NULL 
Leistung. Das ergibt effektiv wieviel?

Autor: trafo (Gast)
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Trotzdem ist das nicht ganz richtig das man aus einem Trafo 2x12V 2x20A 
mit Mittelpunktschaltung (Auge mal PI) 1x 40A entnommenwerden kann. Nach 
eueren Rechnungen könnte man ja dann im Umkehrschluß behaupten das ich 
auch aus einer Wicklung 40A nehmen kann. Egal wie.. der Drahtdurchmesser 
bleibt immer gleich. Die Wicklung ist vom Durchmesser her auf einen 
Strom festgelegt. Egal ob 1 oder 100 Windungen.

mhh schrieb:
> Die Spannung über der Wicklung bleibt gleich

Langsam. Alleine mal von der Ohmschen Seite her gesehen.... doppelter 
Strom bedeutet doppelter Spannungabfall INTERN bzw. am Ri sozusagen. Die 
Klemmenspannung fällt, weil am Ri mehr abfällt. Entsprechend MEHR 
Leistung wird intern generiert. Es gibts zwar einen gewissen termischen 
Ausgleich, aber die vollen 40A sind keinesfalls möglich.

Autor: mhh (Gast)
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trafo schrieb:
> Die
> Klemmenspannung fällt, weil am Ri mehr abfällt.

Was glaubst Du, wie groß Ri bei einer 20A Wicklung ist? Das fällt dort 
viel weniger ins Gewicht als bei einem 5 Watt Trafo.


trafo schrieb:
> Es gibts zwar einen gewissen termischen
> Ausgleich, aber die vollen 40A sind keinesfalls möglich.

Bei rein ohmscher Last schon. Mit ein paar Millivolt Verlust.

Autor: MaWin (Gast)
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> Trotzdem ist das nicht ganz richtig das man aus einem Trafo 2x12V 2x20A
> mit Mittelpunktschaltung (Auge mal PI) 1x 40A entnommenwerden kann.


Das hat ja auch niemand behauptet.
Nur Andrew Taylor redet davon.
Noch einer seiner ständigen Fehler.

Autor: trafo (Gast)
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mhh schrieb:
> Was glaubst Du, wie groß Ri bei einer 20A Wicklung ist? Das fällt dort
> viel weniger ins Gewicht als bei einem 5 Watt Trafo.

Das heist also der Drahtdurchmesser ist völlig egal?!? Na das sach mal 
lieber nicht dem Trafobauer. Vereinfachen wir das Szenario nochmal. Lt. 
euerer Therorie kann ich aus einem einfachen Trafo mit einer Wicklung 
(die auf 20A ausgelegt ist) die 20A auch herausholen wenn ich eine 
einfache Diode (also eine banale Einweggleichrichtung) reinschalte und 
Rlast entsprechend halbiere. Oder ein anderes Gedankenspielchen währe 
dann.. ich nehm den 2x12V trafo... schalte die Wicklungen in Reihe und 
mach widerum eine Einweggleichrichtung. Hierbei kann ich den Rl gleich 
lassen. EFFEKTIV komme ich dann wider auf die 40A?!?!

Und da sieht man dann auch schon das Problem. Mir fehlen Windungen (egal 
ob parallel oder in Reihe) dir mir Energie übertragen. (Dadurch das ich 
immer nur eine Halbwelle bekomme). Dh. ich bekomme entweder nur den 
halben Strom BEI GLEICHER LAST, oder überlaste die Spulen BEI 
NIEDEROHMIGEREN LAST um auf meinen Strom zu kommen.

Autor: mhh (Gast)
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trafo schrieb:
> Lt.
> euerer Therorie kann ich aus einem einfachen Trafo mit einer Wicklung
> (die auf 20A ausgelegt ist) die 20A auch herausholen wenn ich eine
> einfache Diode (also eine banale Einweggleichrichtung) reinschalte und
> Rlast entsprechend halbiere....

Ich glaube, Du verstehst die Gleichrichterschaltung nicht, von der die 
Rede ist.

Autor: trafo (Gast)
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mhh schrieb:
> Ich glaube, Du verstehst die Gleichrichterschaltung nicht, von der die
> Rede ist.

Also das darft du jetzt nicht Falsch verstehen. ala... vieleicht 
kapierst du es ja mit einer Diode... 2 sind wohl zuviel. So war das 
nicht gemeint. Das mit dem vereinfachen oder verändern hilft oft auf so 
kleine aber gemeine Elektrotechnische Schweinereien zu kommen.

Ich fass es noch einmal anders zu sammen. Der Grundlegende Quellen-Ri 
(gesamt, nicht nur Ohmisch) einer Mittelpunkschaltung ist höher als der 
von parallelgeschalteten Wicklungen mit Brückengleichrichter. Is ja auch 
logisch. Es arbeitet ja auch nur die Hälfte des Trafos im 
Generatorischen Betrieb und der Querschnitt des Leiters ist die hälfte. 
Also kann ich bei gleicher Last schon mal nicht den gleichen Strom 
entnehmen. Was die Schaltung dann eh schon unsinnig macht.

Autor: mhh (Gast)
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trafo schrieb:
> Der Grundlegende Quellen-Ri
> (gesamt, nicht nur Ohmisch) einer Mittelpunkschaltung ist höher als der
> von parallelgeschalteten Wicklungen mit Brückengleichrichter.

Ja. Aber vernachlässigbar (außer bei den Spielzeugtrafos).

trafo schrieb:
> Also kann ich bei gleicher Last schon mal nicht den gleichen Strom
> entnehmen.

Doch. Weil nur die Hälfte der Zeit der doppelte Strom fließt, und Ri bei 
diesen Trafogrößen hinreichend klein ist.

trafo schrieb:
> Was die Schaltung dann eh schon unsinnig macht.

Eben nicht. Beide Wicklungen liefern abwechselnd den doppelten Strom. 
Damit sind sie effektiv nicht überlastet.

Du darfst nicht auf Einweggleichrichtung herumreiten, es geht hier um 
eine Zweiweggleichrichtung.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Doch. Weil nur die Hälfte der Zeit der doppelte Strom fließt, und Ri bei
> diesen Trafogrößen hinreichend klein ist.

Der "wahre Weg" liegt irgendwo in der Mitte.  Selbstverständlich
spielt Ri eine Rolle und ist nicht zu vernachlässigen (andernfalls
könnte man einfach viel dünneren Draht wählen), andererseits sind
die sekundären Kupferverluste natürlich nur ein Teil der gesamten
Verluste in einem Trafo.

Autor: mhh (Gast)
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Die Drahtstärke wählt man ja nach dem Effektivstrom, ist also nicht frei 
wählbar.

Das Ganze hier wissenschaftlich zu begründen bringt auch keinem was. Als 
praxistauglich kann man schon sagen: geht so. Denn das Mehr an Verlust 
ist bei den Leistungen nun wirklich unbedeutend.

Autor: oszi40 (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> könnte man einfach viel dünneren Draht wählen

[1] Bleibt die noch Frage, ob der Trafo-Wickelraum für die gewünschte 
Leistung mit zwei Sekundärwicklungen dieses Durchmessers überhaupt 
ausreicht.
[2] Frage der Gleichstrombelastung der einzelnen Wicklungshälften...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mhh schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> pro wicklung
>> geht bei doppletme Strom viermal so viel Wärme raus.
>
> Nur mal so zu Nachdenken: Die Spannung über der Wicklung bleibt gleich,
> doppelter Strom ergibt doppelte Leistung. Nächste Halbwelle NULL
> Leistung. Das ergibt effektiv wieviel?

Die Verlustleistung der Wicklung hat damit aber nix zu tun.
siehe oben, das war der Punkt um den es geht.


Nur mal so damit Du darüber nachdenken kannst.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mhh schrieb:
> trafo schrieb:
>> Der Grundlegende Quellen-Ri
>> (gesamt, nicht nur Ohmisch) einer Mittelpunkschaltung ist höher als der
>> von parallelgeschalteten Wicklungen mit Brückengleichrichter.
>
> Ja. Aber vernachlässigbar (außer bei den Spielzeugtrafos).


Ledier: Nein.
auc hbie trafos des 1000VA Klasse nicht.

>
> trafo schrieb:
>> Also kann ich bei gleicher Last schon mal nicht den gleichen Strom
>> entnehmen.
>
> Doch. Weil nur die Hälfte der Zeit der doppelte Strom fließt, und Ri bei
> diesen Trafogrößen hinreichend klein ist.

Nein, das gilt leider nicht.


>
> trafo schrieb:
>> Was die Schaltung dann eh schon unsinnig macht.

Das ist korrekt.

>
> Eben nicht. Beide Wicklungen liefern abwechselnd den doppelten Strom.
> Damit sind sie effektiv nicht überlastet.

Was Nonsens ist.


>
> Du darfst nicht auf Einweggleichrichtung herumreiten, es geht hier um
> eine Zweiweggleichrichtung.


Das haben alle außer dir bereits verstanden.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mhh schrieb:
> Die Drahtstärke wählt man ja nach dem Effektivstrom, ist also nicht frei
> wählbar.
>
> Das Ganze hier wissenschaftlich zu begründen bringt auch keinem was.

LOL.


> Als
> praxistauglich kann man schon sagen: geht so. Denn das Mehr an Verlust
> ist bei den Leistungen nun wirklich unbedeutend.


Leider kompletter Nonsens.

Das Gegenteil ist der Fall.

Autor: mhh (Gast)
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@  Andrew Taylor (marsufant)

Kein Wunder, daß Du immer auf die Netzteilschaltung aus der Funkschau 
verweist...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mhh schrieb:
> @  Andrew Taylor (marsufant)
>
> Kein Wunder, daß Du immer auf die Netzteilschaltung aus der Funkschau
> verweist...

mhh, rechne einfach obiges zu den wicklungen  nach.
Danch siehst Du entweder wo Dein Denkfehler ist.
Oder Du lernst es halt nie.

Wie immer wenn Du nicht weiter weißt prollst Du sinnfrei rum.
Aber Dein praixsfremdes Gebrabbel bringt niemanden weiter der ein 
Netzteil baut.

Autor: mhh (Gast)
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Ach Andrew, wir wissen doch, daß Du der schlaueste Kopf hier bist. Also 
komm wieder runter und spiele bischen mit Deinem Steckbrett.

Andrew Taylor schrieb:
> Wie immer wenn Du nicht weiter weißt prollst Du sinnfrei rum.
> Aber Dein praixsfremdes Gebrabbel bringt niemanden weiter der ein
> Netzteil baut.

Genau.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Tja mhh, Du outest Dich wieder als Verlierer.

Autor: mhh (Gast)
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Gibt es eigentlich noch jmd. im Forum, den Du noch nicht beleidigt oder 
den Du von Deiner Unkenntnis mancher Sachen zu überzeugen versucht hast? 
OMG

Autor: Me109 (Gast)
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Ich glaube ich kaufe mir das Netzteil, das Strombraucher empfohlen hat. 
Doch um nochmal auf das Thema mit meinen Endstufen zu kommen: Im 
Handbuch von meinem Ladegerät steht "Kein Pufferbetrieb!", was soll ich 
davon halten? Es liefert 4A. Meine Batterie hat 48Ah. Es steht auch 
drauf "für wartungsfreie Batterien nur bedingt geeignet, Ladevorgang 
muss überwacht werden!". Wird das evtl. zum Problem? Ich hoffe mal die 
Batterie fliegt mir nicht um die Ohren, aber im Auto dient sie doch auch 
die meiste Zeit als Puffer?

Mfg

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Im
> Handbuch von meinem Ladegerät steht "Kein Pufferbetrieb!", was soll ich
> davon halten?

Me109 schrieb:
> "für wartungsfreie Batterien nur bedingt geeignet, Ladevorgang
> muss überwacht werden!"


Es findet keine Überwachung und keine Regelung statt, deshalb darf es 
nicht dauerhaft am Akku angeschlossen sein zur Ladung. Außerdem ist es 
nicht kurzschlussfest.

Autor: Me109 (Gast)
Datum:

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Also besseres Ladegerät holen?

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Also besseres Ladegerät holen?

Unnötig. Nur zum Laden benutzt Du es normal wie immer. Bei Anschluss 
Deiner Endstufen schaltest Du die o.g. Halogenlampe in Reihe in die 
Plusleitung vom Ladegerät zum Akku. Ich nehme an, daß in dem Ladegerät 
nur ein Trafo und ein Brückengleichrichter vorhanden sind. Dann passt 
das so.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

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Me109 schrieb:
> Ladevorgang
> muss überwacht werden!". Wird das evtl. zum Problem? Ich hoffe mal die

Me109 schrieb:
> Also besseres Ladegerät holen?

... oder nur laden bis Akku voll ist, dann abziehen.

Das wird wohl durch Deine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung entschieden 
werden ob z.B. 350€ bei elv.de nötig sind?

Autor: Me109 (Gast)
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Und damit die Batterie nicht explodiert muss ich doch eig. nur darauf 
achten, dass die Spannung nicht über 14,4V steigt oder? 50W Halogen 
dürfte OK sein denk ich mal.

Autor: mhh (Gast)
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Me109 schrieb:
> Und damit die Batterie nicht explodiert muss ich doch eig. nur darauf
> achten, dass die Spannung nicht über 14,4V steigt oder?

Explodieren wird sie nicht unbedingt, sie gast und wird wärmer als ihr 
gut tut. Bei 13,8 bis 14V ist sie voll genug für Deine Zwecke.

Autor: oszi40 (Gast)
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Me109 schrieb:
> 50W Halogen

Der Versuch macht klug. Da der Enschaltstrom einer Halogenlampe 16x 
höher sein kann, als der Betriebsstrom wäre die Frage, ob Gleichrichter 
und Sicherung ausreichend Spaß verstehen.

Autor: Me (Gast)
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wow was hier wieder für Pauschalaussagen und Stuss gebracht werden/ 
wird.
Einen Teil hat Andrew Taylor ja schon erklärt.

MaWin schrieb:
> Ein Verstärker braucht bei 12V keine 40A,
> wenn der 40A bräuchte, müsste man schon mit höherer
> Spannung kommen.

In den meisten Autos gibt es nun mal kein 230 Volt Netz. Darum sind die 
Endstufen (ich rede nicht von dem Billig PMPO Kram) so designt, dass sie 
intern auf eine entsprechende Spannung kommen. Bei mir fließen z.B. ~80A 
zu der großen Endstufe. Und damit mein ich nicht mal die Spitzen. Kannst 
aber gerne nachmessen, wenn du es nicht glaubst.

MaWin schrieb:
> Im CAR-HiFi-Bereich ? Sicher nicht, der Elko ist doch direkt mit der
> Batterie verbunden, da fliesst quasi kein Strom weil die Batterie alles
> liefert. Der Elko dort ist nur Zierde, muss möglichst pompös aussehen,
> Inhalt eher egal.
Wir reden hier von hohen Strömen bei geringer Spannung. Da die 
Stromkabel einen entsprechenden Widerstand darstellen, bringt es 
durchaus etwas, dafür zu sorgen, dass über die Leitung ein 
"gleichmäßigerer" und niedrigerer Strom fließt, statt hohe Spitzen und 
dann wieder nichts. Sicher ist hier eine Batterie direkt an der Anlage 
die bessere Wahl, aber ein Kondensator verrichtet hier zu einem gewissen 
Grad auch seine Dienste. Lässt sich auch messtechnisch beweisen..

Autor: MaWin (Gast)
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Wow, was hier für ein Stuss gebracht wird.

> Wir reden hier von hohen Strömen bei geringer Spannung. Da die
> Stromkabel einen entsprechenden Widerstand darstellen, bringt es
> durchaus etwas, dafür zu sorgen, dass über die Leitung ein
> "gleichmäßigerer" und niedrigerer Strom fließt, statt hohe Spitzen und
> dann wieder nichts. Sicher ist hier eine Batterie direkt an der Anlage
> die bessere Wahl, aber ein Kondensator verrichtet hier zu einem gewissen
> Grad auch seine Dienste. Lässt sich auch messtechnisch beweisen..

Deine (nicht PMPO) Endstufe im Auto braucht Strom, z.B. 80A, in Spitzen 
auch mehr, und dadurch entsteht ein Spannungsabfall am Widerstand der 
Leitungen von der Batterie, bei 10m und den für 80A zulässigen 12mm2 mit 
0.014 Ohm demnach 1.13V. Statt 14.4V (bei laufendem Motor) kommen nur 
13.27V an. Mit diesen 13.27V kann die Endstufe klarkommen schliesslich 
gäbe es bei ausgeschaltetem Motor (aber voller Betterie) auch nur 12.8V.
Die Endstufe enthält einen Spannungwandler, z.B. auf 70V. Aus dieser 
Spannung bestimmt die Endstufe mit ihremn Endstufentransistoren die 
Spannung am Lautspecher. Braucht der gerade weniger als 60V (abzüglich 
einiger Verluste) ist es VOLLKOMMEN egal ob die Spanung von 70V auf 
64.5V absackt. Braucht der Lautsprecher gerade 68V, dann verzerrt er. 
D.h. der Spannungsverlust auf der Leitung wirkt sich maximal in der 
höchsten Lautstärke aus, die der Lautsprecher ohne relevante 
Verzerrungen bringen kann, niemals im leiseren Bereich. Und auch das 
gilt nur, wenn es eine so billige und primitive Endstufe war, daß sie 
die Ausgangsspannnung ihres Spannungswandlers nicht geregelt hat.

Reicht einem die maximale Lautstärke nicht, die die Endstufe 
verzerrungsfrei bringen kann, nimmt man einfach die nächstegrössere, die 
erzeúgt beispielsweise 80V innendrin und kann auch bei Einbruch auf 72V 
immer noch die Lautspräke bringen, die die 70V Endstufe nicht mehr 
schaffte.

Daher sind Endstufenelkos Unsinn, denn sie sind teurer als diese 
grössere Endstufe, und auch teurer als dickere Kabel.

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:
> Deine (nicht PMPO) Endstufe im Auto braucht Strom, z.B. 80A, in Spitzen
> auch mehr,
Ich dachte 40A brauch man nie und nimmer, das geht doch mit 12 Volt gar 
nicht?
>und dadurch entsteht ein Spannungsabfall am Widerstand der
Richtig, das ist das Problem.
> Leitungen von der Batterie, bei 10m und den für 80A zulässigen 12mm2
Wie kommst du mit 80A auf 12mm²? Also nach DIN 57100 wären es 25mm² und 
das für 230V Wechselspannungs-Installationen. Es sei denn du verlegst 
deine Leitungen im Auto frei durch durch die Luft in der Fahrgastzelle, 
dann wäre das bei Installationen wohl zulässig. Für Gleichstromleitungen 
ist mir allerdings keine Norm bekannt.
Und 12mm² brauch ich gar nicht anfangen.. im Installationsbereich mit 
230Volt tut der (für 230V geringe) Spannungsabfall nicht allzu arg weh. 
Bei mir sind es jedenfalls 50 und 75mm². Die 80A sind das, was nach dem 
stützen durch's Kabel fließt, allerdings hing da noch mehr drann, sry. 
Bei der einen Endstufe ist's dann doch etwas weniger (was nicht heißt, 
dass es keine anderen Endstufen gäbe, die mehr benötigen ;)).
> 0.014 Ohm demnach 1.13V.
Du vergisst, dass es auch Übergangswiderstände gibt. Batterie <-> erster 
Kabelschuh <-> 30cm Kabel <-> Kabelschuh/ Terminal <-> erste Sicherung 
<-> Kabelschuh/ Terminal <-> Kabel,... +Verteilungen, weitere 
Sicherungen, Terminals an den Endstufen..
Da kommt 'was zusammen.
Zusätzlich bricht die Batteriespannung unter Belastung auch noch ein.

Der Ganze Effekt lässt sich bei schlechten Anlagen (die keine guten 
Endstufen verwenden, keine oder schlechte Stützung, an dem Flackern der 
Lichtanlage sehr schön beobachten. Scheisse anhören tut's sich sowieso, 
da merkt man dann auch den Klirr nicht mehr. Das sind dann die Jungs, 
die ~12mm² Kabelquerschnitt verlegen und nicht mal das Geld für ne 
vernünftige Dämmung über haben, so dass es fast mehr scheppert, als aus 
den Boxen kommt.
>Statt 14.4V (bei laufendem Motor) kommen nur
> 13.27V an. Mit diesen 13.27V kann die Endstufe klarkommen schliesslich
> gäbe es bei ausgeschaltetem Motor (aber voller Betterie) auch nur 12.8V.

Darum geht es nicht. Natürlich kommt die Endstufe damit klar, aber es 
verzerrt, es wird Leistung am Kabel/ Kontakten verbraten und es kann 
nicht die volle Leistung gebracht werden. Was bringt es, einen 
Sportwagen zu haben, der 350 könnte, die Benzinpumpe aber bei 200 nicht 
mehr genügend Sprit liefert? Stimmt, fahren kann man damit..

> Die Endstufe enthält einen Spannungwandler, z.B. auf 70V. Aus dieser
> Spannung bestimmt die Endstufe mit ihremn Endstufentransistoren die
> Spannung am Lautspecher. Braucht der gerade weniger als 60V (abzüglich
> einiger Verluste) ist es VOLLKOMMEN egal ob die Spanung von 70V auf
> 64.5V absackt. Braucht der Lautsprecher gerade 68V, dann verzerrt er.
> D.h. der Spannungsverlust auf der Leitung wirkt sich maximal in der
> höchsten Lautstärke aus, die der Lautsprecher ohne relevante
> Verzerrungen bringen kann, niemals im leiseren Bereich.
Ach, wirklich?..

> gilt nur, wenn es eine so billige und primitive Endstufe war, daß sie
> die Ausgangsspannnung ihres Spannungswandlers nicht geregelt hat.
Eine Regelung ist sicher vorhanden. Aber nenn mir mal ein Modell, dass 
bei dem plötzlichen Einbrechen der Eingangsspannung (um mehr als 1,13V 
;)) die Schwankung komplett kompensiert. Eine Endstufe wird i.d.R, so 
dimensioniert sein, dass sie den Leistungsbereich ausnutzen kann, warum 
sollte der Hersteller das anders machen? Wer keine vernünftige 
Versorgung hin bekommt, muss eben zurückdrehen.
Aber eine andere Möglichkeit wäre es hier, die Endstufe mit (mehr) 
Kondensatoren zu bestücken, um währent der Spitzen genügend Reserven zu 
haben. Aber hey, die bringen ja nichts...

> Reicht einem die maximale Lautstärke nicht, die die Endstufe
> verzerrungsfrei bringen kann, nimmt man einfach die nächstegrössere, die
> erzeúgt beispielsweise 80V innendrin und kann auch bei Einbruch auf 72V
> immer noch die Lautspräke bringen, die die 70V Endstufe nicht mehr
> schaffte.
Oder man investiert das Geld in eine vernünftige Spannungsversorgung...
> Daher sind Endstufenelkos Unsinn, denn sie sind teurer als diese
> grössere Endstufe, und auch teurer als dickere Kabel.
Sicher kann man nicht alles mit den Elkos machen, irgendwann wird man 
sich Gedanken über mehr Batterien machen müssen. Ein dickes Kabel bringt 
man im Auto nun mal nicht so gut unter, ab 75mm² wird's verdammt eng...

Und selbst eine größere Endstufe macht auch bei einem bestimmten 
Spannungseinbruch schlapp, weil sie einfach nicht dafür ausgelegt ist.

Aber rechnen wir das Ganze noch mal (ganz billig) nach;

Strombedarf einer Endstufe (da ich oben den falschen Wert hatte):

Gehen wir von meiner 1,2kW RMS Endstufe aus, je Kanal (2) 2Ohm, 600Watt/ 
Kanal.
Wäre eine Effektivspannung von 34,6 Volt, d.h. Netzteil muss mindestens 
eine Spannung für 98V Uss liefern. Wären bei Us 49V, somit 24,5A an 
2Ohm.
Sind dann 49A hinter der Endstufe für die Lautsprecher. Da es sich um 
eine AB Endstufe handelt, rechnen wir mal pauschal mit einem 
Wirkungsgrad von 50% (lt Wikipedia), macht 98A.

Das Problem ist jetzt, dass ich keine Werte für Übergangswiderstände 
oder gesamte Verkabelungen finde. Aber du stimmst mir sicher zu, dass 
bei;

Innenwiderstand Batterie
Sicherrung
Verteilerblock(/blöcke)
Terminal
Kabelschuhe
+alle Übergangswiderstände

mehr als 14mΩ zusammen kommen. Das dürfte wohl bei manchen Batteren 
alleine der Innenwiderstand sein. Die Mehr-Belastung bei ungestützter 
Stromversorgung für Starterbarterie und Lichtmaschine lassen wir mal 
weg..

Wenn wir die Verluste mal für ein paar Werte bei 98A bestimmen (die ich 
durachaus für realistisch halte):

10mΩ: 0,98V;
8,2% bei 12V, 6,8% bei 14,4V

20mΩ: 1,96V;
16,4% bei 12V, 13,6% bei 14,4V

30mΩ: 2,94V;
24,6% bei 12V, 20,4% bei 14,4V

40mΩ: 3,92V;
32,8% bei 12V, 24,8% bei 14,4V

Also ich finde die Verluste doch ganz schön enorm. OK, für dich sind's 
nur ein paar V...
Ich denke auch, dass das gut hinkommt, wen man bei schlechter Versorgung 
am Verstärker misst, sieht man, dass die Spannung ordentlich 
zusammenbricht (oder man schaltet das Licht ein). Und davon ist nun mal 
die Leistung des Verstärkers abhängig. Und dagegen hilft auch keine 
stärkere Endstufe, selbst wenn die auf 400V hochregelt, wird sie auf der 
anderen Seite Verluste bei 12V verursachen.

Autor: Me (Gast)
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Ok, wenn ich wirklich nur die eine Endstufe hätte, wären wohl "nur" 
35mm² verlegt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Me schrieb:
> Gehen wir von meiner 1,2kW RMS Endstufe aus

Sach mal, heizt du mit den Lastwiderständen?

Lautsprecher mit einem so hundsmiserablen Wirkungsgrad, dass die
Ohren diese Leistung in dem vergleichsweise kleinen Volumen eines
PKW noch verkraften würden, kann's doch gar nicht geben.  Zum
Erreichen der Schmerzschwelle des Ohrs müssen dort (Quelle: Wikipedia)
gerade mal 10 W an Schallleistung ankommen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie kommst du mit 80A auf 12mm²? Also nach DIN 57100 wären es 25mm²

Interpoliert nach dieser DIN, zwischen 10 und 16mm2.

Die Vorgabe der DIN ist die zulässige Leitungserwärmung.
Diese ist bei Gleichstrom dieselbe wie bei Wechselstrom,
schliesslich wird nicht ohne Grund bei Wechselstrom der
RMS Wert angegeben. Daher gilt der Wert auch dort. Für
freie Verlegung.

Der Querschnitt ist also der minimal zulässige um einen
Brand zu verhindern. Wenn du dickere hast: gut so. Aber
ich wollte mit dem kleinsterlaubtmöglichen rechnen.

Wenn du (weiter hinten in deinem Beitrag) mehr Strom
ziehst, musst du natürlich den Querschnitt anpassen.
Mehr als 1.2V Spanungsabfall kann und darf es also auf
den 10m nicht geben.

> Das Problem ist jetzt, dass ich keine Werte für Übergangswiderstände
> oder gesamte Verkabelungen finde

Dachte ich mir.

Im Prinzip sind die 0.
Denn du kannst selbst erkennen, wenn die soch hoch wären,
daß sie im Vergleich zum Leitungswiderstand relevant
wären, würde dort auch Wärme entstehen, wodurch der
Batteriepol (das Plasti drumrum) schmilzt, der
Sicherungshalter schmilzt etc.  Ein Kupferkabel auf
ein Kupferblech gepresst ist genau so gut wie ein
Kupferkabel ohne Unterbrechnung, wenn man es
ordentlich macht und die blank genug auf gross
genügender Fläche mit genug Druck aufeinandergepresst
werden.

Natürlich kann es es falsch machen, du wärst nicht der
erste mit verschmurgelten Kontaktklemmen. Aber dann
lag der fehler woanders, nämlich in der falschen
Verschraubung, und nicht am Kabel.

Vergiss also die Übergangswiderstände, die retten deine
Argumentation nicht. Deine Argumentation war falsch.

Entscheidend ist dier Satz:

> > Verzerrungen: niemals im leiseren Bereich.
> Ach, wirklich?..

Ja, wirklich.

Eine Endstufe ist gegengekoppelt, REGELT also ihre
Ausgangsspannung (zum Lautsprecher) in Abhängigkeit
vom Audioeingangssignal, so wie ein Spannungsregler
eine Spannung auf konstant regeln würde. Auch der
schafft das, so lange die Eingangsspannung nicht
unter die minimal nötige (drop out-) Spannung sinkt.

Solltest du also etwas im Auto haben, was du zwar
teuer gekauft hast, was auch eine Audioendstufe sein
soll, was aber schon bei nicht-maximalen Leistungen
auf Versorgungsspannungsschwankungen mit Störungen
reagiert: Schmeiss es weg, du wurdest betrogen, es ist
keine Endstufe, sondern war Müll.

> Aber nenn mir mal ein Modell, dass bei dem plötzlichen
> Einbrechen der Eingangsspannung (um mehr als 1,13V
> ;)) die Schwankung komplett kompensiert.

Jede. Audioverstärker sind dafür bekannt, deutlich
weniger als 1/20000 Sekunde zum Ausregeln zu brauchen :-)
und das besser als, na, ich sag mal nicht 100dB, das
wäre gut, sondern 60dB, das müsste auch China schaffen,
zu unterdrücken.


Übrigens gilt genau dasselbe bei normalen HiFi Anlagen
für 230V~, auch bei denen gibt es Leitungsstörungen, ob
durch ihre eigene Stromaufnahme (1.2kW..) oder durch
den Staubsauger, denn dort sind die Zuleitungen länger
und dünner was den bei höherer Spannung geringeren
Strom aufwiegt. Und auch die Geräte brauchen keine
Atomstromfilter oder irgendwelche Wunderkabel.

Aber Audioesoteriker gibt es immer wieder.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Da rollen sich einem die Fussnägel auf.
2 x 1,2 KW in einem Auto. Wahrscheinlich ein alter Golf! schon bei 100W 
scheppern da alle Türen und Ablagen so stark mit, daß Du >30% 
Klirrfaktor effektiv hast.
Erlebt man immer wieder, daß so eine Schrottlaube an einem vorbeifährt 
wo es nach jedem kurzen Bass ne halbe Sekunde nachscheppert weil das 
ganze Auto zittert.
Na ja, wenn man seine Ohren halt mit 20 Jahren schon zu 95% taub 
gedröhnt hat, dann braucht man halt diese Leistung um die restlichen 5% 
auch noch kaputtzukriegen.
Mir tun dann nur die Leute leid, die auf irgendeinen Rettungsdienst 
warten der nicht durchkommt weil so ein <zensiert> das Martinshorn nicht 
hört!

Autor: byte (Gast)
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MaWin schrieb:
> Eine Endstufe ist gegengekoppelt, REGELT also ihre
> Ausgangsspannung (zum Lautsprecher) in Abhängigkeit

Also bei der Streitfrage ob SuperCap ja oder nein liegt (wie meistens) 
die Wahrheit in der Mitte. Fakt ist ja das kein Mensch mit 1,2kw Vollast 
Radiohörend in die Arbeit fährt. Wie ich immer schon sage.. 1W kann 
verdammt laut sein. Da tritt die Aussage von MaWin in Kraft. Im 
regulären Betrieb sind die SuperCaps völlig unnötig. ABER... diese 
Endstufen (400W aufwärts) werden ja nicht gekauft um damit normal 
Radio/CD/MP3 zu hören. Id. Regel wird halt RumGePosed mit dem Zeug (Bass 
voll auf, vorbei an der Eisdiele; Beim Treffen in der Pampa schmeist der 
Coolste seine Anlage an, etc) Und da laufen die Dinger dann schon auf 
Vollast. Und da sind die Dinger schnell am Anschlag. Sieht man schön an 
den Leistungsangaben für 1% und 10% Klirr. Bei 10% bist dann schon 
ziemlich in der Übersteuerung drin. Sieht man auch schön mit dem Oszi. 
Und HIER kann dann ein SuperCap definitiv hörbare Linderung bringen. 
Kann ich auch aus der Praxis bestätigen. Fazit... SuperCaps sind für 
Poser und Angeber unerlässlich. ;) Schon alleine die Bombenoptik ist ja 
wichtig. Aber der Preis steht in keinem Zusammenhang mit dem Nutzen.

MaWin schrieb:
> Aber Audioesoteriker gibt es immer wieder.

Hehe, was ich da schon erlebt habe. Sündteuere Anlagen und dann 128er 
MP3s drüber jagen, oder 800W Enstufen mit 1,5mm² anschließen, und dann 
behaupten das sie den unterschied zwischen normalen und 
"Gold"-Chinch-Kablen hören. %-o Egal ob Car oder Wohnzimmer HIFI. Die 
können richtig Böse werden wenn man ihnen evtl. einen Fehler im System 
aufzeigt. So Sätze wie "is ein schönens System, aber wenn du die 
Endstufe HigLevel ansteuerst hast die 5000Euro umsonst ausgegeben" 
können ungeante Reaktionen auslösen. :) Aber das kenn ich auch aus 
anderen Bereichen. Egal ob überteuerte DigiCams, Hifi, Autos sowieso, 
etc... die überteueren Sachen sind schlichtweg Hochglanz 
Sch***-Verlängerungen. Sorry für die Ausdrucksweise. Und da sind manche 
ein wenig komisch. :)

Aber die ganzen Diskussionen werden wohl unseren Threaderstelle wohl 
nicht weiterbringen. Wir sind schon ziemlich OT... wenns auch 
interessant ist.

Autor: Mario M. (Gast)
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byte schrieb:
> und dann
>
> behaupten das sie den unterschied zwischen normalen und
>
> "Gold"-Chinch-Kablen hören.

Gut möglich vielleicht sorgen die Goldkabel durch einen größeren 
Querschnitt der Masseleitung schon für eine viel bessere Stromversorgung 
über die Abschirmung bei den 1,5mm²

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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byte schrieb:
> Aber die ganzen Diskussionen werden wohl unseren Threaderstelle wohl
> nicht weiterbringen.

Wobei mir nicht ganz klar ist warum der TE zum Reparieren einer Endstufe 
die max. Leistung faren will. Das braucht er höchstens für einen 
abschliessenden Test. Egal wie mit einem Bleiakku fährt er am besten.

Autor: Me (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
>Zum Erreichen der Schmerzschwelle des Ohrs müssen dort (Quelle: Wikipedia)
> gerade mal 10 W an Schallleistung ankommen.
Ja, Lautsprecher haben einen ziemlich miesen Wirkungsgrad ;) Allerdings 
rechnet man hier mit dem Schalldruckpegel, dass jemand von 10 Watt am 
Ohr redet, ist mir neu ;) Aber ja, lange macht man das auch nicht 
freiwillig bei voller Leistung mit. Auch wenn es ab und an mal kurz Spaß 
macht..
Und laut Wikipedia liegt die Schmerzgrenze bei 50Hz bei~130dB. Um das zu 
erreichen braucht man schon entsprechend Leistung, zumal man in dem 
Bereich auch nicht die Wirkungsgrade von PA-Chassis hat.

MaWin schrieb:
>Für freie Verlegung.

Wie ich bereits geschrieben habe, die ist die im Auto nicht vorhanden ;)

> Im Prinzip sind die 0.
> Denn du kannst selbst erkennen, wenn die soch hoch wären,
> daß sie im Vergleich zum Leitungswiderstand relevant
> wären, würde dort auch Wärme entstehen, wodurch der
> Batteriepol (das Plasti drumrum) schmilzt, der
> Sicherungshalter schmilzt etc.

Ich gehe mal von 16 Übergängen bei einer kleinen Anlage und ohne Cap, 
etc. aus (Batterie, Sicherung, Verteiler, Amp und zurück).
Dann sagen wir mal 10mΩ für eine gute Starterbatterie, bitte verbessern, 
wenn ich das zu hoch angeseztz haben sollte. Richtig, wenn man etwas 
mehr Geld ausgibt, bekommt man auch welche mit 3mΩ..

Bei 16 Übergängen und 10mΩ (20mΩ) für alle Übergänge hat man bei 98A 
während den Spitzen (!) 6 Watt (12 Watt). Macht im Mittel 3 Watt (6 
Watt). Einbußen, siehe oben. Da sich aber keiner Sinus antun wird, ist 
es noch mal entscheidend weniger, allerdings fehlt es während den 
Spitzen trotzdem. Ich denke mal, die obige Leistung kann durch die 
Kabel/ Terminalmaterial gut abgebaut werden, ohne mit einem brennenden 
Fahrzeug zu rechnen. Was das dann ausmacht sieht man an der Tabelle 
oben, wenn man den Batteriewiderstand dazurechnet.

Übrigens hat sich oben ein Fehler eingeschlichen, ich hab' da mit dem 
Strom auf der Ausgangsseite weitergerechnet, was einen viel kleineren 
Verstärker entsprechen würde. Dafür komme ich bei mir wohl auch etwas 
weiter nach unten, was die Widerstände angeht.

> Ein Kupferkabel auf
> ein Kupferblech gepresst ist genau so gut wie ein
> Kupferkabel ohne Unterbrechnung, wenn man es
> ordentlich macht und die blank genug auf gross
> genügender Fläche mit genug Druck aufeinandergepresst
> werden.
Und wer presst bitte Kupferkabel blank aufeinander? Schon mal was von 
Korrosion gehört? Daher sind Kabelschuhe, etc nicht blank. Im 
Carhifi-Bereich ist das Material i.d.R. vergoldet.

> Natürlich kann es es falsch machen, du wärst nicht der
> erste mit verschmurgelten Kontaktklemmen. Aber dann
> lag der fehler woanders, nämlich in der falschen
> Verschraubung, und nicht am Kabel.
 Bei mir ist noch nichts "verschmurgelt" ;)

> Vergiss also die Übergangswiderstände, die retten deine
> Argumentation nicht. Deine Argumentation war falsch.


Nun, die sehe ich als Ursache für das, was sich leicht beobachten lässt 
(Spannungseinbrüche). Du bist der, der falsche Sachen in den Raum wirft.

> Entscheidend ist dier Satz:
>
>> > Verzerrungen: niemals im leiseren Bereich.
>> Ach, wirklich?..
>
> Ja, wirklich.

Was Sarkasmus ist, scheint dir noch niemand erklärt zu haben. Als 
Hinweis; das was sarkastisch gemeint, jetzt kannst du ja googeln, was 
das bedeutet.

> Eine Endstufe ist gegengekoppelt, REGELT also ihre
> Ausgangsspannung (zum Lautsprecher) in Abhängigkeit
> vom Audioeingangssignal, so wie ein Spannungsregler
> eine Spannung auf konstant regeln würde. Auch der
> schafft das, so lange die Eingangsspannung nicht
> unter die minimal nötige (drop out-) Spannung sinkt.

Das Problem, bei einer schlechten Versorgung ist eben, dass man genau in 
dem Bereich (Peak, hohe Ausgangsspannung) einen Spannungseinbruch hat.

> Solltest du also etwas im Auto haben, was du zwar
> teuer gekauft hast, was auch eine Audioendstufe sein
> soll, was aber schon bei nicht-maximalen Leistungen
> auf Versorgungsspannungsschwankungen mit Störungen
> reagiert: Schmeiss es weg, du wurdest betrogen, es ist
> keine Endstufe, sondern war Müll.

Ich habe weder Billig-Kram verbaut (auch keinen teuer gekauften) noch 
hab' ich Probleme entsprechende Leistungen zu bringen. Weder von der 
Stromversorgung, noch von den Endstufen her.

>> Aber nenn mir mal ein Modell, dass bei dem plötzlichen
>> Einbrechen der Eingangsspannung (um mehr als 1,13V
>> ;)) die Schwankung komplett kompensiert.
>
> Jede. Audioverstärker sind dafür bekannt, deutlich
> weniger als 1/20000 Sekunde zum Ausregeln zu brauchen :-)
Redest du hier von Netzbetrieb? Wenn deine Netzspannung derart schwanken 
würde, hättest du auch ein Problem...
Oder meinst du die Limiterschaltungen? Natürlich ist das besser, als ein 
"hartes" Erreichen der Versorgungsspannung, trotzdem verzerrt es.

> Übrigens gilt genau dasselbe bei normalen HiFi Anlagen
> für 230V~, auch bei denen gibt es Leitungsstörungen, ob
> durch ihre eigene Stromaufnahme (1.2kW..) oder durch

Richtig. Übrigens gibt es auch PA-Endstufen, die entsprechend gut mit 
Kondensatoren ausgestattet sind, um die Zugangsleitung bei Peaks zu 
entlasten und nicht nur der Glättung dienen. Das wird z.B. gemacht um 
das Ansprechen bei einer 16A  Sicherung zu vermeiden, wenn die Endstufe 
während den Peaks eigentlich einen zu hohen Strombedarf hat.

> Und auch die Geräte brauchen keine
> Atomstromfilter oder irgendwelche Wunderkabel.

Da sind wir einer Meinung, hat aber nichts mit dem aktuellen Thema zu 
tun.

U.R. Schmitt schrieb:
> Da rollen sich einem die Fussnägel auf.
> 2 x 1,2 KW in einem Auto. Wahrscheinlich ein alter Golf! schon bei 100W
> scheppern da alle Türen und Ablagen so stark mit, daß Du >30%
> Klirrfaktor effektiv hast.
Nein, lies noch mal nach. 1x 1,2 KW + Endstufe für das Frontsystem, ich 
bin seit einer Weile dabei das Ganze immer weiter zu verkleinern ;) 
Irgendwann packt einen doch immer mal wieder die Vernunft ... :(

Aber nein, es scheppert nichts mit. Hab' ich auch oben schon erwähnt, 
dass ich nichts davon halte, eine Anlage einzubauen und dann an der 
Dämmung zu sparen.
> Erlebt man immer wieder, daß so eine Schrottlaube an einem vorbeifährt
> wo es nach jedem kurzen Bass ne halbe Sekunde nachscheppert weil das
> ganze Auto zittert.
Ist weder ne Schrottlaube noch vibriert da was nach. Es sind sowohl von 
innen alle Bleche gedämmt, wie aussen z.B. Nummernschilder etc. 
Natürlich; ab einem gewissen Pegel lässt sich nicht alles vermeiden, 
aber weitestgehend.

> Mir tun dann nur die Leute leid, die auf irgendeinen Rettungsdienst
> warten der nicht durchkommt weil so ein <zensiert> das Martinshorn nicht
> hört!
Das ist auch grob unverantwortlich, ich würde auch nicht mitten in der 
Stadt derart aufdrehen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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U.R. Schmitt schrieb:

> Wobei mir nicht ganz klar ist warum der TE zum Reparieren einer Endstufe
> die max. Leistung faren will.

Rauchzeichen-Debugging. :-)

Autor: Me (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Wobei mir nicht ganz klar ist warum der TE zum Reparieren einer Endstufe
> die max. Leistung faren will. Das braucht er höchstens für einen
> abschliessenden Test. Egal wie mit einem Bleiakku fährt er am besten.

Er hat ja geschrieben, dass er auch selbst entwickeln will. Hier ist 
eine Netzteilversion aller Akku+Ladegerät wohl ganz brauchbar. Ginge es 
nur ums reparieren, sollte eine kleine Versorgung, mit ein paar A und 
Strombegrenzung genügen.

byte schrieb:

> Also bei der Streitfrage ob SuperCap ja oder nein liegt (wie meistens)
> die Wahrheit in der Mitte. Fakt ist ja das kein Mensch mit 1,2kw Vollast
> Radiohörend in die Arbeit fährt.

Sicher, aber der Grund für mich einzusteigen, waren die Aussagen aller 
"40A braucht man nie" und "Caps im Auto bringen gar nichts" ;) Sicher 
wird niemand auf die Idee kommen, einen Cap an sein Radio zu händen dass 
4x 10 Watt liefert.

> Schon alleine die Bombenoptik ist ja
> wichtig.
Bei mir sind sie zumindest so verbaut, dass man sie nicht sieht, ohne 
das Auto eine halbe Stunde auseinander zu bauen ;)

> Aber der Preis steht in keinem Zusammenhang mit dem Nutzen.

Wenn man ehrlich ist; ist es in dem Bereich sowie so nicht. Irgendwann 
muss man sich auch fragen, wo der Nutzen liegt, mehr Lautstärke zu 
bringen, als man für das Verstehen der Verkehrsfunks benötigt.

Da hier aber generell viele Leute sind, die auch lieber etwas selber 
bauen (und für die meisten Leute entsprechend "ungewöhnliche" 
Anforderungen haben) anstatt sich damit zu begnügen das Zeug fertig zu 
kaufen, ist es fraglich, ob man hier über Sinn und Unsinn diskutieren 
sollte ;)

Autor: MaWin (Gast)
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> Das wird z.B. gemacht um das Ansprechen bei einer 16A
> Sicherung zu vermeiden, wenn die Endstufe während den
> Peaks eigentlich einen zu hohen Strombedarf hat.

Humbug.
Eine Sicherung ist thermisch träge. Viel träger als ein
Elko irgendwas puffern könnte.

> Redest du hier von Netzbetrieb?

Ja.

> Wenn deine Netzspannung derart schwanken würde, hättest du auch
> ein Problem...

Nein.

Sie schwankt genau so und es ist eben KEIN Problem.

> Oder meinst du die Limiterschaltungen?

Nein.

> Im Carhifi-Bereich ist das Material i.d.R. vergoldet.

Das Gold spart es, beim Einbau ältere Kupferstecker erst mal die 
Kontaktflächen säubern zu müssen. Technisch nötig ist es aber nicht.

> Nun, die sehe ich als Ursache für das, was sich leicht beobachten
> lässt (Spannungseinbrüche).

Wie schon erwähnt, die Spannungseinbrüche sind normal und egal. Nur bei 
Erreichen der maximalen Aussteuerung (da, wo der Verstärker schon 10% 
Klirr hat) haben sie Auswirkungen. Das Problem, offenbar zu früh am 
Leistungsgrenzen gestossen zu sein, behebt man mit leistungsfähigeren 
Verstärkern (die haben dann da auch nur 1% Klirr) und nicht mit 
Esoterikkarm im Kofferraum. Da aber gewisse Hirnies immer edn Knopf ganz 
am rechten Anschlag haben, hilft denen ein stärkerer Verstärker auch 
nicht, sondern nur mehr Verstand, und den kann man nicht kaufen.

> Übrigens gibt es auch PA-Endstufen, die entsprechend gut mit
> Kondensatoren ausgestattet sind, um die Zugangsleitung bei Peaks zu
> entlasten und nicht nur der Glättung dienen

Alle Endstufen haben Kondensatoren um für Audifrequenzen, also so ab 
20Hz, die Peaks zu puffern. Kein zusätzlicher Elko könnte Dynamikpeaks, 
also das 2 minütige Schlagzeugsolo puffern. Es gibt keinen Sinn für 
SuperCaps. Aber das wurde nun hinreichend belegt, du wirst es nicht 
lernen wollen, und hast ihn sowieso schon genkauft.

Hüpf also schön weiter rum, bums bums bums.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Rauchzeichen-Debugging. :-)

Stimmt :-) Hatte ich vergessen.
Und dann werden die abgebrannten Leiterbahnen mit 4qmm CuDraht 
restauriert, dabei leitet doch schon die verkohlte Platine ganz 
brauchbar :-)

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:
> Sie schwankt genau so und es ist eben KEIN Problem.

Wo kommst du den bitte her? Siehe oben, die Leistung bricht unter ~100A 
Belastung (30mΩ inkl. Innenwiderstand Batterie) um 24,6% ein. Dass dabei 
nicht so viel Wärme entsteht habe ich dir vorgerechnet. Dass es bei 
großen Anlagen auch mal ordentlich mehr sein kann ist noch eine andere 
Sache.. Mein Stromnetz bricht jedenfalls bei einer solchen 
Leistungsentnahme nicht derart ein.

> Wie schon erwähnt, die Spannungseinbrüche sind normal und egal. Nur bei
> Erreichen der maximalen Aussteuerung (da, wo der Verstärker schon 10%
> Klirr hat) haben sie Auswirkungen. Das Problem, offenbar zu früh am
> Leistungsgrenzen gestossen zu sein, behebt man mit leistungsfähigeren
> Verstärkern (die haben dann da auch nur 1% Klirr) und nicht mit

> Esoterikkarm im Kofferraum.
Wie gesagt, bei mir sieht man die Caps nicht. Ich habe generell darauf 
Wert gelegt, das möglichst wenig zu sehen ist. Man soll es schließlich 
hören - und auch mal spüren - aber nicht sehen. Beleuchtungsquatsch, 
Bling Bling, etc brauche ich nicht. Von der Fahrgastzelle aus sieht 
alles aus wie original, eventuell fällt einem das Radio und der 
Akustikschaumstoff hinter der Armlehne hinten auf, das war's dann aber 
auch. Dass man im Kofferraum etwas sieht lässt sich leider nicht 
vermeiden, wäre dem so, hätte ich es so gemacht. Wobei man nur die zwei 
Endstufen sieht, der Rest ist entsprechend versteckt.

Da aber gewisse Hirnies immer edn Knopf ganz
> am rechten Anschlag haben, hilft denen ein stärkerer Verstärker auch
> nicht, sondern nur mehr Verstand, und den kann man nicht kaufen.
Von Dynamik hast du auch noch nie was gehört? Ansonsten, wenn ich einen 
Verstärker mit einer Leistung von X bei einem Klirrfaktor von Y kaufe, 
dann will ich die Werte auch in meinem Auto erreichen - und nicht ein 
noch größeres Modell kaufen (dass dann auch nicht für extreme 
Spannungseinbrüche gemacht ist)

> Kein zusätzlicher Elko könnte Dynamikpeaks,
> also das 2 minütige Schlagzeugsolo puffern. Es gibt keinen Sinn für
> SuperCaps.
Das ist auch nicht der Sinn von den Teilen, aber das hast du anscheinen 
immer noch nicht verstanden. Es geht um das "Entlasten" der 
Versorgungsleitung, bei einem Peak. Eine Endstufe, die eine komplette 20 
Hz Schwingung mitmacht, ohne während des Peaks mehr zu saugen will ich 
mal sehen...
> Aber das wurde nun hinreichend belegt, du wirst es nicht
> lernen wollen, und hast ihn sowieso schon genkauft.

Gar nichts wurde belegt. Du hast etwas behauptet (z.B. "Kabelbrand") und 
ich hab dir vorgerechnet, dass dem nicht so ist. Mal davon abgesehen, 
dass ein Musiksignal kein Sinus ist...

Ich werde mal schauen, ob ich die entsprechenden Messauswertungen finde, 
vll glaubst du es dann...

Autor: MaWin (Gast)
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> Mein Stromnetz bricht jedenfalls bei einer solchen
> Leistungsentnahme nicht derart ein.

Ach ? Meinw jede hunderstel Sekund sogar um 100%. Kein Problem für den 
Verstärker und die Elkos im Verstärker.

> Es geht um das "Entlasten" der Versorgungsleitung, bei einem Peak

Esoterikgeschwurbel.

Spiel schön weiter mit deinen Goldsteckern.

Autor: Flieger (Gast)
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Hallo Me109,
brauchst du noch Schalter für 40A!
Gibts bei Oppermann (Juni 2010-Angebote).
Das sind Schalter für Kampfflugzeug Me 109, ab Euro 17,50.
Mit Leuchtpunkt für 19,50 Euro.

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:
> Ach ? Meinw jede hunderstel Sekund sogar um 100%. Kein Problem für den
> Verstärker und die Elkos im Verstärker.
Jetzt kommen wir aber immer mehr in den Schwachsinn rein.. Aber hast 
recht, ich hab noch mal nachgesehen, bei mir sind's auch alle 20ms 
0V....

>> Es geht um das "Entlasten" der Versorgungsleitung, bei einem Peak
>
> Esoterikgeschwurbel.
Gib doch einfach zu, dass du keine Ahnung hast.. Wenn ich an einer 
Endstufe bei Belastung extreme Spannungseinbrücke, die dann mit 
Kondensatoren (oder/ und weiteren Batterien) weg sind, vermute ich mal, 
dass es an den Kondensatoren liegt. Is aber wohl weit hergeholt.

Wenn du es dir so nicht vorstellen kannst, dann stell's dir als RC Glied 
vor, pulsierender Strom. Oder lass lieber ganz...

> Spiel schön weiter mit deinen Goldsteckern.
Wenn du eine Quelle für Privat hast, um an nicht vergoldete Kabelschuhe 
für diese Querschnitte zu kommen, lass es mich bitte wissen. Mir wäre 
Industriequalität auch lieber, als das vergoldete Zeug, dass man, 
zumindest bei mir, nach dem Einbau eh nicht mehr sieht.

Autor: Me (Gast)
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Me schrieb:
> bei mir sind's auch alle 20ms
> 0V...
Meinte natürlich, alle 10ms

Autor: Fralla (Gast)
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Elkos im F bereich haben meiner meinung nach keinen Sinn. Problem sind 
Bassschläge mit ihren 100A und mehr Stromspitzen. Die Batteriespannung 
bricht ein, Leitungen, etc alles schon erwähnt. Sieht man deutlich am 
blinken der Scheinwerfer. Klar ist nur Problem wenn man das maximale aus 
seiner Endstufe rausholen will. (Ja das will so manch einer, Stärker ist 
irgendwann zu teuer). Um 100A für zb 0.3s zu Puffern braucht man aber 
mindestens 100F um weniger als 0,3V abfall zu haben. Damit ist eine 
"Großsignalmässige" Pufferung also 1/2s Bereich gemeint. 1F oder 3F 
Kondensator hat dafür kaum eine Auswirkung. (100A auf 1F für 0.3s und er 
ist negativ geladen ;) Schaltfrequenz und Audiosignal selbst Puffern die 
Stufe mit ihrem Ein- und  AusgangsC hoffentlich selbst.  Es müssen also 
sagen wir mal mindestens 100F sein. Für diesen Zweck gibt es spezielle 
Batterien für den Car-Hifi bereich (Kinetik). 1F bringen absolut nichts 
zur Bordnetzpufferung.
Natürlich würden Bordnetzschwunkungen der Endstufe nichts machen solange 
der Wandler nicht volles d macht. Will man die max Leistung ziehen aber 
schon. Aber selbst wenn nicht sind blinkende Scheinwerfer und rebootende 
Navis lässtig

Autor: oszi40 (Gast)
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> Elkos im F bereich haben meiner meinung nach keinen Sinn.
Solange sie zu klein sind.

Wahrscheinlich sollte man bei dieser Gelegenheit auch die kleine 
Batterie aus dem Fiat Panda gegen eine ausreichend größere ersetzen. :-)

Bei den heutigen, vielen elektronischen Helferlein in besseren Autos 
frage ich mich, ob durch solche zusätzlichen kW-Strom-Diebe nicht die 
Betriebserlaubnis erlischt. Thema Hifi ok, aber ABS und ESP aus?

Autor: MaWin (Gast)
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> Gib doch einfach zu, dass du keine Ahnung hast..

Das wird's sein. Ich kann meine Meinung zumindest fachlich begründen,
du hingegen schwurbelst nur. "goldene Ohren", ja ja.

> Wenn du eine Quelle für Privat hast, um an nicht vergoldete Kabelschuhe
> für diese Querschnitte zu kommen, lass es mich bitte wissen.

Überall wo es seriöse Elektronik gibt, z.B.
http://at.farnell.com/davico/d-25-6/kabelschuh-25m...

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Gib doch einfach zu, dass du keine Ahnung hast..
>
> Das wird's sein. Ich kann meine Meinung zumindest fachlich begründen

Na, wenn du das kanst, warum fängst du dann nicht damit an? Ich hab dir 
das Ganze sogar als Beispiel vorgerechnet.

> du hingegen schwurbelst nur. "goldene Ohren", ja ja.
Na dann zeig mir mal wo... Die Spannungsessungen von denen ich sprach, 
hab' ich mit 'nem Multimeter gemacht. Den hören kann ich einen 
Spannungspegel nicht, auch nicht mit Platinohren.

>> Wenn du eine Quelle für Privat hast, um an nicht vergoldete Kabelschuhe
>> für diese Querschnitte zu kommen, lass es mich bitte wissen.
>
> Überall wo es seriöse Elektronik gibt, z.B.
> http://at.farnell.com/davico/d-25-6/kabelschuh-25m...

Erstens ist Farnell und privat nicht so direkt ohne Umwege realisierbar. 
Zweitens ist der von dir verlinkte 25mm² der größte den die haben, 
leider 1-2 Nummern zu klein.

oszi40 schrieb:
>> Elkos im F bereich haben meiner meinung nach keinen Sinn.
> Solange sie zu klein sind.

Richtig. Die Anlage bei mir war ursprünglich mit Caps und Batterie im 
Kofferraum gedacht. Weil ich das aber eh nie ausgenutzt habe, wurde die 
Lautsprecherbox umgebaut und die Batterie weg-rationalisiert. Jetzt sind 
nur noch 3F übrig. Sicher, um das Ganze voll auszulasten, reichen die 
auch nicht, aber die ermöglichen ein ganzes Stück mehr als ohne. Leute, 
die das ganze noch 'mal ne Nummer extremer betreiben haben dann eben >6 
Batterien und Kondensatoren im 3 Stelligen Farad-Bereich verbaut.
Aber darum geht's ja auch gar nicht..

> Wahrscheinlich sollte man bei dieser Gelegenheit auch die kleine
> Batterie aus dem Fiat Panda gegen eine ausreichend größere ersetzen. :-)

Es ist weder ein Fiat Panda, noch ein Golf. Und vorne ist eine 
Wickelzellenbatterie verbaut (OPTIMA RedTop).

> Bei den heutigen, vielen elektronischen Helferlein in besseren Autos
> frage ich mich, ob durch solche zusätzlichen kW-Strom-Diebe nicht die
> Betriebserlaubnis erlischt. Thema Hifi ok, aber ABS und ESP aus?

Ich denke mal, da hätte man schon früher Probleme, z.B. 
Motorsteuergerät, eventuell Wegfahrsperre, etc. Mit so etwas hatte ich 
allerdings noch keine Probleme, wobei man es da wohl arg bei schlechter 
Stromversorgung übertreiben muss. Ich habe auch noch nie von so etwas 
gehört. Die Lichtmaschine dürfte aber zu den Teilen gehören, die auf 
längere Sicht als erstes dran glauben.

Autor: g457 (Gast)
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Für 'richtig'(tm) privat (Farnell selbst will nicht mit Privatleuten, 
geht offiziell nur über Mittelsmänner) gibts die Dinger auch ganz 
schnöde bei Reichelt (25mm² [1], 35mm² [2]) oder beim blauen C (25mm² 
[3], 35mm² [4]). Jeweils mit ganz mit ohne Gold. Beim C gehts sogar bis 
60mm² [5] und in anderer Bauform bis 95mm² - auf dass die Scheiben auch 
dann noch richtig wackeln wenn der Delinquent schon längst bewusstlos 
ist ;-)

Wie quetscht man die Dinger eigentlich? Mit dem 
Rettungsscherenmultifunktionsspreizgerät von der örtlichen Feuerwehr?

[1] http://www.reichelt.de/?ARTIKEL=QS%2025-6
[2] http://www.reichelt.de/?ARTIKEL=QS%2035-6
[3] http://www.conrad.de/ce/de/product/731840/
[4] http://www.conrad.de/ce/de/product/731815/
[5] http://www.conrad.de/ce/de/product/733152/
[6] http:/ www.conrad.de/ce/de/product/730117/
          ^- <zufaulzumanmelden>spamschutzworkaround..</>

Autor: MaWin (Gast)
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> Den hören kann ich einen Spannungspegel nicht,
> auch nicht mit Platinohren.

Ach, aber der Kondensator verbessert den Klang...
Mann mann, sei so gut und widersprich dir möglichst nicht in einem Satz.

> Erstens ist Farnell und privat nicht so direkt ohne Umwege realisierbar

Och du armer Jammerlappen. Dann kauf halt woanders.

> Wie quetscht man die Dinger eigentlich?

Holzspalter :-)

Autor: Fralla (Gast)
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Diese Goldkabelschuhe sind  der letzte Schrott. Wenn man schon im 3 
Stelligen A Bereich Ströme für die Anlage haben möchte (was ich durchaus 
verstehe) dann mit ordenlichen Rohrkabelschuhen.

> Wie quetscht man die Dinger eigentlich?

Mit der passenden Zange und nicht wie machener Experte mit dem Hammer 
breitschlagen oder Schraubstock. Im Gegensatz zu einem dicken FU werden 
die schlecht gepressten kabelschuhe nicht verdampfen und die Kabel 
jemanden erschlagen.
Also ernsthaftes Car Hifi scheinst du kaum zu betreiben, dem Kabelschuhe 
sind wirklich Grundlegend.

> aber die ermöglichen ein ganzes Stück mehr als ohne
Was mehr?

>Lautsprecherbox
Die Wortwahl sagt auch einiges

>Die Anlage bei mir war ursprünglich mit Caps und Batterie im Kofferraum >gedacht.
Große Zusatzbatterien haben eh nur zum hören im Stand Sinn, bei langer 
Fahrt gilt nur die Energiebillanz  Lima = Endstufen+Bordelektrik.

Autor: Me (Gast)
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g457 schrieb:
> Beim C gehts sogar bis
> 60mm² [5] und in anderer Bauform bis 95mm² - auf dass die Scheiben auch
> dann noch richtig wackeln wenn der Delinquent schon längst bewusstlos
> ist ;-)

Ist schon mal hilfreicher ;)

> Wie quetscht man die Dinger eigentlich? Mit dem
Für so was gibt's hydraulische Quetschzangen ;)

MaWin schrieb:
> Ach, aber der Kondensator verbessert den Klang...
> Mann mann, sei so gut und widersprich dir möglichst nicht in einem Satz.

Mensch, Wahnsinn.. Tust du so oder ist das echt? Schreib dich nicht ab, 
lern lesen...

Ich hab geschrieben, dass man den Spannungseinbruch messen kann. Von 
mehreren Volt. Dass das in Verzerrungen resultiert, sollte klar sein 
(dir nicht). Du hast aber auf der anderen Seite selbst geschrieben, dass 
man den Spannungsabfall unter 1,x Volt halten soll...

>> Erstens ist Farnell und privat nicht so direkt ohne Umwege realisierbar
>
> Och du armer Jammerlappen. Dann kauf halt woanders.
Der Kabelschuh, den du verlinkt hast passt sowieso nicht. Und meine 
Anforderung war auch eine andere, was bringt's da wenn du irgend einen 
(unpassenden) Link bringst? So tun als ob?

Fralla schrieb:
>> aber die ermöglichen ein ganzes Stück mehr als ohne
> Was mehr?

Bananen.

>>Lautsprecherbox
> Die Wortwahl sagt auch einiges

Kiste mit voll viel Wumm drin und so. Ist das der richtige Slang? Wie 
nennst du so was sonst?

>>Die Anlage bei mir war ursprünglich mit Caps und Batterie im Kofferraum 
>gedacht.
> Große Zusatzbatterien haben eh nur zum hören im Stand Sinn, bei langer
> Fahrt gilt nur die Energiebillanz  Lima = Endstufen+Bordelektrik.

Wie gesagt, es ging mir um die Stabilisation. Ansonsten, (auch bereits 
geschrieben) fahre ich nicht 2h mit dem Auto bei voller Lautstärke, dann 
hab' ich auch recht schnell den Rückspiegel im Gesicht.
Und ein Tausch der Lima war mir dann wirklich zu viel des guten...

Autor: Egal (Gast)
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Eigentlich geht es doch darum, daß der Spannungswandler im Verstärker 
seine z.B. 2 mal 50 Volt immer bringen sollte, ob nun 9 oder 14 Volt 
anliegen. Es ging ja nicht ums Scheinwerferflackern. Dort hängt es bei 
der Quali dieser Brauch-ich-die-eigentlich-wirklich-Endstufen.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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Sicher lässt sich auch eine Endstufe entwickeln, die bei 5V noch eine 
entsprechende Leistung ausgeben kann. Aber bringt's das?

BTW, habe etwas gefunden, was Messungen angeht. Ich hab aber den 
verdacht, der Typ hat sich das nur angehört und dann die Oszidiagramme 
mit Paint manipuliert, also Vorsicht!

http://www.millenchi.de/node/29

Autor: Egal (Gast)
Datum:

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Me schrieb:
> Aber bringt's das?

Minimierung der Verzerrungen wenns laut wird, wo sonst die Spannung 
zusammenfällt.

Autor: Egal (Gast)
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Me schrieb:
> http://www.millenchi.de/node/29

HILFE!


Oh Mann. Die Spannung im Verstärker muss stehen, nicht die 12 Volt. Wie 
überall der falsche Ansatz.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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Gerade eben waren wir noch so weit (ok, zumindest malwin) dass caps GAR 
NICHTS bringen.

Aber um zu dem zu kommen was du sagst;
1. lies dir die beschreibung des aufbaus noch mal durch
2. überleg was wohl die gelbe spannung darstellt

Autor: Egal (Gast)
Datum:

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Me schrieb:
> Aber um zu dem zu kommen was du sagst;
> 1. lies dir die beschreibung des aufbaus noch mal durch
> 2. überleg was wohl die gelbe spannung darstellt

Keine Ahnung was Du meinst.

Wenn der interne Spannungswandler Müll ist, bleibt das ganze Müll. Da 
ändern die Caps nix. Es gehört (am besten eine zweistufige, zur 
Verlustleistungsreduzierung) Spannungsversorgung rein, wo die Spannung 
felsenfest zu stehen hat. Egal was am 12 Volt Anschluss los ist.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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g457 schrieb:
> Farnell selbst will nicht mit Privatleuten,
> geht offiziell nur über Mittelsmänner

Naja, seit HBE-Shop aber kein Thema mehr.  Insbesondere bei größeren
Sachen reichen die ja wirklich nur den Listenpreis von Farnell 1:1
weiter.

Autor: MaWin (Gast)
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> Dass das in Verzerrungen resultiert, sollte klar sein

Beweis durch Behauptung ? Sag ich doch, Esoteriker.

Nochmal langsam zum Mitschreiben: So lange der Verstärker nicht an der 
Grenze seiner Ausgangsleistung ist (an der er sowieso schon 10% Klirr 
liefert) ist ein Einbruch der Versogrungsspannung UNRELEVANT, weil ein 
Audioverstärker seine Spannung am Ausgang zum Lautsprecher REGELT, und 
KFZ-Audioverstärker mit bessere Spannungswandler sogar die hochgesetzte 
Spannung davor regeln. Du weisst, was REGELN heisst ?!?

Und wenn er am Leistungsende ist, hätte es ein leitugsfähigerer billiger 
getan, als irgendwelche Kabel, Klemmen oder Elkos für Dumpfbacken.

> Du hast aber auf der anderen Seite selbst geschrieben, dass
> man den Spannungsabfall unter 1,x Volt halten soll...

Wegen der Wärmeentwicklung im Zuleitungkabel !
Lern Lesen !

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Dass das in Verzerrungen resultiert, sollte klar sein
>
> Beweis durch Behauptung ? Sag ich doch, Esoteriker.
Du gehst nicht mal auf meine Rechnung ein, dir fehlt das Verständnis, 
aber für Beschimpfungen reichts...

Ansonsten, sieh dir die Messungen an. Was meinst du wohl, was eine 
niedrigere Ausgangsspannung (gelb) bedeutet? Geringerer Klirr? Im Besten 
Fall wohl eher das greifen des Limiters.

> Nochmal langsam zum Mitschreiben: So lange der Verstärker nicht an der
> Grenze seiner Ausgangsleistung ist (an der er sowieso schon 10% Klirr
> liefert)

Wodurch kommen deiner Meinung nach die 10% Klirr her? So wirklich weißt 
du aber nicht, wie eine Endstufe funktioniert?

Angenommen wir sind an der 1% Grenze. Dann willst du ernsthaft 
behaupten, dass bei einem Einbrechen der Spannung kein höherer Klirr 
zustande kommt.

ist ein Einbruch der Versogrungsspannung UNRELEVANT, weil ein
> Audioverstärker seine Spannung am Ausgang zum Lautsprecher REGELT

Wenn er am Ende ist, sprich an die Versorgungsspannung des Netzteils 
kommt, wird er nicht weiter regeln können.

> KFZ-Audioverstärker mit bessere Spannungswandler sogar die hochgesetzte
> Spannung davor regeln. Du weisst, was REGELN heisst ?!?

Das ist aber nicht für das lastabhängige Wegbrechen der 
Versorgungsspannung gedacht.

> Und wenn er am Leistungsende ist, hätte es ein leitugsfähigerer billiger
> getan, als irgendwelche Kabel, Klemmen oder Elkos für Dumpfbacken.

Natürlich, klingt logisch! Anstatt stärkerer Kabel nimmt man lieber 
einen stärkeren Verbraucher. Sag das mal den EVU, die können sich 
kiloweise Kupfer sparen, wenn sie in jedem Haushalt ein paar E-Heizungen 
für den Dauerbetrieb einbauen.

Dafür dass du vor kurzem die Aussage gebracht hast, man würde 40A nie 
und nimmer brauchen, hast du dich aber schnell zum (selbsternannten) 
Experten hochgearbeitet.

>> Du hast aber auf der anderen Seite selbst geschrieben, dass
>> man den Spannungsabfall unter 1,x Volt halten soll...
>
> Wegen der Wärmeentwicklung im Zuleitungkabel !
> Lern Lesen !
Bei vernachlässigbarem Widerstand sollte man wirklich keine 1 Volt 
Abfall bekommen, da hast du Recht. Gut, dass du dir nicht 
widersprichst...
Btw, was die Wärmeentwicklung angeht; siehe Rechnungen und Erklärungen 
oben.

Egal schrieb:
> Minimierung der Verzerrungen wenns laut wird, wo sonst die Spannung
> zusammenfällt.

Dafür noch schlechterer Wirkungsgrad bei AB Endstufen. Alternativ müsste 
man einen Class G/H Verstärker entwickeln (mir ist keiner im Car HiFi 
bekannt) damit das ganze sinnvoll ist. Das schlägt sich dann im Preis 
und im Bauteilaufwand nieder. Für ein Feature dass kaum einer schätzen 
wird. Also wird das kein Hersteller machen, man muss auch einen Markt 
erreichen..

Vor allem da sicher kaum mehr Entwicklungsaufwand in solche Endstufen 
gesteckt wird, da wird wohl eher an Class D und digitalen Amps 
entwickelt.


Und was die Caps angeht, falls ihr (wie mir scheint) den link nicht 
gelesen habt; Interessatn finde ich die Stelle;

# 500 Regelungen bedeuten, dass während einer 50Hz Schwingung die LiMa 
10 mal regelt
# Ein Cap muss also 1/10 der 50Hz (2ms) Schwingung überbrücken

Natürlich unmöglich, unter 1kF..

Autor: Egal (Gast)
Datum:

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Me (Gast), ich weiß nicht wo das Problem ist. Du verteidigst das 
Drumherum. Darum geht es aber doch garnicht. Das "Drumherum" bügelt 
geringfügig etwas aus, was "Innendrin" verschlampt wurde. Und seitwann 
geht es bei einer 1,2 KW Endstufe in einem Auto um Wirkungsgrad?

Me schrieb:
> Und was die Caps angeht, falls ihr (wie mir scheint) den link nicht
> gelesen habt; Interessatn finde ich die Stelle;
>
> # 500 Regelungen bedeuten, dass während einer 50Hz Schwingung die LiMa
> 10 mal regelt
> # Ein Cap muss also 1/10 der 50Hz (2ms) Schwingung überbrücken
>
> Natürlich unmöglich, unter 1kF..

Habe ich gelesen. Vollkommen irrelevant bei einem ordentlich 
ausgeführten Spannungswandler. Es gibt nichts zu brücken! Dein Autoakku 
ist doch auch noch da. Oder nicht?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Dafür dass du vor kurzem die Aussage gebracht hast,
> man würde 40A nie und nimmer brauchen

Leseschwäche ?

ich habe vor kurzem die Aussage gebracht:

"Ein Verstärker braucht bei 12V keine 40A,
wenn der 40A bräuchte, müsste man schon mit höherer
Spannung kommen   ..... Das kann MANCHMAL nützlich
sein (z.B: Versorgung von KFZ-Funkgeräten oder
KFZ-Audioverstärkern)"

> > Esoteriker
> Beschimpfungen

Jo !

> sieh dir die Messungen an

Machte ich.

Ein Einbruch der Bordspannung um nicht ganz 1 Volt.
Egal ob mit oder ohne Elko.

Nur eine Zusatzbatterie konnte was verändern.


Aber glaub du mal weiter an deinen Elko.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Leseschwäche ?

Schreibschwäche?
> ich habe vor kurzem die Aussage gebracht:
>
> "Ein Verstärker braucht bei 12V keine 40A,
> wenn der 40A bräuchte, müsste man schon mit höherer
> Spannung kommen   ..... Das kann MANCHMAL nützlich
> sein (z.B: Versorgung von KFZ-Funkgeräten oder
> KFZ-Audioverstärkern)"

War nicht erkennbar, dass das zusammengehört.

> Ein Einbruch der Bordspannung um nicht ganz 1 Volt.
> Egal ob mit oder ohne Elko.
Schau dir mal das Ausgangssignal der Endstufe an. Und die Einbrüche der 
Boardspannung mit Motor an.

> Nur eine Zusatzbatterie konnte was verändern.

Lass das nur weg. Ansonsten hab ich auch mehrfach geschrieben, dass es 
irgendwann keinen Sinn ergibt, nur mit Elkos und ohne Batterie zu 
arbeiten.
> Aber glaub du mal weiter an deinen Elko.

Sorry, bin Atheist, das glauben überlasse ich dir.

Aber schön, dass du die Kernpunkte auslässt.

Autor: Egal (Gast)
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Me schrieb:
> Schau dir mal das Ausgangssignal der Endstufe an.

Ich glaube, ich habe den Grund für Dein Unverständnis. Das ist nicht das 
Ausgangssignal der Endstufe. Das ist der 12 Volt 
Betriebsspannungsanschluss an der Endstufe.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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Egal schrieb:
> Ich glaube, ich habe den Grund für Dein Unverständnis. Das ist nicht das
> Ausgangssignal der Endstufe. Das ist der 12 Volt
> Betriebsspannungsanschluss an der Endstufe.

Ah, OK, danke. Wäre wohl auch schwer zu messen, was Tastverhältnis mit 
dem TDS2014 angeht. Spricht aber in jedem Fall für die Caps.

Autor: Egal (Gast)
Datum:

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Me schrieb:
> Spricht aber in jedem Fall für die Caps.

Nein.

Wenn sich das auf den Verstärker auswirkt, taugt der Verstärker nichts.
Punkt. Ende. Aus.

Autor: Fralla (Gast)
Datum:

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>Wenn sich das auf den Verstärker auswirkt, taugt der Verstärker nichts.
Richtig. Es gibt durchaus so Müllvertärker wo der Wandler einfach ein 
fixes dutycycle fährt.

>Wäre wohl auch schwer zu messen, was Tastverhältnis mit dem TDS2014 >angeht.
Welches Tastverhälnis? Was der Wandler für ein Tastverhältins fährt 
interessiert auch nicht, (ok man sieht wenns zb 90% sind das es mies 
ausgelegt ist). Nur die Spannung nach dem Netzteil, also an der die 
Endstufentransistoren hängen interessiert.
Aber wurde ja schon recht oft erwähnt...

Und es am Anfang der Seite steht, dass der gelbe Trace der Amp schluss 
ist, also.

Autor: Me (Gast)
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@Fralla; kannst du mir bitte den "korrekten" Ausdruck für 
"Lautsprecherbox" nennen? Würde mich ernsthaft interessieren.

Autor: der Brüller (Gast)
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Strom- Lärmwandler vielleicht.

Autor: byte (Gast)
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Me schrieb:
> BTW, habe etwas gefunden, was Messungen angeht. Ich hab aber den
> verdacht, der Typ hat sich das nur angehört und dann die Oszidiagramme
> mit Paint manipuliert, also Vorsicht!

Ich habs jetzt nich genau analysiert... deckt sich aber mit meinen 
Erfahrungen. Der Typ ist ja wohl auch fast Vollast gefahren. (Zitat : 
Pegel war knapp unter maximal (ca 135db).) Blöderweise hat er den Strom 
nicht gemessen, sonst währs viel klarer.

Also wie schon gesagt... die bringen bei Volllast/Aussteuerungsmaximum 
schon eine hörbare Besserung. Aber die Dinger sind ihr Geld nicht wert.. 
bzw. so wie es Mawin es schon geschrieben hat. Für das Geld nimmst die 
nächst größere (widerum höherer Aussteuerungsbereich) und verbaust 
vernünftige Kabel, Klemmen und Schuhe. Was wir mal experimentell 
ausprobiert haben... anstatt Supercap einen zusätzliche mittelgroße 
Starter-Batterie(Akku) mit einer Superdiode (Konstruierte, superschnelle 
Mosfetdiode, Ufluss=0V bzw. 1mOhm) Aus Zeitmangel haben wir nicht weiter 
gemacht oder größere Messungen vorgenommen. Aber es hat im Endbereich 
(Subjektiv) einiges gebracht. Mit den Supercaps hab ich auch 
festgestellt das beim längeren Betrieb u.Umständen kurzzeitig sogar 
Ströme rückwärts fließen können. Ich hab nicht mehr genau festgestellt 
was, warum, wie. Aber ich vermute das die Endstufe da gerade keine 
Leistung abgefordert hat, aber ein Großverbraucher im Auto satten Strom 
gezogen hat. Da Innenwiderstand der Supercaps wohl kleiner als der der 
Batterie war floss wohl kurzzeitg strom rückwärts. Hat dazu schon mal 
jemand Messungen gemacht? Muss aber dazu sagen das die Leitungen 
ordendlichen Durchmesser hatten, und die Caps einer sehr hohen Qualtität 
verwendent wurde. (Nicht meine!! ;) )

der Brüller schrieb:
> Strom- Lärmwandler vielleicht.

Elektromechanische Vorrichtung zum umwandeln von Spannungspotentialen 
wechselnder Polarität in Druckschwankungen die sich zu dem 
Spannungspotentialen quasi linear verhalten. %-)

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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der Brüller schrieb:
> Strom- Lärmwandler vielleicht.

Wobei im Auto eingebaut der Strom ja im Auto erzeugt wird.
Also könnte man (speziell bei dieser besonderen hier diskutierten 
Ausführung) von einem
Kraftstoff - Lärm Wandler
sprechen.
Also eigentlich das gleiche wie das was Harleys machen (besonders die 
mit nachträglich angeflanschten verchromten 2" Wasserleitungsrohren).

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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U.R. Schmitt schrieb:
> Also eigentlich das gleiche wie das was Harleys machen (besonders die
> mit nachträglich angeflanschten verchromten 2" Wasserleitungsrohren).

Das Wasserleitungsrohr erfüllt dann dort gewissermaßen den Zweck
der "Supercaps". :-)

Autor: Me (Gast)
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byte schrieb:
> Also wie schon gesagt... die bringen bei Volllast/Aussteuerungsmaximum
> schon eine hörbare Besserung. Aber die Dinger sind ihr Geld nicht wert..
Ich habe nicht behauptet, dass sie Wunder vollbringen. Irgendwann wird 
man über andere zusätzliche Maßnahmen nachdenken müssen (z.B. weitere 
Batterien)

> bzw. so wie es Mawin es schon geschrieben hat.
er hat geschrieben, die bringen nichts. Zumindest für mich existiert ein 
Unterschied zwischen "nichts" und "etwas".

> Für das Geld nimmst die
> nächst größere (widerum höherer Aussteuerungsbereich)
Das ändert aber nichts an den Einbrüchen in der Spannungsversorgung. 
Wenn die Endstufe entsprechend Strom zieht wird die Spannung einbrechen, 
bei einer größeren eher noch mehr.

> und verbaust
> vernünftige Kabel, Klemmen und Schuhe.

Irgendwann ist eine Grenze erreicht. Die Kabelkanäle im Auto sind i.d.R. 
nicht für derartige Kabel ausgelegt, daher muss man sehen, was man 
hinbekommt.

> Was wir mal experimentell
> ausprobiert haben... anstatt Supercap einen zusätzliche mittelgroße
> Starter-Batterie(Akku) mit einer Superdiode (Konstruierte, superschnelle
> Mosfetdiode, Ufluss=0V bzw. 1mOhm) Aus Zeitmangel haben wir nicht weiter
> gemacht oder größere Messungen vorgenommen. Aber es hat im Endbereich
> (Subjektiv) einiges gebracht.
Glaub ich auch, dass eine Batterie hier etwas bringt, hab ich auch schon 
geschrieben ;)

> Mit den Supercaps hab ich auch
> festgestellt das beim längeren Betrieb u.Umständen kurzzeitig sogar
> Ströme rückwärts fließen können. Ich hab nicht mehr genau festgestellt
> was, warum, wie. Aber ich vermute das die Endstufe da gerade keine
> Leistung abgefordert hat, aber ein Großverbraucher im Auto satten Strom
> gezogen hat. Da Innenwiderstand der Supercaps wohl kleiner als der der..
Ist ja auch verständlich, dass der Cap sich von allen Verbrauchern 
"entladen" lässt.

Autor: byte (Gast)
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>> bzw. so wie es Mawin es schon geschrieben hat.
> er hat geschrieben, die bringen nichts. Zumindest für mich existiert ein
> Unterschied zwischen "nichts" und "etwas".

Och Leute... mit sowas fangen immer Kriege an. Das is Sache des 
Standpunkts. Und er ist halt der Meinung das es nix bringt, weil du 
diesen Zustand (Vollgas + Übersteuerung) nur 0.000001% der gesamten 
Lebenszeit nutzt. Da geht wohl eher darum "das man könnte wenn man 
wollte". Aber rein vom praktischen Nutzen bringen die teile nix, das ist 
Fakt. Oder fährst du die 20min in die Arbeit mit 1,2kw Vollast? Wenn du 
das natürlich als Nutzen ansiehts das man beim "kurz mal aufdrehen um 
die Mädels zu beeindrucken" gut dasteht... is das eine andere Sichweise. 
Wobei die 10% Mehrleistung garnix bringen ausser das es nicht bei der 
gleichen "Potistellung/Zähler" schon grausig klingt. Ich sag nur LOG. 
Doppelte Leistung um Unterschied warzunehmen, 10fache für doppelte 
Lautstärke. Das ist vielen nicht bewusst.

>> Für das Geld nimmst die
>> nächst größere (widerum höherer Aussteuerungsbereich)
> Das ändert aber nichts an den Einbrüchen in der Spannungsversorgung.
> Wenn die Endstufe entsprechend Strom zieht wird die Spannung einbrechen,
> bei einer größeren eher noch mehr.

Oh man. Hast des jetzt immer noch nicht verstanden. Größere Endstufe, 
größere Versorgungsspannungen für die Endstufentransistoren. Die 
Spannungseinbrüche sind für den Lautsprecher erst relevant wenn man in 
den Aussteuerungsbereich kommt. Die größere Endstufe muss ja mehr 
Spannung am Ausgang generieren um eine höhere Leistung BEI GLEICHEM 
KLIRR an der GLEICHEN LAST(2ohm Woofer) zu bringen. Entsprechend muss 
die VCC der Enstufentransistoren größer sein.  Da eine Endstufe aber 
rückgekoppelt arbeitet hat ein primärer Spannungszusammenbruch KEINE 
auswirkungen auf das ausgangssignal... AUSSER man befindet sich im 
Aussteuerungsbreich. Dann werden die Spitzen früher gekappt und der 
Klirr steigt. Man kann bei gleichem Klirr ohne Cap nicht die gleiche 
Leistung rausholen, das wars dann auch schon.

Anderes Beispiel. Nimm ein Labornetzteil, 2x25m Verlängerungskabel, 
einen 3fachverteiler und einen 2kw Heizlüfter. Steck alles zusammen und 
hängs ans ende. Stell 10V ein, und miss mit Multimeter Netzspannung und 
Ausgangsspannung. Dann Schalt den Heizlüfter ein. Primär wird die 
Spannung je nach Installation von 230V um 10-30V einbrechen. Aber das 
Netzeil bring immer noch 10V. Es gibt eine minimale Abweichung von 
vielleicht 10mV wenns ein gutes is => RÜCKKOPPLUNG + Referenz. Erst wenn 
Primärseitig sowenig Spannung vorhanden ist das es für die 
Endstufentransistoren nicht mehr reicht wirkt sich der Spannungseinbruch 
aus. Und da muss schon um 2/3 einbrechen. Vielleicht is so 
verständlicher... und kanns auch nachbauen wenn du es nicht glaubst.

Das Problem ist wohl, das der Typ mit den Messungen nur Spannung für die 
Endstufe gemessen hat. Und nicht das Ausgangssignal. Da hätte man dann 
schön gesehen das das Signal genau gleich ist. Nur die Spitzen werden 
früher abgeschnitten => Übersteuerung => Klirr geht ziemlich nach oben.

> Ist ja auch verständlich, dass der Cap sich von allen Verbrauchern
> "entladen" lässt.

Was aber dann kontraproduktiv währe wegen den dauernden 
Aussgleichsströmen.

Autor: Me (Gast)
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byte schrieb:
>>> bzw. so wie es Mawin es schon geschrieben hat.
>> er hat geschrieben, die bringen nichts. Zumindest für mich existiert ein
>> Unterschied zwischen "nichts" und "etwas".
>
> Och Leute... mit sowas fangen immer Kriege an.

Also ich bin nicht der, der hier mit Beschimpfungen um sich werfen muss. 
Alles was ich mache ist Mawin beim Wort zu nehmen -  wenn man das bei 
ihm nicht kann, ist das wohl nicht mein Problem.

> Oder fährst du die 20min in die Arbeit mit 1,2kw Vollast? Wenn du
> das natürlich als Nutzen ansiehts das man beim "kurz mal aufdrehen um
> die Mädels zu beeindrucken" gut dasteht...

So kann man es natürlich auch drehen. Bei einer Diskussion über einen 
500PS Sportwagen könnte man natürlich auch argumentieren, dass man damit 
keine 300 fahren kann, weil auf der A3 ständig Stau ist. Dann kann man 
das Auto ja nur mal nutzen um die Mädels zu beeindrucken oder auf der 
Teststrecke Vollgas zu geben. Komische Argumentation.

> Wobei die 10% Mehrleistung garnix bringen ausser das es nicht bei der
> gleichen "Potistellung/Zähler" schon grausig klingt.

Öhm, nein. Mir geht es darum, dass es bei der Leistung, bei der es mit 
schlechter Spannungsversorgung durch das Stützen dieser besser klingt, 
bzw die Endstufe noch nicht limitiert.

> Ich sag nur LOG.
> Doppelte Leistung um Unterschied warzunehmen, 10fache für doppelte
> Lautstärke. Das ist vielen nicht bewusst.

Mir ist es bewusst. Es ging auch nicht darum, wie viel es bringt, 
sondern erst mal nur ob.


>> Das ändert aber nichts an den Einbrüchen in der Spannungsversorgung.
>> Wenn die Endstufe entsprechend Strom zieht wird die Spannung einbrechen,
>> bei einer größeren eher noch mehr.
>
> Oh man. Hast des jetzt immer noch nicht verstanden. Größere Endstufe,
> größere Versorgungsspannungen für die Endstufentransistoren. Die
> Spannungseinbrüche sind für den Lautsprecher erst relevant wenn man in
> den Aussteuerungsbereich kommt. Die größere Endstufe muss ja mehr
> Spannung am Ausgang generieren um eine höhere Leistung BEI GLEICHEM
> KLIRR an der GLEICHEN LAST(2ohm Woofer) zu bringen. Entsprechend muss
> die VCC der Enstufentransistoren größer sein.  Da eine Endstufe aber
> rückgekoppelt arbeitet hat ein primärer Spannungszusammenbruch KEINE
> auswirkungen auf das ausgangssignal...
> AUSSER man befindet sich im
> Aussteuerungsbreich. Dann werden die Spitzen früher gekappt und der
> Klirr steigt.

Richtig. Dass der Cap etwas bringt, wenn man 10W in den Woofer schickt, 
habe ich nie behauptet.

> Man kann bei gleichem Klirr ohne Cap nicht die gleiche
> Leistung rausholen, das wars dann auch schon.

Um nichts anderes geht es mir. Mehr soll der Cap auch gar nicht machen.

> Anderes Beispiel. Nimm ein Labornetzteil, 2x25m Verlängerungskabel,
> einen 3fachverteiler und einen 2kw Heizlüfter. Steck alles zusammen und
> hängs ans ende. Stell 10V ein, und miss mit Multimeter Netzspannung und
> Ausgangsspannung. Dann Schalt den Heizlüfter ein. Primär wird die
> Spannung je nach Installation von 230V um 10-30V einbrechen. Aber das
> Netzeil bring immer noch 10V. Es gibt eine minimale Abweichung von
> vielleicht 10mV wenns ein gutes is => RÜCKKOPPLUNG + Referenz. Erst wenn
> Primärseitig sowenig Spannung vorhanden ist das es für die
> Endstufentransistoren nicht mehr reicht wirkt sich der Spannungseinbruch
> aus. Und da muss schon um 2/3 einbrechen. Vielleicht is so
> verständlicher... und kanns auch nachbauen wenn du es nicht glaubst.

Glaub ich Dir. Aber mach das ganze noch mal mit einer 1,2 kW AB 
Endstufe, da dürften die meisten, die im Umlauf sind mit konventionellem 
Netzteil sein. Sprich nix mit geregelter Railspannung (da sind dann nur 
die hilfsspannungen geregelt). Wenn dann deine Netzspannung um 30% 
einbricht, tut's auch die Railspannung, von der die maximale 
Aussteuerung abhängig ist. Und ich rede hier nicht von den Billigteilen. 
Wenn du dich dann da beim Hersteller beschwerst, dass du nach deinen 30 
Meter Baumarktverlängerungskabeln nicht mehr die gleiche 
Ausgangsleistung hat, wird der dir auch empfehlen, dass du die 
Stromversorgung verbesserst.

> Das Problem ist wohl, das der Typ mit den Messungen nur Spannung für die
> Endstufe gemessen hat. Und nicht das Ausgangssignal. Da hätte man dann
> schön gesehen das das Signal genau gleich ist.

Es wären wirklich ein paar mehr Informationen interessant gewesen. Z.B. 
Strommessung, Messung der Railspannung in der Endstufe (dazu dann 
Hersteller/ Modell)

> Nur die Spitzen werden
> früher abgeschnitten => Übersteuerung => Klirr geht ziemlich nach oben.

Von einer besseren Endstufe würde ich erwarten, dass das Ausgangssignal 
nicht gleich bleibt, sondern entsprechend heruntergeschraubt wird und 
der Klirr in einem "akzeptablen" Bereich bleibt. Zumindest das Erreichen 
der Railspannung durch das Ausgangssignal und das damit verbundene 
"Abschneiden der Spitzen" sollte unterbunden werden.

>> Ist ja auch verständlich, dass der Cap sich von allen Verbrauchern
>> "entladen" lässt.
>
> Was aber dann kontraproduktiv währe wegen den dauernden
> Aussgleichsströmen.

Da finde ich die Erklärung mit der Lichtmaschinenregelung aber ganz 
einleuchtend. Die restlichen starken Verbraucher (Motor) werden relativ 
gleichmäßig Strom ziehen. Ansonsten ist der Cap auch direkt an den 
Endstufen, also ist zwischen dem und den Verbrauchern noch das Kabel 
(ok, dass hat ja 0mOhm...).

Autor: MaWin (Gast)
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> Alles was ich mache ist Mawin beim Wort zu nehmen -  wenn man das bei
> ihm nicht kann, ist das wohl nicht mein Problem.

Du solltest mich beim Wort nehmen.

Du tust es aber nicht.

Die Konsequenz, nämlich Dummheit, ist dein Problem.

Andere Leute hier im Thread haben sehr wohl verstanden, was ich 
geschrieben habe.

> 1,2 kW AB Endstufe ....

... haben sowieso geregelte Schaltnetzteile, so wie die besseren 
KFZ-Verstärker auch, bei beiden ist somit nicht mal die Spitzenleistung 
von Spannungseinbrüchen beeinträchtigt. Schade, daß es bei dir nur zum 
Billigmodell reicht, nach dem das Geld im Cap versenkt wurde.

Autor: oszi40 (Gast)
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MaWin schrieb:
> bei beiden ist somit nicht mal die Spitzenleistung
> von Spannungseinbrüchen beeinträchtigt.

Ob eine dauemdickes Kabel immer hilft?
Aus einer leeren Hosentasche kann man schlecht noch was herausnehmen. 
Woher bekommen diese Superverstärker dann dauerhaft ihren Strom wenn zu 
wenig da ist?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Woher bekommen diese Superverstärker dann dauerhaft
> ihren Strom wenn zu wenig da ist?

Wenn man den Strom abschaltet, ist er aus.

Bei einem GEREGELTEN Netzteil muss allerdings nur die
LEISTUNG ankommen. Bei höherem Spannungsabfall zieht
er also mehr Strom. Da gibt es zwar ein Maximum bei
"Leistungsanpassung" Batterie/Amp, aber in normalen
Installationen ist man weit davon entfernt, man bekommt
dort also mehr Leistung wenn man mehr Strom zieht
trotz des dann höheren Spannungsabfalls und der
sinkenden Spannung.

Aber das alles hättest du selber durchdenken und
ausrechnen können, wenn du denken könntest und nicht
nur stänkern wolltest.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
>> 1,2 kW AB Endstufe ....
>
> ... haben sowieso geregelte Schaltnetzteile, so wie die besseren
Wieder eine falsche Pauschalaussage...

Lies noch mal nach, was ich geschrieben habe. Es ging mir um die im 
Umlauf befindlichen Endstufen, die neueren Modelle mit Schaltnetzteil 
sind i.d.R. keine mit reinen AB und auch mehr und mehr Class D.

Wie gesagt, die wenigsten, die im Umlauf sind haben Schaltnetzteil. Und 
ich rede hier nicht von Billig-teilen. Teilweise findet man soger > 1kW 
Class D Endstufen mit konvektionellem Netzteil (bei so deutschen 
Billighersteller wie Seeburg).

Aber was AB Endstufen >1,2kW mit konventionellem Netzteil angeht;
Reicht das von den billigeren Einsteigermodellen;

http://www.thomann.de/de/tamp_proline_2700.htm

bis zu den besseren Modellen;

http://www.thomann.de/de/qsc_rmx_4050_hd.htm
http://www.electro-voice.com/product.php?id=47
Weitere wären auch alte Q-Serie und Dynacord S900/1200, uvm..

> Schade, daß es bei dir nur zum
> Billigmodell reicht, nach dem das Geld im Cap versenkt wurde.

Es war nicht das Billigmodell.
Ein Cap macht ca. 0,67% der Gesamtkosten bei mir aus. Würde ich 
natürlich auch als "Geld versenkt" bezeichnen..

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Es ging mir um die im Umlauf befindlichen Endstufen,
> die neueren Modelle mit Schaltnetzteil sind i.d.R.
> keine mit reinen AB und auch mehr und mehr Class D.

Du schreibst Schwachsinn, gequirlte Scheisse.

Allerdings ist deine Seite gut:
> http://www.thomann.de/de/tamp_proline_2700.htm

Mach mal Hersteller am Rand leer,
und klappe Schaltnetzteil auf:
20x Ja und 23x Nein.

Die besseren haben Schaltnetzteile. q.e.d.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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Sag mal, tust du nur so oder ist das ernst?

MaWin schrieb:
> Du schreibst Schwachsinn, gequirlte Scheisse.
Selbiges zurück.

> Allerdings ist deine Seite gut:
>> http://www.thomann.de/de/tamp_proline_2700.htm
>
> Mach mal Hersteller am Rand leer,
> und klappe Schaltnetzteil auf:
> 20x Ja und 23x Nein.

Lies nochmal was ich geschrieben habe. Mir ging es um die im Umlauf 
befindlichen, die wenigsten werden jedes Jahr die Endstufen rauswerfen 
und neue kaufen. Gute Endstufen werden eher >10 Jahre im Umlauf sein. 
Außerdem ging es gerade noch um AB Endstufen. Du hast behauptet, dass 
alle Endstufen mit der Leistung ein SNT haben. Dass es bei PWM Endstufen 
enorm unvorteilhaft ist, die Railspannung nicht zu regeln ist wohl 
hoffentlich verständlich... Daher wirst du hier auch sehr wenige finden, 
die ein konventionelles NT haben.

> Die besseren haben Schaltnetzteile. q.e.d.

Für dich mag dieses beschränkte Qualitätsurteil gelten, ich mache mehr 
Qualitätsmerkmale aus.

- ob die Endstufe die Leistung auch wirklich (dauerhaft) bringt, die 
draufsteht
- Klirr, Frequenzgang, Dämpfungsfaktor
- (sinvoll ansprechende) Limiter
- Qualität, Haltbarkeit
- Signalrauschabstand
- Garantie
- ...

Wenn das für dich das einzige Qualitätsmerkmal ist.... Mir jedenfalls 
wäre eine "Made in Germany", die die Werte hält, die sie verspricht und 
entsprechend Qualität bietet (s.o.) mit konvektionellem NT mehr wert, 
als eine von sonst wo, mit SNT aber sonst dem Gegenteil einer guten 
Endstufe.

Damit scheine ich nicht der einzige zu sein, wie erklärst du dir sonst, 
dass für die EV (P3000RL, 2x1,3kW @4Ohm) 4000€ gezahlt werden und für 
die T.AMP (D2800, 2x1,5kW @4Ohm) nur 444€? Und Nein, EV bzw BOSCH ist 
nicht dabei Pleite zu gehen ;)

Zudem sind die, mit Trafo-NT schon länger auf dem Markt, als die mit 
SNT. Und das macht nun mal aus, wie viele im Umlauf sind (bei guten, mit 
langer Lebensdauer). Eine billige wird wohl früher das Zeitliche 
segnen... Mir jedenfalls wird die ältere Qualitätsendstufe mehr wert 
sein sein, als die neue China-SNT Version. Aber das scheinst du nicht zu 
verstehen.. gibt ja nur das Merkmal SNT J/N bei Endstufen...

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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Schaltnetzteile (gerade in der 2kW Leistungsklasse) muß man können. Dazu 
ist wesentlich mehr know how nötig, als bei einem normalen 
Trafonetzteil.
Da hat Deutschland schon lange den Anschluss verloren. Kein Wunder also, 
wenn die restdeutschen Firmen eher noch schwere Alttechnologie im 
Programm haben, die Schwierigkeiten hat beim Einschaltstromstoss und 
beim Power Factor. Schaltnetzteile sind leichter und preiswerter 
aufzubauen, erfüllen leichter moderne Anforderungen an Effizienz und 
PFC, und damit sind die Produkte preiswerter anzubieten bei trotzdem 
höherer Gewinnspanne. Wer das beherrscht, wird am Markt bestehen. Das 
sind nicht die Deutschen.

Aber ein paar Leute die das nicht schnallen so wie dich gibt es halt 
immer.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Schaltnetzteile (gerade in der 2kW Leistungsklasse) muß man können. Dazu
> ist wesentlich mehr know how nötig, als bei einem normalen
> Trafonetzteil.

Dann schau dich mal bei denen mit Schaltnetzteil um. Da sind die 
gleichen Firmen vertreten, von denen ich oben Beispiele genannt habe, 
auch bei den nicht-Class D Amps;
z.B:
http://www.electrovoice.com/product.php?id=281

http://www.dynacord.de/de/products/7/4/27/97_powerh5000.html

...
So wie bei Class D;
z.B:
http://www.dynacord.de/de/products/7/4/58/208_dsa8410.html

> Da hat Deutschland schon lange den Anschluss verloren. Kein Wunder also,
> wenn die restdeutschen Firmen eher noch schwere Alttechnologie im
> Programm haben
Ich habe von den Amps im Umlauf gesprochen, bei Qualitätsware wird nicht 
alle 6 Monate weggeworfen. Siehe oben, die aktuellen Endstufen im 
Programm sind kaum welche mit großem Trafo. Die, die es mit Trafo gibt, 
haben sich eben über viele Jahre bewährt und haben daher noch ihren 
Platz im Sortiment (und sind trotzdem eine andere Liga als die 
Chinateile mit SNT).

die Schwierigkeiten hat beim Einschaltstromstoss

Dagegen gibt es Maßnahmen, die jede bessere Endstufe haben wird ;)

Wer das beherrscht, wird am Markt bestehen. Das
> sind nicht die Deutschen.

Wenn du von dem Billig-Equipment für den Hobby-DJ redest; sicher. Aber 
sieh dir mal an, was bei großen Konzerten, Discos, ELA, etc verbaut ist. 
Es ist nicht die Billig-China Ware.

> Aber ein paar Leute die das nicht schnallen so wie dich gibt es halt
> immer.

Du redest über Sachen, von denen du keine Ahnung hast. Auf der einen 
Seite unterstellst du mir, irgendwelches Billigzeug zu verwenden, auf 
der anderen Seite ist dir jegliches Kriterium für gute Produkte völlig 
fremd.

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Me schrieb:
> Aber
> sieh dir mal an, was bei großen Konzerten, Discos, ELA, etc verbaut ist.
> Es ist nicht die Billig-China Ware.

Sag bitte nicht QVC. (Müll²)

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Schaltnetzteile (gerade in der 2kW Leistungsklasse) muß man können. Dazu
> ist wesentlich mehr know how nötig, als bei einem normalen
> Trafonetzteil.

Mehr Know-How als bei einem Trafonetzteil ist natürlich nötig.
Aber überhaupt ein funktionierendes 2kW SNT zu bauen ist nicht so 
schwierig. Es ist eher schwierig, das spottbillig und trotzdem ziemlich 
zuverlässig zu bauen (z.B. sowas wie ATX-Netzteile).

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Du redest über Sachen, von denen du keine Ahnung hast.

Prust.

DU warst derjenige, der behautet:

"bringt es durchaus etwas, dafür zu sorgen, dass über die Leitung ein
"gleichmäßigerer" und niedrigerer Strom fließt, statt hohe Spitzen und
dann wieder nichts ... Lässt sich auch messtechnisch beweisen.."

Dafür hast du selbst den Gegenbeweis geliefert (millenchi), und wir alle 
haben herzlich gelacht.


Was DU sonst noch meintest, ist nicht ganz klar, weil ich nicht weiß, ob 
Me109 und Me hier dieselben sind.

Die Ausgangsbasis war, ob man sich aus Trafo, Gleichrichter und Siebelko 
ein Netzteil bauen kann, und die Antwort lautete im Prinzip ja, obwohl 
man es bei den Leistungsdaten (ungeregelte über 30A bei 15V) wohl 
höchstens zum KFZ-Endstufentest zu Hause im Labor gebrauchen kann, aber 
besser mit ordentlichen Elkos statt dem SuperCap aufbaut. Einem anderen 
Thread nach zu urteilen wird das nun mit einem Bleiakku und 
Bleiakkulader aufgebaut, womit sich das Problem eigentlich erledigt 
hätte, wenn du inzwischen nicht von einer hanebüchenen Behautung zur 
nächsten stolpern würdest.


Ich kann dir zum Abschluss aber sagen, daß auch ich lieber ClassAB 
Endstufen mit normalem Trafo am Stromnetz habe, weil deren 
Leistungsspektrum (kurz massive Spitzen liefern zu können obwohl die 
Bauteile nur für den Durchschnitt ausgelegt sein müssen selbst wenn 
dabei die Elkoladespannung deutlich einbricht was aber ausgeregelt wird) 
besser zur Dynamik der Musik passt, als Schaltnetzteile und ClassD, die 
man nämlich auf die Peaks auslegen muß. Aber damit ist auch Schluss. 
Spiel schön weiter mit deinen Caps.

Autor: Me (Gast)
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mhh schrieb:
> Sag bitte nicht QVC. (Müll²)

Du meinst sicher QSC? Nein, das meinte ich damit nicht. Wobei das sicher 
noch einige Nummern schlechter geht.

Dachte eher an "Made in Germany" Produkte bzw die der dt. Hersteller, 
bei denen die Firmen laut mawin ja schon lange den Anschluss verloren 
haben ;)

Natürlich könnte man im professionellen Bereich auch sparen und billige 
Amps, etc einsetzen, aber derjenige, der dafür verantwortlich ist, 
sollte sich dann auch den Fans stellen, die wohl nicht begeistert sein 
werden, wenn während dem Spiel/ Konzert alles ausfällt :P

MaWin schrieb:
> DU warst derjenige, der behautet:
>
> "bringt es durchaus etwas, dafür zu sorgen, dass über die Leitung ein
> "gleichmäßigerer" und niedrigerer Strom fließt, statt hohe Spitzen und
> dann wieder nichts ... Lässt sich auch messtechnisch beweisen.."
>
> Dafür hast du selbst den Gegenbeweis geliefert (millenchi), und wir alle
> haben herzlich gelacht.

Nun, einmal bricht die Spannung mehr ein einmal weniger. In Abhängigkeit 
von angeschlossenen Batterien/ Caps. Aber freut mich für dich, wenn du 
lachen kannst, weil du das Diagramm nicht ablesen kannst.

> Was DU sonst noch meintest, ist nicht ganz klar, weil ich nicht weiß, ob
> Me109 und Me hier dieselben sind.

Eine Verwechslung wollte ich nicht. Me=!Me109. Ich war immer nur der 
eine.

> Die Ausgangsbasis war,..

Richtig. ich bin aber erst später eingestiegen, da ging es um die Frage, 
das Caps (im Bezug auf die xF-Caps am Boardnetz) nichts bringen und es 
eine Billigendstufe sein muss, wenn sie bei einem Einbrechen der 
Versorgungsspannung weniger Leistung liefert/ mehr verzerrt.

> wenn du inzwischen nicht von einer hanebüchenen Behautung zur
> nächsten stolpern würdest.

Das bist wohl eher du. Kommst du mit der einen nicht mehr weiter, 
springst du zur nächsten. Ich hab keinen Bock, alle aus dem Thread 
rauszusuchen, da reicht mir schon die letzte;

"Da hat Deutschland schon lange den Anschluss verloren. Kein Wunder 
also,
wenn die restdeutschen Firmen eher noch schwere Alttechnologie im
Programm haben, die Schwierigkeiten hat beim Einschaltstromstoss und
beim Power Factor... Wer das beherrscht, wird am Markt bestehen. Das
sind nicht die Deutschen."

Du stellst eine Behauptung auf, ohne Hintergrundwissen zu haben/ 
Beispiele bzw Quellen zu nennen. Das dem auch nicht so ist, ist 
hoffentlich klar geworden..

> Ich kann dir zum Abschluss aber sagen, daß auch ich lieber ClassAB
> Endstufen mit normalem Trafo am Stromnetz habe, weil deren
> Leistungsspektrum (kurz massive Spitzen liefern zu können obwohl die
> Bauteile nur für den Durchschnitt ausgelegt sein müssen selbst wenn
> dabei die Elkoladespannung deutlich einbricht was aber ausgeregelt wird)
> besser zur Dynamik der Musik passt, als Schaltnetzteile und ClassD, die
> man nämlich auf die Peaks auslegen muß.

Nun, wie die Endstufen innen aufgebaut sind, ist mir erst mal (vom 
techn. Interesse abgesehen) schnuppe. Wenn ich eine 2kW Endstufe kaufe, 
erwarte ich, dass die 2kW liefert, bei der 7kW das gleiche. Und zwar 
Dauerlast. Je nach Einsatzzweck, weitere Qualitätsmerkmale. Dann kann 
ich auch ein dynamikreiches Lied spielen, bei dem sich die Endstufe 
größtenteils langweilt. Wenn ich dann etwas anderes spiele, muss sie es 
in ihrem Leistungsbereich auch ab können.

Autor: Me (Gast)
Datum:

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BTW;

> Ich kann dir zum Abschluss aber sagen, daß auch ich lieber ClassAB
> Endstufen mit normalem Trafo am Stromnetz habe, weil deren
> Leistungsspektrum (kurz massive Spitzen liefern zu können obwohl die
> Bauteile nur für den Durchschnitt ausgelegt sein müssen selbst wenn
> dabei die Elkoladespannung deutlich einbricht was aber ausgeregelt wird)

Wie wird das ausgeregelt? Indem sich die Elkos wieder aufladen, ja. 
Indem das Signal limitiert wird, ja. Aber eine AB Endstufe mit 
geregelter Railspannung aus dem Trafo ist zumindest mir noch nicht 
untergekommen..

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie wird das ausgeregelt?

Hab ich doch schon erklärt.

Durch die Endstufe, also deren Ausgangstransistoren, die wie 
Transistoren im linearen Spannungsregler wirken, nur halt für einem vom 
Musiksignal vorgegebenen Spannungswert.

Es ist egal, ob die Spannung an den Elkos im Netzteil bei Belastung 
absinkt, weil die Endstufe die Spannung am Lautsprecher REGELT.

So lange genug Spannung ankommt, um die gewünschte Leistung an die 
Lautsprecher liefern zu können, wird das die Endstufe auch machen.

Irgendwann ist Schluss, irgendwann reicht die Spannung nicht mehr aus, 
das kommt bei jeder Endstufe vor, eben am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.

Möchte man das nicht, daß an dieser Stelle schon Schluss ist (und das 
Audiosignal beeinträchtigt wird, geclippt wird, stark verzerrt wird), 
dann muß man eben nur nächstgrösssren Endstufe greifen.

Aber ich weiß, du hast das ebensowenig begriffen wie die Aufzeichnung 
der Betriebsspannung der millenchi, die zeigt, daß egal ob mit oder ohne 
SuperCap, sie immer um ähnliche Werte einbrach.

Autor: mhh (Gast)
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Me schrieb:
> Du meinst sicher QSC?

Ja, verschrieben.

Me schrieb:
> Aber eine AB Endstufe mit
> geregelter Railspannung aus dem Trafo ist zumindest mir noch nicht
> untergekommen..

Das ist ja die sehr ausführlich und oft genannte Dämlichkeit der 
Hersteller, stur die Eingangsspannung mit festem Verhältnis hoch zu 
transformieren. Daran krankt es doch bei diesen Endstufen. Und das 
verbessert auch ein Caps nicht.

Zur nächstgrößeren Endstufe greifen, dabei geht es nicht um mehr 
Leistung, sondern um immer sicher die Ausgangsleistung der kleineren zu 
erreichen trotz 10% Einbrauch an der 12V Betriebsspannung.

Autor: Yonas (Gast)
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> Ja, du brauchst nun nur 2 Dioden:
>
>    Trafo  Dioden
>  o--+ +-|>|-+------+--- +
>     S:S     |      |
>     S +-----(--+ Elko
>     S:S     |  |   |
>  o--+ +-|>|-+  +---+--- -

meine Frage ist wenn man zwei Trafos Parallelschaltet entspricht das 
dann nicht eine Trafo mit mittelpunktanzapfung?

Autor: Me (Gast)
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MaWin schrieb:

> Durch die Endstufe, also deren Ausgangstransistoren, die wie
> Transistoren im linearen Spannungsregler wirken, nur halt für einem vom
> Musiksignal vorgegebenen Spannungswert.

Ok, dann verstehen wir uns richtig. Ich dachte, du meinst mit

"selbst wenn dabei die Elkoladespannung deutlich einbricht was aber 
ausgeregelt wird"

Dass die interne Betriebsspannung an den Elkos bei einem 
Trafo-EndstufenNT geregelt wird.

> Es ist egal, ob die Spannung an den Elkos im Netzteil bei Belastung
> absinkt, weil die Endstufe die Spannung am Lautsprecher REGELT.
>
> So lange genug Spannung ankommt, um die gewünschte Leistung an die
> Lautsprecher liefern zu können, wird das die Endstufe auch machen.

Richtig. Si lange wie, bei Belastung wird entsprechend mehr Spannung 
benötigt. Wenn die Spannung aus dem NT aber einbricht, wird die Grenze 
bis zu dieser kleiner bzw die max. Ausgangsspannung herabgesetzt.

> Irgendwann ist Schluss, irgendwann reicht die Spannung nicht mehr aus,
> das kommt bei jeder Endstufe vor, eben am Ende ihrer Leistungsfähigkeit.

Bei dem Beispiel, dass am Trafo 30% weniger Spannung anliegt, ist diese 
eben auch entsprechend weiter unten. Daher sollte man dies vermeiden ;)

mhh schrieb:
> Me schrieb:
>> Aber eine AB Endstufe mit
>> geregelter Railspannung aus dem Trafo ist zumindest mir noch nicht
>> untergekommen..
>
> Das ist ja die sehr ausführlich und oft genannte Dämlichkeit der
> Hersteller, stur die Eingangsspannung mit festem Verhältnis hoch zu
> transformieren. Daran krankt es doch bei diesen Endstufen. Und das
> verbessert auch ein Caps nicht.

OK, bei Endstufe für den 12V Bereich mit SNT stimme ich dir zu. Ich hab' 
mich oben auf Endstufen für den 230V Bereich mit konventionellem 
Netzteil bezogen, hier wäre es relativ unsinnig die Spannungsversorgung 
nachzuregeln, ebenso sind mir in dem Bereich auch keine bekannt, die das 
machen ;)

Autor: Yonas (Gast)
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> Ja, du brauchst nun nur 2 Dioden:
>
>    Trafo  Dioden
>  o--+ +-|>|-+------+--- +
>     S:S     |      |
>     S +-----(--+ Elko
>     S:S     |  |   |
>  o--+ +-|>|-+  +---+--- -

meine Frage ist wenn man zwei Trafos Parallelschaltet entspricht das
dann nicht eine Trafo mit mittelpunktanzapfung?

Dann hätte er doch nur 20A oder?

Autor: MaWin (Gast)
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> wenn man zwei Trafos Parallelschaltet

Schlag einfach mal nach, was Parallelschaltung ist.

Autor: Yonas (Gast)
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ich meinte sorry Seriell!

Autor: MaWin (Gast)
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2 Trafos haben nicht ganz gleiche Ausgangsspannungen, daher ist die 
Lösung nicht so gut, die Leistung teilt sich nicht gleich auf beide 
Trafos auf, aber wenn man überdimensioniert kann das in der Not in 
Sibiren weit weg vom nächsten Elektronikladen irgendwie gehen.

Autor: Mario K. (Gast)
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Meine MacAudio MP 4400 hatte schon vor 15 Jahren ein Schaltnetzteil

Autor: Me (Gast)
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Mario K. schrieb:
> Meine MacAudio MP 4400 hatte schon vor 15 Jahren ein Schaltnetzteil

Es ging bei der Argumentation Schaltnetzteil/ konvektionelles um 230V 
Endstufen. Dass du keine Autoendstufe finden wirst, die mehr als ein 
paar W ohne SNT/ Ladungspumpe/ (etc?) finden wirst sollte logisch sein, 
wie willst du sonst mehr aus 12V rausholen?

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