Hallo, vielleicht kann mir einer helfen. Auf einer Betonwand soll für Versuche Farbe aufgesprüht werden (ca, 0,5mm dick). Linien und Symbole. Damit das ganze nicht langweilig wird soll jetzt gemessen werden wie dick der Farbauftrag ist. Das ganze ist ca. 50 m lang. Hab schon mal bei den ganzen Messprofis gefragt, deren Messgerät sind aber für lackierte Bleche. Am besten fertiges Gerät, gute Ideen sind auch herzlich willkommen.
So etwas geht über berechnen, das erforderliche Gerät nennt sich "Gehirn" und sitzt auf dem Hals: - Verhältnis "Feststoff" zu Gesamt-Lack-Menge feststellen - Arbeit durchführen - Aus Lackverbrauch und besprühter Fläche mittlere Schichtdicke berechnen. Bernhard
klebe ein paar Bleche an den Beton und mach dort Stichproben mit dem handelsüblichen Geräten. Axel
Das ist nicht messbar. Beton ist rauh und ungleichmässig. Die Dicke schwankt zwischen 0 und 2 mm.
Axel Düsendieb schrieb: > klebe ein paar Bleche an den Beton und mach dort Stichproben mit dem > handelsüblichen Geräten. Geht leider nicht. Strich a. vorhanden und es soll b. die ganze Länge gemessen werden. Yoschka schrieb: > Das ist nicht messbar. > Beton ist rauh und ungleichmässig. > Die Dicke schwankt zwischen 0 und 2 mm. Nun, er muss aber eine mittlere Stärke haben und die Farbe auch. In meiner Einfalt stelle ich mir das so vor das man Farbe und "Rauhtiefe" misst und Mittelwerte bildet.
in der Dickschicht-Hybrid Technik misst man Schichtdicken (im u-meter Bereich) mit einem Lichtschnittmikroskop oder einem Laser
Was spricht gegen Ultraschall? Damit müsste man doch die Grenzfläche Farbe-Beton feststellen können, oder? Ich denk ja mal nicht, dass Farbe und Beton die gleiche oder ähnliche Dichte aufweisen. Es wird zwar schwieriger werden als bei Metall als Farbträger, sollte aber Prinzipiell möglich sein. Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke zu messen.
Beim Stahlbau benutzt man zum messen der Schichtdicke feuchter Farbe gerne diese kleinen Kärtchen mit den Kerben drin. Aber, das solls ja sicher nicht werden. Wird die Farbe Maschinell aufgetragen?
Mit einem Kratzkamm in der folgenden Art: XXXXXXXX XXXXXXXX XXXXXXX XXXXXX XXXXX XXXX XXXXXXXX XXXXXXXX Links und rechts sind Stege die auf dem Beton kratzen, und dann kann man sehen, wie weit Farbe abgetragen wird, von der Schräge. Jede Stufe sind zB 100 um. Geht natürlich nicht wenn die Farbe superhart ist...
Danke erstmal allen für die Antworten Luk4s K. schrieb: > Wie wäre es mit einer Messuhr? Andreas K. schrieb: > Beim Stahlbau benutzt man zum messen der Schichtdicke feuchter Farbe > gerne diese kleinen Kärtchen mit den Kerben drin. oszi40 schrieb: > Mit einem Kratzkamm in der folgenden Art: Michael schrieb: > Was spricht gegen Ultraschall? ... > Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal > die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke > zu messen. Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen. AVTler schrieb: > in der Dickschicht-Hybrid Technik misst man Schichtdicken (im u-meter > Bereich) mit einem Lichtschnittmikroskop oder einem Laser klingt interessant, funktioniert das auch über größere Distanzen? oszi40 schrieb: > Frag mal Kfz-Sachverständigen Deines Vertrauens Die Messen auf Blech
Beim Kfz wird meines Wissens bei der Schichtdickenmessung die ferromagnetischen Eigenschaften des Blechs ausgenutzt. Das ginge hier also nicht. Ist die Farbe elastisch, könnte man das vielleicht ausnutzen. Beton ist ja hart. Das Nachgeben der Farbschicht bei Druck müsste daher näherungsweise proportional zur Schichtdicke sein.
>Frag mal Kfz-Sachverständigen Deines Vertrauens
Messen ohne Blech geht doch nicht. Wurde oben schon erwähnt.
Ne Idee wäre eine Grundierung einer Metallfarbe(falls es so
was überhaupt gibt) erst mal auf den Beton aufzutragen.
Dann könnte die klassische Messtechnik funktionieren.
Alternativ könnte man auch während des Farbauftrags einfach
ein Blech mit zu lackieren das man dann vermessen kann.
Beton dürfte für Messungen ungeeignet sein.
Mich würde mal interessieren was der Zweck einer
Schichtdickenermittlung sein soll?
-Gast_XIV schrieb: > Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen. WENN ein Blech darunter wäre könnte man z.B. die Kapazität messen wenn man die Farbe als Dieletrikum betrachtet.
Da es offensichtlich immer die gleiche Wand ist, an der sich die Sprayer austoben dürfen, funktioniert die Blechstreifen Lösung am einfachsten. Axel
-Gast_XIV schrieb: > Michael schrieb: >> Was spricht gegen Ultraschall? ... >> Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal >> die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke >> zu messen. > > Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen. Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist berührungslos und zerstörungsfrei...;-)
Axel Düsendieb schrieb: > Da es offensichtlich immer die gleiche Wand ist, an der sich die Sprayer > austoben dürfen, funktioniert die Blechstreifen Lösung am einfachsten. Es werden auch Haftbarkeit und Eindringtiefe gemessen, ein Blech scheidet eher aus. Michael schrieb: > Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist > berührungslos und zerstörungsfrei...;-) Aber wie bekommst du den Ultrschall in die Farbe rein? Reflektiert der nicht an der Grenzschicht zu Luft? Mike Hammer schrieb: > Mich würde mal interessieren was der Zweck einer > Schichtdickenermittlung sein soll? Soll sicherstellen das ausreichend Farbe aufgetragen wurde. Über die ganze Stecke. Punkte lasse nsic hja mit ner Nessuhr erfassen Das ganze wird dann wohl auch mehrmals nebeneinander passieren, so genau weiß ich das aber auch nicht.
-Gast_XIV schrieb: > Michael schrieb: >> Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist >> berührungslos und zerstörungsfrei...;-) > > Aber wie bekommst du den Ultrschall in die Farbe rein? Reflektiert der > nicht an der Grenzschicht zu Luft? Genau so misst man dann ja die Dicke. Ein Teil des Schalls wird an den einzelnen Grenzschichten reflektiert und ein Teil wird transmittiert. Und am Echo kann man dann ermitteln wie weit der Schall gekommen ist. Du musst natürlich wissen wie schnell der Schall in der (deiner) Farbe ist, dafür wirst du (Referenz-) Messungen an bekannter Farbdicke vornehmen müssen.
Michael schrieb: > Genau so misst man dann ja die Dicke. Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische Überlegung? Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht zwingend Kontakt vorschreibt. > Ein Teil des Schalls wird an den > einzelnen Grenzschichten reflektiert und ein Teil wird transmittiert. Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000 Euro zu haben. > Und am Echo kann man dann ermitteln wie weit der Schall gekommen ist. Du > musst natürlich wissen wie schnell der Schall in der (deiner) Farbe ist, > dafür wirst du (Referenz-) Messungen an bekannter Farbdicke vornehmen > müssen. Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw. Wenns gehen würde sicher Klasse
-Gast_XIV schrieb: > Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die > Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw. 1. Ich hab ja nicht gesagt, dass man das mal so eben nebenbei macht. Da steckt natürlich ne Menge Arbeit drin. ;) 2. Welche Dicken willst du denn Messen? µm, mm, cm? Ich schätze aus der obigen Aussage, dass es µm sein werden. Wie dick die Wand dahinter ist kann dir ja gleich sein -Gast_XIV schrieb: > Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das > nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um > das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000 > Euro zu haben. Richtig, hier braucht man das Kontaktgel damit nicht zuviele Verluste am Übergang Luft-Haut flöten geht. Liegt aber auch daran, weil man ja nicht nur ein paar mm unter die Haut schaun möchte sondern schon einige cm und was "vor" der Haut ist interessiert wenig bis gar nicht. -Gast_XIV schrieb: > Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht > zwingend Kontakt vorschreibt. Na je geringer der Abstand ist desto einfacher bekommt man den Schall in die Farbe, sollte ja logisch sein. Oder willst du dich 5m vor die Wand stellen und dann schaun wie dick die Farbe ist? -Gast_XIV schrieb: > Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische > Überlegung? Untersuchung von Brückenpfeilern auf innere Risse mit einer Eindringtiefe von knapp 30cm. Und es ging ohne Kontaktgel. Ein solches Gerät kostete, wenn ich mich recht entsinne (es ist schon gut 5 Jahre her) ca. 3.000 Euro. Die Auflösung war allerdings einige zehntel Millimeter, vielleicht nicht unbedingt für dich geeignet in der Form. Noch was Grundsätzliches: Es gab schon einige interessante Vorschläge die du jedoch wegen irgendwelcher Randbedingungen abgelehnt hast. Mein Vorschlag daher: Definiere nun nochmal eindeutig alle (wirklich alle) Randbedingungen. Und schau dir dann alle Messverfahren an die es so gibt. Einige fallen ja schon so raus (eine deiner Randbedingungen: Prüfverfahren muss zerstörungsfrei sein, alle zerstörenden Prüfverfahren fallen damit raus). Das ist wirklich äußerst wichtig für das weitere Vorgehen. Mach ein Lasten&Pflichtenheft um dir einen genauen Überblick zu verschaffen. Zu guter Letzt: Ich hab mal Google verwendet und das hier gefunden, vielleicht genügt es deinen Anforderungen, erfasst mittels Ultraschall Farbdicken u.a. auf Beton von 13 µm bis 1000 µm. http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_info.php/info/p9501_Farbschichtdickenmessgeraet-PT-200.html
Michael schrieb: Schönen Dank erstmal für diesen ausführlichen Beitrag. > -Gast_XIV schrieb: >> Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die >> Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw. > > 1. Ich hab ja nicht gesagt, dass man das mal so eben nebenbei macht. Da > steckt natürlich ne Menge Arbeit drin. ;) Kein Problem, das ganze ist noch vor der Konzepthase. > > 2. Welche Dicken willst du denn Messen? µm, mm, cm? Ich schätze aus der > obigen Aussage, dass es µm sein werden. Wie dick die Wand dahinter ist > kann dir ja gleich sein Die Wandstärke ist in der Tat egal, geplant sind 200-500 µm (0,2-0,5 mm) zu Messen > > -Gast_XIV schrieb: >> Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das >> nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um >> das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000 >> Euro zu haben. > > Richtig, hier braucht man das Kontaktgel damit nicht zuviele Verluste am > Übergang Luft-Haut flöten geht. Liegt aber auch daran, weil man ja nicht > nur ein paar mm unter die Haut schaun möchte sondern schon einige cm und > was "vor" der Haut ist interessiert wenig bis gar nicht. Ok, > > -Gast_XIV schrieb: >> Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht >> zwingend Kontakt vorschreibt. > > Na je geringer der Abstand ist desto einfacher bekommt man den Schall in > die Farbe, sollte ja logisch sein. Oder willst du dich 5m vor die Wand > stellen und dann schaun wie dick die Farbe ist? Nein es soll nur möglichst berührungslos sein (weil wohl die Farbe nicht zerkratzt werden soll). > > -Gast_XIV schrieb: >> Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische >> Überlegung? > > Untersuchung von Brückenpfeilern auf innere Risse mit einer > Eindringtiefe von knapp 30cm. Und es ging ohne Kontaktgel. Ein solches > Gerät kostete, wenn ich mich recht entsinne (es ist schon gut 5 Jahre > her) ca. 3.000 Euro. Die Auflösung war allerdings einige zehntel > Millimeter, vielleicht nicht unbedingt für dich geeignet in der Form. Ok > > > Noch was Grundsätzliches: > > Es gab schon einige interessante Vorschläge die du jedoch wegen > irgendwelcher Randbedingungen abgelehnt hast. Mein Vorschlag daher: > Definiere nun nochmal eindeutig alle (wirklich alle) Randbedingungen. > Und schau dir dann alle Messverfahren an die es so gibt. Einige fallen > ja schon so raus (eine deiner Randbedingungen: Prüfverfahren muss > zerstörungsfrei sein, alle zerstörenden Prüfverfahren fallen damit > raus). Das ist wirklich äußerst wichtig für das weitere Vorgehen. Mach > ein Lasten&Pflichtenheft um dir einen genauen Überblick zu verschaffen. Hast natürlich recht, bitte aber um mildernde Umstände da ich auch noch nicht alle Infos habe. Geht erstmal um die Machbarkeit im Allgemeinen > > Zu guter Letzt: > > Ich hab mal Google verwendet und das hier gefunden, vielleicht genügt es > deinen Anforderungen, erfasst mittels Ultraschall Farbdicken u.a. auf > Beton von 13 µm bis 1000 µm. > > http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_in... Danke, den hatte ich nicht gefunden. Ist schon mal ein guter Hinweis
Farbe auch Beton ist schon ein schweres Problem. Die Dicke wird vor allem nicht so gleichmäßig sein. Per Ultraschall würde man dann wohl vor allem die Dicke auf größeren Steinchen bekommen. Wenn die Farbe nicht so gut deckt, könnte man ggf. anhand der Deckkraft was messen. Da wird man aber wohl eine Passendendes Muster (Schwarz- weiss) drunter brauchen, wenigstens an ein paar Testpunkten. Ein teure Methode wäre eine Messung der Chemischen zusammensetzung (nach Elementen) der Oberfläche z.B. per Rönthgenfloureszenz. Dazu sollte die Farbe aber ein paar Pigmente haben mit Elementen, die kaum im Beton vorkommen. Die Geräte dazu sind aber recht teuer (>20000 EUR) und nicht so ohne weiteres zu bedienen wegen Strahlenschutz.
Kommt mir alles vor wie- "Wir sind mit nem Jumbo ins Atomkraftwerk geflogen, und möchten jetzt gern wieder alles in Ordnung bringen. Wir haben ein Taschenmesser als Werkzeug zur Verfügung." Mit Deinen Paramtern so, kannst Du das vergessen. Eine Möglichkeit wäre evtl. mit einem Ultramikroskop den Rand abzutasten. DIe haben eine sehr hohe Z-Auflösung.
Hallo Michael, > Ich hab mal Google verwendet und das hier gefunden, vielleicht genügt es > deinen Anforderungen, erfasst mittels Ultraschall Farbdicken u.a. auf > Beton von 13 µm bis 1000 µm. Ist schon traurig, wenn Teilnehmer hier der Suchmaschinen nicht maechtig sind, aber Schichtdickenmessgeraete basteln wollen... ;-) > http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_info.php/info/p9501_Farbschichtdickenmessgeraet-PT-200.html Tja. und das ist eben wieder nicht beruehrungsfrei. Zitat aus der Webseite: "... Koppelpaste..."....das hatte -Gast_XIV ja schon ganz richtig bemerkt. Also ist die endgueltige Loesung auf die urspruengliche Frage ob jemand soetwas kennt ganz einfach: NEIN Gruss Michael
Mike Hammer schrieb: > Ne Idee wäre eine Grundierung einer Metallfarbe(falls es so > was überhaupt gibt) erst mal auf den Beton aufzutragen. Gibt es, damit kann man wunderbar "Magnetwände" malen :) Allerdings ist die Farbe recht zäh und man muss sie - im Vergleich zu aufgesprühtem Lack - relativ dick streichen.
da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und womöglich auch noch bei Vollmond ! Das hier: http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_in scheint wohl das derzeitig optimale zu sein, das es gibt. So wie das aussieht, wird dazu auch Fluid geliefert d.h. das Kontakt- Gel, das zwischen US- Kopf und Medium (= lackierte Wand) aufgebracht werden muß, damit der Schall überhaupt die Grenzschicht passiert. Merke: Was geht, gibt es schon !
Michael Roek-ramirez schrieb: > Tja. und das ist eben wieder nicht beruehrungsfrei. Ja, man muss den Tastkopf schon aufsetzen. Am Video mit den verschiedenen sieht man schön wie sehr doch die Koppelpaste die Farbe ruiniert...wenn denn überhaupt Koppelpaste aufgetragen wurde. Die Materialien (meiner Meinung nach ists ein handelsüblicher Ziegelstein der unterschiedlich angemalt ist) sind da nämlich extrem rau und zumindest mein Knick in der Optik kann da keine Koppelpaste erkennen. However, es ist die Frage was die genauen Randbedingungen des TE sind. Das von mir verlinkte Gerät dient nunmal genau zum zerstörungsfreiem Messen von Farbdicken u.a. auf Beton, was der TE ja machen will. Es wäre also z.B. interessant zu erfahren, warum es unbedingt berührungslos sein muss. Etwa um die Farbe nicht zu beschädigen? Das macht das von mir verlinkte Gerät auch nicht obwohl man den Tastkopf aufsetzen muss. ;)
Na, schrieb: > da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und > womöglich auch noch bei Vollmond ! Die eierlegende Wollmilchsau zu wollen ist keine Schande. Neues kann man nunmal nur dann erfinden/entdecken wenn man die Ziele hinter die Grenzen des bekannt Möglichen legt.
Michael Roek-ramirez schrieb: > Tja. und das ist eben wieder nicht beruehrungsfrei. > Zitat aus der Webseite: "... Koppelpaste..."....das hatte -Gast_XIV ja > schon ganz richtig bemerkt Lass mal stecken, das passiert wohl jedem mal. Ich finde es völlig Ok, lesen kann ich ;-). Na, schrieb: > da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und > womöglich auch noch bei Vollmond ! Vollmond? Nur bei Vollmond ;-). Geht gar nicht. Aber was kann man denn sonst machen als Fragen? Wenn niemand einen Tip hat -ich hab auch schon recherchiert - dann kann man wohl guten Gewissens "geht wohl nicht" sagen. Obwohl: Es gibt immer einen Weg. Z.b. was ist beim Farbauftrag, kann man da nicht Farbnebel (bzw Sprühkegel) und Materialdurchfluss messen?
-Gast_XIV > > Z.b. was ist beim Farbauftrag, kann man da nicht Farbnebel (bzw > Sprühkegel) und Materialdurchfluss messen? Man kann den Durchfluss wohl messen. Da Du aber momentan nicht weisst, wieviel der austretenden Menge auf welche Betonmauerstrichbreite ;-) auftrifft, kannst Du die Dicke auch nicht berechnen. Ausserdem ist das Spruehpartikelvolumen nicht gleich dem Schichtvolumen, da Su ja noch einen Trager/Loesemittel hast. Du muesstest dann auch noch das Spruehprofil wissen, dnn i.A. ist der Partikelfluss pro Winkeleinheit im Spruehkern groesser als am Rand. >Obwohl: Es gibt immer einen Weg. Klar, man kann ein Laserinterferrometer benutzen wobei man aber per Laser die Farbschicht an einer Stelle perforieren muss.....und dann kommt es wieder auf die Farbe der Beschichtung an...... uiuiuiuiui.... gehen tut alles, aber ich glaube das sprengt dann dieses Forum ;-) Gruss Michael
Michael Roek-ramirez schrieb: > Man kann den Durchfluss wohl messen. Ok > Da Du aber momentan nicht weisst, wieviel der austretenden Menge auf > welche Betonmauerstrichbreite ;-) auftrifft, kannst Du die Dicke auch > nicht berechnen. Aber durch die Spritzdüse entsteht ja ein bekanntes Profil, folglich müsste "nur" der Abstand zur Betonwand gemessen werden. > Ausserdem ist das Spruehpartikelvolumen nicht gleich dem Schichtvolumen, > da Su ja noch einen Trager/Loesemittel hast. Da hab ich jetzt mal ergooglt das man den Trockenfilm berechnen kann.
Ich verstehe nicht, warum der TE auf den allerersten Tipp hier im Thread überhaupt nicht eingeht. Er kennt das Volumen der Farbe (in Eimern oder Dosen) und er kennt die Wandfläche, die er bemalt/besprüht. Volumen geteilt durch Fläche ergibt Dicke. Fertig. Da muss nix aufwendig gemessen werden, da reicht ein Taschenrechner.
Der Kerl will aber die Dicke an jedem beliebigen Punkt messen, wenn ich das richtig verstanden habe. Wird aber eh nix, von daher könnte hier auch wieder Ruhe einkehren...
Frank M. schrieb: > Volumen geteilt durch Fläche ergibt Dicke. Fertig. Da muss nix aufwendig > gemessen werden, da reicht ein Taschenrechner. Ich glaub der TE will nicht nur wissen wieviel Farbe auf der Wand ist sondern auch wo auf der Wand die Farbe wie dick ist und da bringt dann deine genannte Lösung nur recht ungenaue Ergebnisse. Frank M. schrieb: > Ich verstehe nicht Und ich verstehe nicht warums nicht mit US gehen soll (bzw. warum man absolut keinen Kontakt zur Wand haben darf, nicht mal um ne Sonde aufzusetzen). Ist vielleicht zu einfach.
-Gast_XIV schrieb: > Nun, er muss aber eine mittlere Stärke haben und die Farbe auch. In > meiner Einfalt stelle ich mir das so vor das man Farbe und "Rauhtiefe" > misst und Mittelwerte bildet. Genau diese Mittelwertbildung läßt sich aus Gesamtverbrauch und Gesamtfläche berechnen. Genauer geht es nicht. Bernhard
Bernhard R. schrieb: > -Gast_XIV schrieb: >> Nun, er muss aber eine mittlere Stärke haben und die Farbe auch. In >> meiner Einfalt stelle ich mir das so vor das man Farbe und "Rauhtiefe" >> misst und Mittelwerte bildet. > > Genau diese Mittelwertbildung läßt sich aus Gesamtverbrauch und > Gesamtfläche berechnen. Genauer geht es nicht. > > Bernhard Ich könnte auch einen Eimer Farbe (10 Kilo Farbe) einfach an die Wand (300m² Fläche) schütten, weisst du dann wie dick die Schicht ist? Schätze er will feststellen, ob die Schicht auch gleichmäßig dick ist, das aber natürlich ohne sie kaputtzumachen oder zu berühren. Das Kontaktgel bei dem Ultraschallmesser scheint vor allem bei rauhen Oberflächen nötig zu sein, eine Betonwand stelle ich mir sehr rau vor. Wie wärs mit einem auf die Farbe abgestimmten Kontaktgel?
Andreas K. schrieb: > Ich könnte auch einen Eimer Farbe (10 Kilo Farbe) einfach an die Wand > (300m² Fläche) schütten, weisst du dann wie dick die Schicht ist? Im Mittel schon. ;-) > Schätze er will feststellen, ob die Schicht auch gleichmäßig dick ist, > das aber natürlich ohne sie kaputtzumachen oder zu berühren. Da hilft Augenmaß. In dieser hochtechnisierten Welt ist wohl keiner mehr in der Lage, einfach mal sich selbst und seinem Gefühl zu trauen. Alles muss durch irgendwelche technischen Mittel untermauert werden. Traurig traurig. Noch mal zum Thema: es hilft überhaupt nichts, die Farbe gleichmäßig aufzubringen. Je nach Untergrund muss es mal mehr - mal weniger sein. Und das kann schon nach einem weiteren laufendem Meter Wand der Fall sein. Etwas besseres als das Auge ("die Wand sieht jetzt klasse aus") gibt es nicht. Gruß, Frank
>eine Betonwand stelle ich mir sehr rau vor.
Mit einer Siebdruckschalplatte gegossen ist die glatt
wie ein Babypopo. Daher nimmt man die Platten überhaupt.
Mike Hammer schrieb: >>eine Betonwand stelle ich mir sehr rau vor. > Mit einer Siebdruckschalplatte gegossen ist die glatt > wie ein Babypopo. Daher nimmt man die Platten überhaupt. Ich mein das auch eher im Mikroskopischen Maßstab, so im Vergleich zu einem Stück Blech.
Farbschichten bewegen sich in der Regel zwischen 50µ bis 200µ. Wenn man eine glatte Betonfläche neben der Lackierten hat, sollte es möglich sein mittels Hebel und genügend genauer Messuhr (1/1000) eine genaue Messung hin zu bekommen.
Frank M. schrieb: > Ich verstehe nicht, warum der TE auf den allerersten Tipp hier im Thread > überhaupt nicht eingeht. Sorry, das hatte ich schlicht überlesen > > Er kennt das Volumen der Farbe (in Eimern oder Dosen) und er kennt die > Wandfläche, die er bemalt/besprüht. Das ist schon klar und wird zur Zeit auch so gemacht, sogar mit Trockenkorrektur. Nur reicht es den Herrschaften nicht aus. Es soll eben gemessen werden. Warum kann ich nur vermuten. Ob der Maler die Farbe auch wirklich auf diese Wand pönt und nicht in der seiner Datscha oder als Nachweis für die gleichmäßigkeit von Farbspritzpistolen oder zur Materialprüfung usw. . So ne Art Einkaufswagen soll an der Wand langschraben aber die Oberfläche der Farbbänder darf er nicht zerkratzen.
-Gast_XIV schrieb: >> >> Er kennt das Volumen der Farbe (in Eimern oder Dosen) und er kennt die >> Wandfläche, die er bemalt/besprüht. > > Das ist schon klar und wird zur Zeit auch so gemacht, sogar mit > Trockenkorrektur. Nur reicht es den Herrschaften nicht aus. Es soll eben > gemessen werden. Warum kann ich nur vermuten. Ob der Maler die Farbe > auch wirklich auf diese Wand pönt und nicht in der seiner Datscha oder > als Nachweis für die gleichmäßigkeit von Farbspritzpistolen oder zur > Materialprüfung usw. . > > So ne Art Einkaufswagen soll an der Wand langschraben aber die > Oberfläche der Farbbänder darf er nicht zerkratzen. So etwas kommt raus, wenn der Auftraggeber keine Ahnung von der Materie besitzt. Es wird - denke ich - Zeit für einen "potemkinschen Einkaufswagen zur Schichtdickenmessung der Farbe auf Betonwänden". Bernhard
Bernhard R. schrieb: > So etwas kommt raus, wenn der Auftraggeber keine Ahnung von der Materie > besitzt. > > Es wird - denke ich - Zeit für einen "potemkinschen Einkaufswagen zur > Schichtdickenmessung der Farbe auf Betonwänden". Nein, das ist alles nur eine nette freundliche Anfrage ob so etwas möglich wäre. Der Einkaufswagen hab ich "Beigetragen". Für mich eine nette Denksportaufgabe um nicht einzurosten. Wie wäre es zum Beispiel den Naßfim als Antenne anzusehen und Verstimmung/Abschwächung eines Meßsenders zu messen. Diese wäre dann ein direktes Maß für die aufgesprühte Masse. Klingt zwar irre müßte aber theoretisch möglich sein.
Wie dick ist denn das Werkstück und wie konstant ist die Dicke? Eventuell kannst Du ja einfach die Dicke davor und danach messen.
Christian Berger schrieb: > Wie dick ist denn das Werkstück und wie konstant ist die Dicke? Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welches Werkstückund Die Konstanz soll ja gemessen werden. > Eventuell kannst Du ja einfach die Dicke davor und danach messen Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1 wieder an.
Christian Berger schrieb: > Wie dick ist denn das Werkstück und wie konstant ist die Dicke? > Eventuell kannst Du ja einfach die Dicke davor und danach messen. Es handelt sich um eine Wand, wir sprechen also um einen cm-Bereich. Die wird angemalt, also eine Schicht im µm-Bereich wird aufgetragen. Ich denke so einfach Dicke vorher/nachher vergleichen ist nicht. -Gast_XIV schrieb: > Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1 > wieder an. Nochmal für Dumme: Warum kein US? Das wäre das einfachste, genaueste, schnellste, präziseste und ist zerstörungsfrei. Warum darf man keinen Kontakt zur Oberfläche habe? Warum willst du es dir so schwer machen und irgendwelche Sende-/Empfangscharateristika messen?
funktioniert denn das ? http://www.sencon.com/de/3pc/online_wet_film_weight_gauge.html Zumindest mal berührungslos...?!?
Mir ist der Begriff "Farbe" zu allgemein. Wenn man wüsste, wodurch sich die "Farbe" vom Beton unterscheidet, könnte man über die physikalischen Möglichkeiten nachdenken. Ist sie z.B. elastischer als Beton, wären Schallwellen eine Möglichkeit. Hat sie einen anderen Wassergehalt als der Beton, könnte man damit vielleicht etwas machen. usw. Bei dem jetzigen Informationsstand wäre prinzipiell noch nicht einmal ausgeschlossen, dass es sich bei der Farbe ebenfalls um Beton handelt, der lediglich mit Farbpigmenten (unbekannter Zusammensetzung) versetzt wurde. Es bleibt also faktisch nur die unterschiedliche Höhe, die man detektieren könnte. Erstens könnte man einen Tastkopf mechanisch in konstantem Abstand über eine Messstrecke führen. Wie man das ohne Berührung schafft, müsste man sich dann halt noch überlegen. Eine andere Idee wäre es, einen Laser in flachem Winkel auf die Oberfläche fallen zu lassen. Der Punkt, wo er auftrifft, ändert sich mit der Höhe. Und zwar um so mehr, je flacher der Winkel ist. (Präzise gesagt mit dem tangens des Winkels zum Lot) Es gibt ja Laser zu kaufen, die von sich aus schon einen Strich erzeugen. Alternativ könnte man das auch mit einem bewegten Spiegel erreichen. Je nachdem, welcher Aufwand sich da lohnt, kann man das dann "von Hand" ausmessen oder das Bild mit einer Videokamera aufnehmen und durch eine Bildverarbeitung schicken.
Hi, ich denke dass alle punktellen Verfahren zum Scheitern verurteilt sind, da Beton rau ist. Man darf also keine hohe Ortsauflösung haben. Falls möglich würde ich der Farbe einen Metallanteil beimischen und vorher-nachher Messungen mit Induktivmesssensoren (gibt es als Nährungssensoren)machen. So erhält man zwar nicht die Dicke, aber irgend einen dimensionslosen Wert (d.h. einen Induktiviätswert), denn man in konstantem Abstand messen kann. Und dann sagt man einfach "Eine Erhöhung um x H (Henry) entspricht der gewünschten Schichtdicke." Natürlich kann es Probleme bei Leitungen in der Wand geben, aber dann misst man halt woanders. Das wäre in meinen Augen vielversprechende als Kapazitive Messungen, weil man bei der Dielektiziätskonstante (beschreibt das was die Kapazität beeinflusst) nicht so große Unterschiede zum Beton wie bei der Permeabilitätskonstante (beschreibt die magnetischen Eigenschaften) hinbekommt.
Philipp D. schrieb: > Natürlich kann es Probleme bei Leitungen in der Wand geben, aber dann > misst man halt woanders. Kupfer hat die Eigenschaft nur sehr gering bis gar nicht den Magnetismus zu unterstützen. Bei Stahlträgern und Co, was man ja für gewöhnlich in Betonwänden findet, schauts schon anders aus. Philipp D. schrieb: > ich denke dass alle punktellen Verfahren zum Scheitern verurteilt sind, > da Beton rau ist Das mit dem US von mir haste gelesen? Scheinbar nicht. Farbdickenmessung mit Hilfe von US ist ganz offensichtlich nicht unüblich sondern eher die Regel, auch auf Beton und Co. Warums hier in dem Fall nicht anwendbar sein soll verstehe ich noch nicht so ganz (u.a. warum man die Wand nicht "anfassen" darf) aber das hat der TE auch noch nicht erläutert. Philipp D. schrieb: > Falls möglich würde ich der Farbe einen Metallanteil beimischen und > vorher-nachher Messungen mit Induktivmesssensoren (gibt es als > Nährungssensoren)machen Ist das nicht auch ein "punktuelles" Verfahren die du in deinem ersten Absatz für ungeeignet befindest? ;)
Sorry erstmal das man mir das alles aus der Nase ziehen muß, War einfach ein Schnellschuß hier die Frage zu stellen. Michael schrieb: > Es handelt sich um eine Wand, wir sprechen also um einen cm-Bereich. Die > wird angemalt, also eine Schicht im µm-Bereich wird aufgetragen. Ich > denke so einfach Dicke vorher/nachher vergleichen ist nicht. Ja eine Wand, Da wird irgendeine Farbe aufgesprüht. Mit ner Lackerpistole. Aber so dumm ist die Idee vielleicht gar nicht. Die "Wandhöhe" könnte doch von der "Farbhöhe" einfach abgezogen werde nindem man 2x mißt. > > -Gast_XIV schrieb: >> Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1 >> wieder an. > > Nochmal für Dumme: Warum kein US? Das wäre das einfachste, genaueste, > schnellste, präziseste und ist zerstörungsfrei. Kann man mit Ultraschall im µm Bereich messen? > Warum darf man keinen Kontakt zur Oberfläche habe? Die Zerkrazt wenn man über die Länge gesehen mit einem Messgerät darüber fährt. Vermutlich entweder Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfäche. > Warum willst du es dir so schwer machen und > irgendwelche Sende-/Empfangscharateristika messen? Will ich nicht, hab nur nichts einfaches gefunden.
Detlev T. schrieb: > Mir ist der Begriff "Farbe" zu allgemein. Wenn man wüsste, wodurch sich > die "Farbe" vom Beton unterscheidet, könnte man über die physikalischen > Möglichkeiten nachdenken. Ist sie z.B. elastischer als Beton, wären > Schallwellen eine Möglichkeit. Hat sie einen anderen Wassergehalt als > der Beton, könnte man damit vielleicht etwas machen. usw. Wie gesagt, ich hab nicht alle Infos, geht aber um Farbe bzw. einenStoff den man durch eine Spritzpistole schicken kann > > Bei dem jetzigen Informationsstand wäre prinzipiell noch nicht einmal > ausgeschlossen, dass es sich bei der Farbe ebenfalls um Beton handelt, > der lediglich mit Farbpigmenten (unbekannter Zusammensetzung) versetzt > wurde. Es bleibt also faktisch nur die unterschiedliche Höhe, die man > detektieren könnte. Guter Ansatz, aber wie? > > Erstens könnte man einen Tastkopf mechanisch in konstantem Abstand über > eine Messstrecke führen. Wie man das ohne Berührung schafft, müsste man > sich dann halt noch überlegen. Das würde gehen wenn ohne Berührung. > > Eine andere Idee wäre es, einen Laser in flachem Winkel auf die > Oberfläche fallen zu lassen. Der Punkt, wo er auftrifft, ändert sich mit > der Höhe. Und zwar um so mehr, je flacher der Winkel ist. (Präzise > gesagt mit dem tangens des Winkels zum Lot) Es gibt ja Laser zu kaufen, > die von sich aus schon einen Strich erzeugen. Alternativ könnte man das > auch mit einem bewegten Spiegel erreichen. Je nachdem, welcher Aufwand > sich da lohnt, kann man das dann "von Hand" ausmessen oder das Bild mit > einer Videokamera aufnehmen und durch eine Bildverarbeitung schicken. Super Idee, und laut google gibt es die sogar zu kaufen. Danke. http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsmessung_(optisch)#Lasertriangulation
Michael schrieb: > Das mit dem US von mir haste gelesen? Scheinbar nicht. Farbdickenmessung > mit Hilfe von US ist ganz offensichtlich nicht unüblich sondern eher die > Regel, auch auf Beton und Co. Warums hier in dem Fall nicht anwendbar > sein soll verstehe ich noch nicht so ganz (u.a. warum man die Wand nicht > "anfassen" darf) aber das hat der TE auch noch nicht erläutert. Ja, aber ich kann mir ganz erlich nicht so richtig vorstellen wie Ultraschall eingeführt werden soll. Ich meine da muss ja irgend ein Kontaktmaterial drauf, was ja nicht so ganz erwünscht ist. (Und vielleicht auch nicht geht.) Und irgendwie zweifel ich, dass man so irgendwas messen kann, was über der Rauheit des Betons liegt. Michael schrieb: > Ist das nicht auch ein "punktuelles" Verfahren die du in deinem ersten > Absatz für ungeeignet befindest? ;) Hm so wie ichs mir vorstelle nicht. Mit "nicht punktuell" meine ich "eine Größenordnung über der Materialstruktur". und wenn man eine Pick-Up Spule mit 1cm verwendet, ist das doch sicher gegeben... Man könnte ja sogar ein ganzes Brett mit solchen Spulen vollmachen, und dann gleich ein "Bild von der Schichtdicke machen...
Philipp D. schrieb: > Ja, aber ich kann mir ganz erlich nicht so richtig vorstellen wie > Ultraschall eingeführt werden soll. Ich meine da muss ja irgend ein > Kontaktmaterial drauf, was ja nicht so ganz erwünscht ist. (Und > vielleicht auch nicht geht.) Und irgendwie zweifel ich, dass man so > irgendwas messen kann, was über der Rauheit des Betons liegt. Auch mit Ultraschall kannst du nur bis zur Wellenlänge auflösen. Das Echo kommt dann auch vom höchsten Punkt der zumindest ein wenig Reflexion hat. Die Idee mit dem Laser könnte klappen, der kommt auch in größere "Löcher" im Beton. Vielleicht können dann sogar größere Poren an der Oberfläche erfasst werden.
-Gast_XIV schrieb: > Kann man mit Ultraschall im µm Bereich messen? Ja kann man, siehe das Gerät, dass ich oben verlinkt habe: Misst Farbschichtdicken von 13 µm bis 1000 µm mit einer Auflösung von 2 µm. Das steht beim Link auch dabei. -Gast_XIV schrieb: > Die Zerkrazt wenn man über die Länge gesehen mit einem Messgerät darüber > fährt. Vermutlich entweder Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfäche. Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfläche? Was denn nun? Soll das heißen, dass du nicht einmal weißt was du messen sollst? Und wie soll gemessen werden? Das klingt so als sei das Vorgegeben. Mir scheint um das Lasten- und Pflichtenheft ist es nicht sonderlich gut bestellt. Du musst schon wissen was du wann wie messen sollst. Sonst ist das "Projekt" zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder du solltest Lotto spielen. Philipp D. schrieb: > Und irgendwie zweifel ich, dass man so > irgendwas messen kann, was über der Rauheit des Betons liegt. Auch für dich: Schau dir das oben verlinkte Gerät an. Das misst unter anderem die Farbschichtdicke auf Beton. Im µm-Bereich ;) Eine weiter Idee wäre, egal ob US oder Laser, von einem fixierten Punkt vor der Wand eine Messung (Abstand) vor und nach dem Farbauftrag durchzuführen, die Differenz ist dann die Farbdicke. Problem: Der Messort der Sonde muss äußerst präzise eingehalten werden.
Michael schrieb: > Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfläche? Was denn nun? Beides ;-) > Soll das > heißen, dass du nicht einmal weißt was du messen sollst? > Und wie soll > gemessen werden? Das klingt so als sei das Vorgegeben. Es wird halt nach einem berührungslosen Verfahren gesucht. > Mir scheint um > das Lasten- und Pflichtenheft ist es nicht sonderlich gut bestellt. Es gibt keines. > Du > musst schon wissen was du wann wie messen sollst. Sonst ist das > "Projekt" zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder du solltest Lotto > spielen. Es gibt auch kein Projekt es ist eine Meinungsbildung zu Machbarkeit.
-Gast_XIV schrieb: > Es gibt keines. Das ist ganz schlecht. Du solltest dich hinsetzen und eines erstellen. Wie willst du sonst den Überblick bewahren? Randparameter und Co müssen doch festgehalten werden -Gast_XIV schrieb: > Es gibt auch kein Projekt es ist eine Meinungsbildung zu Machbarkeit. Es hatte schon seinen Grund warum ich Projekt in "" stehen hatte ;). Auch für eine Meinungsbildung zu Machbarkeit müssen Parameter definiert werden wenn es vernünftig sein soll. Du musst klar wissen was das System können soll, was es können darf und was nicht sein darf. Nur mal ein Beispiel: Oben schriebst du im Eingangspost, dass es sich um Linien und Symbole handle, inzwischen klingt es so als sei die komplette Wand von Farbe bedeckt. Das ist schon eine Unstimmigkeit die mit einem Lastenheft im Nu aus der Welt geschafft werden kann. Vorbereitung ist das A und O bei solcherlei Aufgaben.
Michael schrieb: > Das ist ganz schlecht. Du solltest dich hinsetzen und eines erstellen. > Wie willst du sonst den Überblick bewahren? Randparameter und Co müssen > doch festgehalten werden Wenn es konkret wird mach ich das auch. Mir hat die Diskussion und all die Fragen in dieser Richtung sehr geholfen. Danke dafür
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