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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frage zu Hochspannung und Labornetzgerät


Autor: Pascal H. (pase-h)
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Hi,
da ich (seit kurzem) sehr viel mit Hochspannung arbeite, geht natürlich 
auch immer mein Labornetzgerät kaputt - Ich kann es z.B. Nicht mehr 
Regeln oder der Displaytreiber ist zerschossen...
Naja ist halt nich ganz billig...
Nun ist meine Idee, dass ich die Blize nicht auf den Minuspol vom 
Netzgerät sondern an Erde lege.
Würde das dann funktionieren, ohne mein Labornetzteil zu zerschießen?
Gibt es noch andere Möglichkeiten, wie ich Hochspannung erzeugen kann, 
ohne dass mein Labornetzgerät den Geist aufgibt?

Ich besitze folgendes Netzgerät:
http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/laborn...
(auf einer der Letzten Seiten Ist der Schaltplan)

Noch eine Weitere Frage:
Das Netzgerät ist ja für 30V und 5A ausgelegt.
Bei einem Defekt zeigten dann aber die Displaytreiber 8A auf 50V an!? 
Nachdem ich dann einen IC auf der Hauptplatine gewechselt habe ging es 
wieder.
Kann ich also, wenn ich die Widerstände um die Regel-ICs (die beiden 
LM741) ändere, dauerhaft die 50V auf 8A erzeugen?

Hoffe ihr könnt mir helfen.

Mfg Pase-h

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Pascal Haury schrieb:
> Hi,
> da ich (seit kurzem) sehr viel mit Hochspannung arbeite, geht natürlich
> auch immer mein Labornetzgerät kaputt

ehm, wie jetzt ?

> dass ich die Blize nicht auf den Minuspol vom Netzgerät sondern an Erde > lege

???

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Thomas R. schrieb:
> Pascal Haury schrieb:
>> Hi,
>> da ich (seit kurzem) sehr viel mit Hochspannung arbeite, geht natürlich
>> auch immer mein Labornetzgerät kaputt
>
> ehm, wie jetzt ?
Das Netzgerät geht kaputt (die RegelIC's) wenn ich die Blitze auf den 
Minuspol ziehe.

Falls es jemanden Interresiert, Ich arbeite mit geschätzten 30-35KV (ca 
40mm Blitzlänge)

Autor: mhh (Gast)
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Baue Dir am Besten einen Spannungssteller (keinen Regler) für diesen 
Einsatz als Extrastromversorgung.

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Thomas R. schrieb:
>> dass ich die Blize nicht auf den Minuspol vom Netzgerät sondern an Erde > lege
>
> ???

Ich habe am Netzgerät 3 Buchsen Einma -, Erde, +
Nun War meine Idee, Die Blitze auf Erde zu ziehen, da man ja bei 
Teslaspulen auch nicht auf Minus sondern auf Erde geht.

mhh schrieb:
> Baue Dir am Besten einen Spannungssteller (keinen Regler) für diesen
                          ?^^^^^^^^^^^^^^^^?
> Einsatz als Extrastromversorgung.

Autor: mhh (Gast)
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Pascal Haury schrieb:
> ?^^^^^^^^^^^^^^^^?

Keine Rückführung, was einen Regler draus macht. Elektronisches Poti, 
mit Leistungstransistor als Stellglied sozusagen.

+Ue----- C   E---------- +Ua
           B
           |
           |

     Variable Spannung

           |
GND--------------------- GND

Autor: Pascal H. (pase-h)
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mhh schrieb:
> Baue Dir am Besten einen Spannungssteller (keinen Regler) für diesen
> Einsatz als Extrastromversorgung.

Danke für die Beschreibung!
Doch warum den Aufwand?
Ich sehe nämlich keinen Vorteil in dieser Schaltung, da ich
1. Keinen Vorteil sehe Mein netzgerät gegen HV zu schützen
2. oder das ich die Leistung mehr aufdrehen kann, wie ich in meinem 1. 
Post bereits fragte.

> Bei einem Defekt zeigten dann aber die Displaytreiber 8A auf 50V an!?
> Nachdem ich dann einen IC auf der Hauptplatine gewechselt habe ging es
> wieder.
> Kann ich also, wenn ich die Widerstände um die Regel-ICs (die beiden
> LM741) ändere, dauerhaft die 50V auf 8A erzeugen?

Mfg Pase-h

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Pascal Haury schrieb:
> Bei einem Defekt zeigten dann aber die Displaytreiber 8A auf 50V an!?
> Nachdem ich dann einen IC auf der Hauptplatine gewechselt habe ging es
> wieder.
> Kann ich also, wenn ich die Widerstände um die Regel-ICs (die beiden
> LM741) ändere, dauerhaft die 50V auf 8A erzeugen?

Die Idee ist gut ;-)

Gegenfrage: fährt Dein Auto 250, wenn Du am Tacho die 200 übermalst und 
250 draufschreibst? Siehst Du.
Wo sollen denn auch die Spannung und der Strom herkommen, wenn sie 
vorher nicht da waren. Das ist konstruktiv begrenzt, egal was das 
Display im Fehlerfall anzeigt.

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Micha H. schrieb:
> Gegenfrage: fährt Dein Auto 250, wenn Du am Tacho die 200 übermalst und
> 250 draufschreibst? Siehst Du.
> Wo sollen denn auch die Spannung und der Strom herkommen, wenn sie
> vorher nicht da waren. Das ist konstruktiv begrenzt, egal was das
> Display im Fehlerfall anzeigt.

Das ist mir ja klar, aber:
Der Displaytreiber ist nicht kaputt, da ich einfach testweise mit dem 
Multimeter gemessen habe, und dieses zeigte mir auch 50V an.
Meine vermutung war, dass die beiden 2N3055 nichtmehr richtig 
angesteuert wurden, und deshalb dauerhaft durschalteten, was die 50V 
erklären würde.
Nur die 8A konnte ich nicht messen, doch als ich die beiden LM741 
ersetzte gingen die Anzeigen wieder richtig -> 0,00A und 00,0V. Die 
Anzeigen haben einen extra Chip verbaut.

Denn Meine Vermutung ist:
Das ist wie bei manchen DSO's, mann muss die Firmware upgraden, und dann 
läuft es mit 100 statt 50Mhz.
Sprich: Die haben einen Universellen Trafo verbaut, welcher in alle 
geräte passt.

Autor: Floh (Gast)
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Pascal Haury schrieb:
> da ich (seit kurzem) sehr viel mit Hochspannung arbeite, geht natürlich
> auch immer mein Labornetzgerät kaputt - Ich kann es z.B. Nicht mehr
> Regeln oder der Displaytreiber ist zerschossen...

Ich kann mir schon denkem, dass du mit Linearnetzteilen und Hochspannung 
Probleme bekommst.

Für solche Experimente würd ich mir ein Schaltnetzteil aufbauen, das 
eine galvanische Trennung hat (z.b. Sperrwandler). Damit ist dir dann 
egal, was auf der sekundären Seite passiert, solange deine Wicklungen 
vom Übertrager nicht durchschmoren.
:-)

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Pascal Haury schrieb:
> Das ist wie bei manchen DSO's, mann muss die Firmware upgraden, und dann
> läuft es mit 100 statt 50Mhz.
> Sprich: Die haben einen Universellen Trafo verbaut, welcher in alle
> geräte passt.

Software ist in der Serie billig, weil sie nur einmal geschrieben werden 
muß.
Hardware ist teuer, da sie in jedes einzelne Gerät rein muß.

Da die übertragbare Leistung eines Trafos im wesentlichen von den 
Eisenabmessungen abhängt, miss ihn einfach mal ab und vergleiche mit 
anderen.
Du erwartest immerhin 400W aus einem Gerät für 150W.

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Ich denke, wenn ich den beiden 2N3055 einen Lüfter spendiere, dann 
müssten die das doch aushalten, da beide ja Parallel geschaltet sind 
(brauche nur 50V auf 5A = 250W / 2x2N3055 = 125W/Transistor - Maximum 
beim 2N3055 = 180W).
Das Problem könnten dann nur die Shuntwiderstäne werden, oder?
(http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/laborn... 
- auf der letzten seite ist der Schaltplan)
Doch nun ist halt meine Frage, wie ich die Widerstände umdiemensionieren 
muss, damit ich auf die 50V komme?

Naja, und meine erste Frage ist auch noch aktuell:
> ...
> Nun ist meine Idee, dass ich die Blize nicht auf den Minuspol vom
> Netzgerät sondern an Erde lege.
> Würde das dann funktionieren, ohne mein Labornetzteil zu zerschießen?
> Gibt es noch andere Möglichkeiten, wie ich Hochspannung erzeugen kann,
> ohne dass mein Labornetzgerät den Geist aufgibt?
> ...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Ja..  wenn ich es mir so überlege.... hmm.
ich käm irgendwie erst garnicht auf die Idee mit nem
Lichtogen in die Nähe meines Netzteiles zu gehen.

Kommt die HV nicht evt. aus einem Trafo oder sowas ?
Da müsste es doch auch einen Gegenpol geben.

Gruss Klaus

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Warum willst Du unbedingt Dein Netzteil vergewaltigen?

Nimm doch einfach die Spannung direkt hinter dem Gleichrichter und lass 
die Regelung weg, wenn es Dir eh um maximale Spannung geht. Snubber an 
die Gleichrichterdioden damit sie von HV-Pulsen nicht durchgehauen 
werden, evtl. eine Drossel dahinter.
Regelteil komplett abklemmen für HV-Experimente, das erhöht die 
Lebensdauer immens :-)

Sicherung nicht vergessen.

Autor: Kim Schmidt (corado)
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es geht so nicht. Ich habe hier das Digi 35, und ohne den Schaltplan 
angesehen zu haben klingt das Innenleben sehr ähnlich :-)
Die nächste Schwachstelle fürfte dann der, bei mir BD137 werden, der die 
2n3055 ansteuert...wenn Du den verstärkt wird der OPAmp vermutlich 
Probleme bereiten etc pp
Die Shunts rauchen sowieso ab, müssen antürlich auch verstärkt werden.
Bei einem Defekt von BD137 oder so werden auch die Potis 
überlastet..also ein stärkerer BT137 könnte auch dafür sorgen das dir 
die potis für die Spannungsregelung oder war es Strom?! k:A. wegschmoren

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Pascal Haury schrieb:
> Ich denke, wenn ich den beiden 2N3055 einen Lüfter spendiere, dann
> müssten die das doch aushalten, da beide ja Parallel geschaltet sind
> (brauche nur 50V auf 5A = 250W / 2x2N3055 = 125W/Transistor - Maximum
> beim 2N3055 = 180W).

Vom Datenblatt lesen und verstehen haelst du wohl nichts.
Der 2N3055 vertraegt maximal 115W und das auch nur dann wenn du die 
Chiptemperatur auf 25Grad halten kannst. Da das aber fast nicht moeglich 
ist kann man einen 2N3055 nur rund 50W zumuten wenn er das auf Dauer 
ueberleben soll.

Das ist ein Tesla Generator die reinste HF Dreckschleuder ist, ist dir 
aber bekannt ?

Um ein Labornetzteil fuer sowas zu schuetzen bedarf es am Netzteil einen 
Satz dicker Varistoren und Filter.

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Klaus De lisson schrieb:
> Kommt die HV nicht evt. aus einem Trafo oder sowas ?
> Da müsste es doch auch einen Gegenpol geben.

Nein, da ich eine Zündspule benute und diese hat ja nur +, HV out, -

Aber eigentlich kann ich es vergessen, ohne größere umbaumaßnahemn das 
Netzteil "aufzubohren"?

Wäre es eigentlich besser, die Blitze auf Erde anstatt auf Minus zu 
leiten?

Mfg Pase

Autor: Pascal H. (pase-h)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Vom Datenblatt lesen und verstehen haelst du wohl nichts.
> Der 2N3055 vertraegt maximal 115W und das auch nur dann wenn du die
> Chiptemperatur auf 25Grad halten kannst. Da das aber fast nicht moeglich
> ist kann man einen 2N3055 nur rund 50W zumuten wenn er das auf Dauer
> ueberleben soll.

sorry, habe nicht ins datasheet geschaut, auf dtatsheetcatalog steht bei 
denen von Motorola, 180W
(3. Ergebnis von Oben 
:http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/...)

Autor: gk (Gast)
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Mit Sicherheit ist der Trafo nicht für die hohe Leistung ausgelegt, denn 
der ist vermutlich das teuerste Teil. Das ist ja genauso, als wenn in 
Deinem Auto ein 200 PS Motor sitzen würde, der auf 100 PS gedrosselt 
ist.
Wenn die IC's kaputt gehen, dann mußt Du irgendwie über die 
Ausgangsklemmen Hochspannung in Deine Schaltung einkoppeln. Dann könnten 
Überspannungsableiter  (VDR, Gasableiter, Suppressordioden ) > 30 V an 
den Ausgangsklemmen Abhilfe schaffen.
Danke für das Schaltbild, ich hab nämlich so eine ähnliche Gurke und 
habe das schon gesucht.

NWE gk

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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>> Wäre es eigentlich besser, die Blitze auf Erde anstatt auf Minus zu
>> leiten?

Nein  ! (Du meinst ja die ERDE-Buchse an deinem Netzteil)

Zumindest solltest du eben gegen den - Pol der Zündspule arbeiten und
nicht gegen den - Pol am Netzteil.

Am Ausgang des Netzteil musst Du dann eben Massnahmen wie beim 
Blitzschutz
"Burst Protection" anwenden.

Aber wie bereits erwähnt, nimmst du am besten direckt am Gleichrichter 
ab...
.. oder noch besser nen eigenen Trafo , nen B-Gleichrichter und nen 
Siebelko.

Gruss Klaus

Autor: mhh (Gast)
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Pascal Haury schrieb:
> Doch warum den Aufwand?
> Ich sehe nämlich keinen Vorteil in dieser Schaltung, da ich
> 1. Keinen Vorteil sehe Mein netzgerät gegen HV zu schützen

Du bist lustig. Das das Netzteil nicht mehr stirbt ist kein Vorteil?

OMG

Autor: Pascal H. (pase-h)
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mhh schrieb:
> Pascal Haury schrieb:
>> Doch warum den Aufwand?
>> Ich sehe nämlich keinen Vorteil in dieser Schaltung, da ich
>> 1. Keinen Vorteil sehe Mein netzgerät gegen HV zu schützen
>
> Du bist lustig. Das das Netzteil nicht mehr stirbt ist kein Vorteil?
>
> OMG

Ich sehe keinen Vorteil in der Schaltung, da ich jetzt ehrlich gesagt 
nicht ganz durchblicke, wie diese wirken soll.

Autor: mhh (Gast)
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Pascal Haury schrieb:
> Ich sehe keinen Vorteil in der Schaltung, da ich jetzt ehrlich gesagt
> nicht ganz durchblicke, wie diese wirken soll.

Hauptsache, mit Hochspannung spielen klappt...


Bei einer Regelung wird Soll- mit Istwert verglichen. Das kommt aber bei 
Deiner Anwendung durcheinander. Also keine Regelung verwenden.


+Ue----- C   E---------- +Ua
     |     B
     |--R--|
           |
        Z-Diode
           |
GND--------------------- GND

Das ist z.B. eine Spannungsstabilisierung OHNE Regelung in der 
einfachsten Form.

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