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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Transistor ist abgeraucht (Audio Endstufe)


Autor: Transistor Killer (Gast)
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Hallo,

ich bin gerade mit dem Bau dieses Verstärkers fertig geworden und nun 
sind bei der Inbetriebnahme 2 Transistoren sehr heiß geworden, bzw. 
haben gequalmt. Es handelt sich um Q6 und Q7 im Schaltplan. Die Endstufe 
habe ich 2x gebaut, und der Fehler tritt bei beiden Versionen auf. Hat 
jemand eine Idee, wo ich Fehler suchen könnte?

Gruß

Autor: MaWin (Gast)
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Q6 ist offensichtlich falschrum, Q7 vielleicht ein Folgefehler.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Also die Transistoren sind (leider) richtig herum: 
http://www.symasym.holgerbarske.com/lib/exe/fetch..... 
Von da habe ich die Ätzvorlage verwendet. Dort ist auch die Bestückung 
abgebildet.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Wie sind die Spannungen an den Basen von Q5 und Q6 im Leerlauf?

Kai Klaas

Autor: Georg A. (Gast)
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> Also die Transistoren sind (leider) richtig herum:

Naja, aber ein PNP in der Anordnung mit Emitter nach V- wie im 
Schaltplan macht da einfach keinen Sinn. Ausser man will die 100fach 
niedrigere Verstärkung nutzen...

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

im Layout sind die Emitter von Q5 und Q6 verbunden. So hätte ich es auch 
gemacht. Also bei Q6 Emitter und Kollektor vertauscht.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Spannungen messe ich dann mal. Aber bestückt habe ich so wie die 
Abbildungen sind. Nicht nach Schaltplan.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Die Spannungen an den Basen:

Q5: 15V
Q6: 25V

heiß werden: Q6,Q7,Q9

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Also das andere Board hat:

Q5: 32V
Q6: 32V

aber am Ausgang messe ich auch 32V Gleichspannung.

Autor: Franz (Gast)
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Der PLan hat nach meinem Dafürhalten einen 1. kleinen Fehler, Q6 ist 
konstruktiv verkehrt herum eingezeichnet.
Das ist ein PNP-Typ, genau wie sein Gegenüber der Q5, denn der ist 
funktionsmäßig richtig herum in der Schaltung drin.
Und wie hoch sind die beiden symmetrischen Versorgungsspannungen?
Welche Funktion soll denn nun Q7 noch haben - Längsstabilisierungs-R 
gegen T-Drift?

Autor: Ingo W. (Gast)
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> Ausser man will die 100fach niedrigere Verstärkung nutzen...

Außerdem bricht die (verkehrt herum belastete) Basis-Emitterstrecke bei 
6-10V durch (was der Gegenzweig kompensieren muss, darum die Erwärmung).
mfG ingo

Autor: Franz (Gast)
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Ich merk schon, da war ich wohl etwas zu langsam beim Denken und 
schreiben.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Die Versorgung erfolgt mit +/- 24V

Autor: Michael_ (Gast)
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Hast du auch den Hinweis in der PDF in Bezug auf Austauschtransis 
beachtet?
Die AMI-Typen haben zum Teil die Gehäuserundung auf der anderen Seite.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Verwendet wurden nur die empfohlenen Standard Transistoren. Eine Seite 
funktioniert jetzt, also kann es nicht am Layout oder der Polung liegen. 
Es war ein minimaler Ätzfehler.
Die 2. mono Endstufe habe ich nun 3 mal geprüft (Layout und Bauteile). 
alles war identisch. ich werde morgen mal die kleinen Transistoren auf 
der Platine Tauschen.
Danke aber schonmal für die Hilfe!

Autor: MaWin (Gast)
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> Also die Transistoren sind (leider) richtig herum:

Nein, Q6 ist falsch rum, schon bei Holger Barske.

Siehe die beiden Simulationen im Anhang und deren Spannung.

Eine Spannung von -29V ist falsch, eine um 0V ist richtig.

Die Simulation zeigt auch noch,
daß es eine grausam schlechte Audiotreiberstufe mit hohen Verzerrungen 
ist,
so hoch, daß ich die hier bereits mit dem blossen Auge sehen kann.


Aber Audioesoteriker glauben so was ja nicht.

Autor: MaWin (Gast)
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Auf der Originalseite ist es noch richtig
http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html
und die bipolare Eingangsstufe besser an 22k Ohm angepasst,
als die JFET-Eingangsstufe bei der man aus Unkenntnis einfach nichts an 
der umliegenden Beschaltung verändert hat.
"Sie klingen einen ganzen Tick besser wie normale Transistoren. Mehr 
nach Röhre" ROTFL.
Auf der Originalseite stehen auch plausible technische Daten,
0.005% THD kommt bei der Gegenkopplung hin.

Aber auf deiner Platine ist es vielleicht auch richtig, je nach dem wie 
rum du die Transistoren bestückt hast.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Die Spannungen an den Basen:
>
>Q5: 15V
>Q6: 25V
>
>heiß werden: Q6,Q7,Q9

Hhm, wenn Q1 und Q2 zu unterschiedlich sind, verteilen sich die Ströme 
nicht gleichmäßig und die Folge sind unterschiedliche Basisspannungen an 
Q5 und Q6. Deswegen verwendet man üblicherweise für Q1 und Q2 ein 
FET-Päärchen. Da kannst du nicht einfach zwei handelsübliche 
unselektierte Einzel-FETs einsetzen!

>Welche Funktion soll denn nun Q7 noch haben - Längsstabilisierungs-R
>gegen T-Drift?

Verringert den Spannungsabfall an Q5 und reduziert damit dessen 
Verlustleistung. Wird oft gemacht und sieht auf den ersten Blick 
merkwürdig aus. Für Q6 macht das ja R13 und R15.

Kai Klaas

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Kai Klaas schrieb:

> Hhm, wenn Q1 und Q2 zu unterschiedlich sind, verteilen sich die Ströme
> nicht gleichmäßig und die Folge sind unterschiedliche Basisspannungen an
> Q5 und Q6.

Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben. Au0erdem sollten beide 
Transistoren mit der abgeflachten (beschrifteten) TO-92-Gehäuseseite 
verklebt sein. Bei Metallgehäusen einen gemeinsamen KK besitzen.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben.

Interessant. Erklärst du mir, warum?

Kai Klaas

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Mawin hat immer noch recht:

Q6 ist falsch herum.

Gruss klaus

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Also ich habe alle Transistoren getauscht und siehe da, es funktioniert.
die Spannung am Ausgang beträgt nun 40 mV, was okay ist, denn die 
Transistoren sind nicht "gepaart", wie bereits geschrieben.
Schade, dass die Qualität des Verstärkers so schlecht ist, laut euren 
Simulationen. Ich werde das ganze trotzdem erstmals so in betrieb nehmen 
und testen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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.. und wie herum ist Q6 nun eingebaut ?
so wie im Schaltplan oder andersherum ?

Gruss Klaus

Autor: Anselm 68 (anselm68)
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@Killer,

Problematisch ist dass die Kennlinie von J-Fet´s sehr stark differieren.
Da nimmt man gewöhnlich entweder gematchte Fet´s oder Dual-Fets bei 
solchen Schaltungen.

Gruß Anselm

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Kai Klaas schrieb:
>>Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben.
>
> Interessant. Erklärst du mir, warum?
>
> Kai Klaas

Frage nicht so scheinheilig, wenn Du es besser weißt, dann laß´ doch die 
Katze gleich aus´m Sack!

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Na gut, will mal nicht so sein!

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Q6 ist wie auf dem Schaltbild angeschlossen, nicht wie im Schaltplan 
also.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Transistor Killer schrieb:
> Q6 ist wie auf dem Schaltbild angeschlossen, nicht wie im Schaltplan
> also.

Äh, was ist der Unterschied zwischen Schaltbild und -plan? Meintest Du 
etwa Bestückungsplan, bloss wo ist der? Geht´s etwas genauer bitte...

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

3ter Beitrag Link folgen und runterscrollen.

sonst hätte ich meinen Beitrag von 17.19 Uhr nicht gemacht.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich werde das ganze trotzdem erstmals so in betrieb nehmen
> und testen.

Achte drauf, daß der Verstärker noch keine Schaltung zum
Abtrennen der Lautsprecher bei Einschaltplopp und Fehlfunktionen
hat. So was tut's da ganz gut:

http://www.audiocreativ.com/Download/D-10-V.pdf
Auch er hat da was:
http://www.rotgradpsi.de/mc/etc/saveamp.html

Und keinen Schutz vor Überlastung. Gegen Dauerüberlastung
tut's ein Temperaturschalter auf dem Kühlkörper. Du müsstest
ausrechnen, wie gut der Wärmeübergang zum Kühlkörper ist, und
ab wann die Chips der Transistoren über 125 GradC gehen, das
wird so bei 70 GradC des Kühlkörpers der Fall sein, und montier
einen Thermoschalter (oder ein NTC und elektronische Asuwertung)
auf den Kühlkörper der den Verstärker dann abschaltet. Ähnlich
sollte der Trafo abgesichert sein, bessere Verstärker wickeln
eine 105 GradC Thermosicherung in ihn ein.

Schlimmer sind die kurzzeitigen schnellen Überlastungen.
Die werden in deinem Vertsärker nur durch die Sicherungen
abgefangen. Aber traust du sich, den Ausgang mal kurz
kurzzuschliessen, und bist du dir sicher, daß dann zuerst
die Sicherung auslöst und nicht einer der Ausgangstransistoren
kaputt geht ?
Dabei kommt so was (kurzzeitiger Kurzschluss weil eine
kleine Adernlitze des Lautsprecherkabels raussteht) immer
mal wieder vor.

Kommerzielle Verstärker treiben da gewissen Aufwand:
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/sound7.html

All das fehlt diesem Hobbyprojekt.
Dafür ist es "schön einfach" (nein, eigentlich nicht,
es sind für die realisierten Basisfunktionen schon recht
viele Bauteile verbraucht worden).

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Mawin hat immer noch recht:
>
>Q6 ist falsch herum.

Das wissen wir doch längst. Entscheidend ist, das im verwendeten Layout 
Q6 wieder richtig herum ist. Lediglich im Schaltplan ist das Teil falsch 
herum.

>Frage nicht so scheinheilig, wenn Du es besser weißt, dann laß´ doch die
>Katze gleich aus´m Sack!

Mann, Mann, Mann, sei doch nicht so gereizt. Da versucht man höflich zu 
sein und dann so was. Ich habe tatsächlich nicht gewußt, was du meinst.

>Na gut, will mal nicht so sein!

Aha, hier mag das vielleicht sinnvoll sein, weil der Differenzverstärker 
unsymmetrisch abgetastet wird. Aber im Schaltplan vom Threadersteller 
wird die Eingangsstufe symmetrisch abgetastet, da scheint mir das keinen 
Sinn zu machen.

>Schade, dass die Qualität des Verstärkers so schlecht ist, laut euren
>Simulationen.

Nana, so schlecht ist der garnicht. Ist doch eine hochwertige Topologie: 
Differenzverstärker mit Konstantsstromquelle als Last, gefolgt von einem 
zweiten Differenzverstärker mit Stromspiegelschaltung, mit nachfolgender 
Treiberstufe und Endstufe. Mit dieser Anordnung lassen sich 
hervorragende Endstufen bauen.

Aber ich würde nicht einfach an einem fertigen Konzept willkürlich 
irgendwo Änderungen machen. Du kannst nicht einfach bipolare 
Transistoren durch FETs ersetzen. Dann mußt du die Schaltung schon 
entsprechend anpassen.

Kai Klaas

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Nichts für ungut, Kai Klaas, aber wie ich Deinem Antwortbeitrag 
entnehme, hatte ich ja eigentlich Recht, indem ich Dir "unterstellte" 
genau zu wissen, worum es geht.;-)
Das die beiden Diff.-eingangsverstärker unterschiedlich arbeiten, ist 
mir allerdings so gar nicht aufgefallen. Also halten wir es eben mit 
anselm68, matched pairs bzw. Doppel-FETs zu nehmen!

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Hallo,
um nochmal auf das Sicherheitskonzept einzugehen:
VDE-Normen wurden natürlich weitestgehend eingehalten.
Was fehlt ist natürlich der Kurzschlussschutz, das ist richtig.
Kühlkörper wurden weit überdimensioniert, da ist ein Temperaturschutz 
kaum nötig. Der Verwendete Ringkerntrafo ist natürlich mit einer 
Schmelzsicherung geschützt, also auch der sollte nicht überhitzen.
Einen Einschaltplopp hat der Verstärker nicht, Quellenumschaltung ist 
nicht vorgesehen.
Der Aufwand hält sich in Grenzen. Platine wurde selbst geätzt und 
Bestückt. Das hat insgesamt ca 3-4 Stunden gedauert. Mehr zeit hat das 
Gehäuse in Anspruch genommen. Ich denke mal 8 Stunden.
Aber Sinnvolle Erweiterungen sind sicher ein Lautsprecherschutz am 
Ausgang.
Ich denke aber, dass man für das investierte Geld einen recht 
Ordentlichen Verstärker baut.

Autor: MaWin (Gast)
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> Kühlkörper wurden weit überdimensioniert, da ist ein Temperaturschutz
> kaum nötig.

Bis zur nächsten Party.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Bis zur nächsten Party.

Genau! Kühlkörper von Hifi-Verstärkern sind für solche Anwendungen IMMER 
völlig unterdimensioniert. Eine längere Party mit satten Pegeln hält 
fast kein normaler Verstärker aus. Aber das ist nicht schlimm, weil 
normale Hifiboxen das auch nicht tun...

Kai Klaas

Autor: Transistor Killer (Gast)
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ein 100W Verstärker ist vielleicht nicht gerade für PA Boxen gedacht, 
wie bereits beschrieben. Anwendungsgebiet ist natürlich nur das 
Wohnzimmer.
Kann man denn einen Verstärker im Nachhinein Kurzschlussfest machen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Kann man denn einen Verstärker im Nachhinein Kurzschlussfest machen?

Mit einer der Methoden aus dem Angelfire Dokument.

Man könnte auch die Sicherungen durch superflinke ersetzen und -nachdem 
man einen zweiten Satz Endtransistoren auf Tasche hat- einfach mal den 
Test machen, ob die Sicherung auslöst bervor es den Transi himmelt.

Bei trägen Sicherungen ist der Transi aber sicher schneller :-(

Und denk an die Thermosicherung/NTC auf dem Kühlkörper,
und dann mal ordentlich Krach machen, Chiptemperatur messen, und hoffen 
daß die Thermosicherung zuerst zuschlägt.

All solche Tests überlebt der kommerzielle Verstärker.

Autor: Ich (Gast)
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Gibt es eurer Meinung nach eigentlich bessere Verstärker, zum selber 
bauen?

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ich schrieb:
> Gibt es eurer Meinung nach eigentlich bessere Verstärker, zum selber
> bauen?

Ja, aber sicher! Meine Empfehlung, wie man sehr preisgünstig ein Kit 
erwerben kann, lautet über die Bucht. Suche mal nach den Verkäufern: 
along1986090 und zoe_tsang, aber auch andere.
Vorteil:absolut keine Kinderkrankheiten, da Massenproduktion!

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Hallo,
bekommt man denn für die eBay Verstärker irgendwo Erfahrungsberichte 
her? Ich habe selbst schon mal so einen Satz probiert und wurde bitter 
enttäuscht. keine Kinderkrankheiten ist natürlich ein schlagendes 
Argument, aber ob die Verstärker "besser" sind, müsste man wohl erst 
er-testen.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Nun, diese Amps sind i.d.R. bewährte Clone-Projekte, die unschlagbar im 
Preis-Leistungsverhältnis sind. HiFi-Puristen werden da immer einen 
Schmollmund machen und Gegenargumente ins Feld führen.
Über welches Projekt hast Du Dich den geärgert und bist jetzt skeptisch?
Google mal nach NAP Clone, H-140 amp etc.!
Dass Du obiges Projekt verteidigst, ist legitim. Allerdings sind die 
Beiträge nicht immer sonderlich hoffnungsvoll, von Deinen Probleme ganz 
zu schweigen.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Ich will das jetzt nicht schlecht machen, bitte nicht falsch verstehen. 
Hifi Purist bin ich auch nicht wirklich, aber ich höre gerne Musik (wer 
tut das nicht)
Dieses einfach Projekt hat mich Maßlos enttäuscht:
Ebay-Artikel Nr. 190449292044

Sound wirklich HÖRBAR schlechter als mein 5 Jahre altes 5.1 Radio 
(damals 300 € denke ich)
betrieben wurde  das ganze auch mit einer Ordentlichen Vorstufe, also 
daran soll es nicht scheitern.

Ich habe auch schon oft gelesen, dass gefälschte Transistoren verbaut 
werden.  Auch das gilt es sicher zu beachten.

PS: Der neue Verstärker läuft jetzt schon eine Weile und klingt doch 
recht überzeugend. Kräftig und hochauflösend.

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Hm, kann ich nicht so recht nachvollziehen, die TDAs sind Spitzen-ICs 
und (gefälschte) Transistoren kommen bei diesem Amp keine vor.
Hast Du zu dem Amp ein Schaltbild dazubekommen und hast Du dieses mit 
der Grundschaltung aus dem Hersteller-Datenblatt verglichen?
Wenn man diese Endstufe per gescheitem Preamp ansteuert, muss die 
richtig Power inkl. Sound abliefern!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Die Probleme können auch am Aufbau liegen. PreAmp wurde schon genannt, 
aber auch wichtig ist es, auf Masseschleifen zu achten, Verkabelung und 
Abschirmung.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Wie war die Stromversorgung und war ein großer Kühlkörper montiert?

Autor: Ich (Gast)
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Wo liegt den der Unterschied zwischen dem H-140 und dem Naim 140 Clone? 
Sind das von der Schaltung her nciht fast die gleichen?

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Versorgung 24V RKT, Kühlkörper war ausreichend. Es klang im Prinzip doch 
etwas Detailloser und eventuell etwas dumpf in den Höhen. die TDAs waren 
eben hoch gelobt, deshalb der Versuch. Aber wie gesagt, der Sound war 
nicht überzeugend. Gerade wenn ich jetzt die neue Endstufe höre.

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Der Vorverstärker ist dieses Projekt: http://www.amb.org/audio/mmm/

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Das ist ja ein Kopfhörerverstärker...

Autor: Ingolf O. (headshotzombie)
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Ich schrieb:
> Wo liegt den der Unterschied zwischen dem H-140 und dem Naim 140 Clone?
> Sind das von der Schaltung her nciht fast die gleichen?

Sieh selbst:
1. H-140:
Ebay-Artikel Nr. 110593220623
2. NAIM 140 Clone:
Ebay-Artikel Nr. 110593221294

Autor: Transistor Killer (Gast)
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Ist es sinnvoll satt einem Kopfhörerverstärker nochmal einen Pre-Amp zu 
bauen? Meiner Meinung nach ist das Technisch so gut wie das gleiche.

Autor: mhh (Gast)
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Transistor Killer schrieb:
> Ist es sinnvoll satt einem Kopfhörerverstärker nochmal einen Pre-Amp zu
> bauen? Meiner Meinung nach ist das Technisch so gut wie das gleiche.

Das hängt von den Pegelverhältnissen Quelle Ausgang zu Endstufe Eingang 
ab. Eine "richtige" Vorstufe ist rauschärmer als ein Kopfhörerverstärker 
und deshalb vorzuziehen.

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