Hallo, ich bin gerade mit dem Bau dieses Verstärkers fertig geworden und nun sind bei der Inbetriebnahme 2 Transistoren sehr heiß geworden, bzw. haben gequalmt. Es handelt sich um Q6 und Q7 im Schaltplan. Die Endstufe habe ich 2x gebaut, und der Fehler tritt bei beiden Versionen auf. Hat jemand eine Idee, wo ich Fehler suchen könnte? Gruß
Q6 ist offensichtlich falschrum, Q7 vielleicht ein Folgefehler.
Also die Transistoren sind (leider) richtig herum: http://www.symasym.holgerbarske.com/lib/exe/fetch.php?media=doku_symasym_t-network_juli_2010.pdf. Von da habe ich die Ätzvorlage verwendet. Dort ist auch die Bestückung abgebildet.
Wie sind die Spannungen an den Basen von Q5 und Q6 im Leerlauf? Kai Klaas
> Also die Transistoren sind (leider) richtig herum:
Naja, aber ein PNP in der Anordnung mit Emitter nach V- wie im
Schaltplan macht da einfach keinen Sinn. Ausser man will die 100fach
niedrigere Verstärkung nutzen...
Hallo im Layout sind die Emitter von Q5 und Q6 verbunden. So hätte ich es auch gemacht. Also bei Q6 Emitter und Kollektor vertauscht.
Spannungen messe ich dann mal. Aber bestückt habe ich so wie die Abbildungen sind. Nicht nach Schaltplan.
Die Spannungen an den Basen: Q5: 15V Q6: 25V heiß werden: Q6,Q7,Q9
Also das andere Board hat: Q5: 32V Q6: 32V aber am Ausgang messe ich auch 32V Gleichspannung.
Der PLan hat nach meinem Dafürhalten einen 1. kleinen Fehler, Q6 ist konstruktiv verkehrt herum eingezeichnet. Das ist ein PNP-Typ, genau wie sein Gegenüber der Q5, denn der ist funktionsmäßig richtig herum in der Schaltung drin. Und wie hoch sind die beiden symmetrischen Versorgungsspannungen? Welche Funktion soll denn nun Q7 noch haben - Längsstabilisierungs-R gegen T-Drift?
> Ausser man will die 100fach niedrigere Verstärkung nutzen...
Außerdem bricht die (verkehrt herum belastete) Basis-Emitterstrecke bei
6-10V durch (was der Gegenzweig kompensieren muss, darum die Erwärmung).
mfG ingo
Ich merk schon, da war ich wohl etwas zu langsam beim Denken und schreiben.
Hast du auch den Hinweis in der PDF in Bezug auf Austauschtransis beachtet? Die AMI-Typen haben zum Teil die Gehäuserundung auf der anderen Seite.
Verwendet wurden nur die empfohlenen Standard Transistoren. Eine Seite funktioniert jetzt, also kann es nicht am Layout oder der Polung liegen. Es war ein minimaler Ätzfehler. Die 2. mono Endstufe habe ich nun 3 mal geprüft (Layout und Bauteile). alles war identisch. ich werde morgen mal die kleinen Transistoren auf der Platine Tauschen. Danke aber schonmal für die Hilfe!
> Also die Transistoren sind (leider) richtig herum:
Nein, Q6 ist falsch rum, schon bei Holger Barske.
Siehe die beiden Simulationen im Anhang und deren Spannung.
Eine Spannung von -29V ist falsch, eine um 0V ist richtig.
Die Simulation zeigt auch noch,
daß es eine grausam schlechte Audiotreiberstufe mit hohen Verzerrungen
ist,
so hoch, daß ich die hier bereits mit dem blossen Auge sehen kann.
Aber Audioesoteriker glauben so was ja nicht.
Auf der Originalseite ist es noch richtig http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html und die bipolare Eingangsstufe besser an 22k Ohm angepasst, als die JFET-Eingangsstufe bei der man aus Unkenntnis einfach nichts an der umliegenden Beschaltung verändert hat. "Sie klingen einen ganzen Tick besser wie normale Transistoren. Mehr nach Röhre" ROTFL. Auf der Originalseite stehen auch plausible technische Daten, 0.005% THD kommt bei der Gegenkopplung hin. Aber auf deiner Platine ist es vielleicht auch richtig, je nach dem wie rum du die Transistoren bestückt hast.
>Die Spannungen an den Basen: > >Q5: 15V >Q6: 25V > >heiß werden: Q6,Q7,Q9 Hhm, wenn Q1 und Q2 zu unterschiedlich sind, verteilen sich die Ströme nicht gleichmäßig und die Folge sind unterschiedliche Basisspannungen an Q5 und Q6. Deswegen verwendet man üblicherweise für Q1 und Q2 ein FET-Päärchen. Da kannst du nicht einfach zwei handelsübliche unselektierte Einzel-FETs einsetzen! >Welche Funktion soll denn nun Q7 noch haben - Längsstabilisierungs-R >gegen T-Drift? Verringert den Spannungsabfall an Q5 und reduziert damit dessen Verlustleistung. Wird oft gemacht und sieht auf den ersten Blick merkwürdig aus. Für Q6 macht das ja R13 und R15. Kai Klaas
Kai Klaas schrieb: > Hhm, wenn Q1 und Q2 zu unterschiedlich sind, verteilen sich die Ströme > nicht gleichmäßig und die Folge sind unterschiedliche Basisspannungen an > Q5 und Q6. Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben. Au0erdem sollten beide Transistoren mit der abgeflachten (beschrifteten) TO-92-Gehäuseseite verklebt sein. Bei Metallgehäusen einen gemeinsamen KK besitzen.
>Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben.
Interessant. Erklärst du mir, warum?
Kai Klaas
Mawin hat immer noch recht: Q6 ist falsch herum. Gruss klaus
Also ich habe alle Transistoren getauscht und siehe da, es funktioniert. die Spannung am Ausgang beträgt nun 40 mV, was okay ist, denn die Transistoren sind nicht "gepaart", wie bereits geschrieben. Schade, dass die Qualität des Verstärkers so schlecht ist, laut euren Simulationen. Ich werde das ganze trotzdem erstmals so in betrieb nehmen und testen.
.. und wie herum ist Q6 nun eingebaut ? so wie im Schaltplan oder andersherum ? Gruss Klaus
@Killer, Problematisch ist dass die Kennlinie von J-Fet´s sehr stark differieren. Da nimmt man gewöhnlich entweder gematchte Fet´s oder Dual-Fets bei solchen Schaltungen. Gruß Anselm
Kai Klaas schrieb: >>Q1 sollte eine ca. 10% größere Steilheit haben. > > Interessant. Erklärst du mir, warum? > > Kai Klaas Frage nicht so scheinheilig, wenn Du es besser weißt, dann laß´ doch die Katze gleich aus´m Sack!
Q6 ist wie auf dem Schaltbild angeschlossen, nicht wie im Schaltplan also.
Transistor Killer schrieb: > Q6 ist wie auf dem Schaltbild angeschlossen, nicht wie im Schaltplan > also. Äh, was ist der Unterschied zwischen Schaltbild und -plan? Meintest Du etwa Bestückungsplan, bloss wo ist der? Geht´s etwas genauer bitte...
Hallo 3ter Beitrag Link folgen und runterscrollen. sonst hätte ich meinen Beitrag von 17.19 Uhr nicht gemacht.
> Ich werde das ganze trotzdem erstmals so in betrieb nehmen > und testen. Achte drauf, daß der Verstärker noch keine Schaltung zum Abtrennen der Lautsprecher bei Einschaltplopp und Fehlfunktionen hat. So was tut's da ganz gut: http://www.audiocreativ.com/Download/D-10-V.pdf Auch er hat da was: http://www.rotgradpsi.de/mc/etc/saveamp.html Und keinen Schutz vor Überlastung. Gegen Dauerüberlastung tut's ein Temperaturschalter auf dem Kühlkörper. Du müsstest ausrechnen, wie gut der Wärmeübergang zum Kühlkörper ist, und ab wann die Chips der Transistoren über 125 GradC gehen, das wird so bei 70 GradC des Kühlkörpers der Fall sein, und montier einen Thermoschalter (oder ein NTC und elektronische Asuwertung) auf den Kühlkörper der den Verstärker dann abschaltet. Ähnlich sollte der Trafo abgesichert sein, bessere Verstärker wickeln eine 105 GradC Thermosicherung in ihn ein. Schlimmer sind die kurzzeitigen schnellen Überlastungen. Die werden in deinem Vertsärker nur durch die Sicherungen abgefangen. Aber traust du sich, den Ausgang mal kurz kurzzuschliessen, und bist du dir sicher, daß dann zuerst die Sicherung auslöst und nicht einer der Ausgangstransistoren kaputt geht ? Dabei kommt so was (kurzzeitiger Kurzschluss weil eine kleine Adernlitze des Lautsprecherkabels raussteht) immer mal wieder vor. Kommerzielle Verstärker treiben da gewissen Aufwand: http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/sound7.html All das fehlt diesem Hobbyprojekt. Dafür ist es "schön einfach" (nein, eigentlich nicht, es sind für die realisierten Basisfunktionen schon recht viele Bauteile verbraucht worden).
>Mawin hat immer noch recht: > >Q6 ist falsch herum. Das wissen wir doch längst. Entscheidend ist, das im verwendeten Layout Q6 wieder richtig herum ist. Lediglich im Schaltplan ist das Teil falsch herum. >Frage nicht so scheinheilig, wenn Du es besser weißt, dann laß´ doch die >Katze gleich aus´m Sack! Mann, Mann, Mann, sei doch nicht so gereizt. Da versucht man höflich zu sein und dann so was. Ich habe tatsächlich nicht gewußt, was du meinst. >Na gut, will mal nicht so sein! Aha, hier mag das vielleicht sinnvoll sein, weil der Differenzverstärker unsymmetrisch abgetastet wird. Aber im Schaltplan vom Threadersteller wird die Eingangsstufe symmetrisch abgetastet, da scheint mir das keinen Sinn zu machen. >Schade, dass die Qualität des Verstärkers so schlecht ist, laut euren >Simulationen. Nana, so schlecht ist der garnicht. Ist doch eine hochwertige Topologie: Differenzverstärker mit Konstantsstromquelle als Last, gefolgt von einem zweiten Differenzverstärker mit Stromspiegelschaltung, mit nachfolgender Treiberstufe und Endstufe. Mit dieser Anordnung lassen sich hervorragende Endstufen bauen. Aber ich würde nicht einfach an einem fertigen Konzept willkürlich irgendwo Änderungen machen. Du kannst nicht einfach bipolare Transistoren durch FETs ersetzen. Dann mußt du die Schaltung schon entsprechend anpassen. Kai Klaas
Nichts für ungut, Kai Klaas, aber wie ich Deinem Antwortbeitrag entnehme, hatte ich ja eigentlich Recht, indem ich Dir "unterstellte" genau zu wissen, worum es geht.;-) Das die beiden Diff.-eingangsverstärker unterschiedlich arbeiten, ist mir allerdings so gar nicht aufgefallen. Also halten wir es eben mit anselm68, matched pairs bzw. Doppel-FETs zu nehmen!
Hallo, um nochmal auf das Sicherheitskonzept einzugehen: VDE-Normen wurden natürlich weitestgehend eingehalten. Was fehlt ist natürlich der Kurzschlussschutz, das ist richtig. Kühlkörper wurden weit überdimensioniert, da ist ein Temperaturschutz kaum nötig. Der Verwendete Ringkerntrafo ist natürlich mit einer Schmelzsicherung geschützt, also auch der sollte nicht überhitzen. Einen Einschaltplopp hat der Verstärker nicht, Quellenumschaltung ist nicht vorgesehen. Der Aufwand hält sich in Grenzen. Platine wurde selbst geätzt und Bestückt. Das hat insgesamt ca 3-4 Stunden gedauert. Mehr zeit hat das Gehäuse in Anspruch genommen. Ich denke mal 8 Stunden. Aber Sinnvolle Erweiterungen sind sicher ein Lautsprecherschutz am Ausgang. Ich denke aber, dass man für das investierte Geld einen recht Ordentlichen Verstärker baut.
> Kühlkörper wurden weit überdimensioniert, da ist ein Temperaturschutz > kaum nötig. Bis zur nächsten Party.
>Bis zur nächsten Party.
Genau! Kühlkörper von Hifi-Verstärkern sind für solche Anwendungen IMMER
völlig unterdimensioniert. Eine längere Party mit satten Pegeln hält
fast kein normaler Verstärker aus. Aber das ist nicht schlimm, weil
normale Hifiboxen das auch nicht tun...
Kai Klaas
ein 100W Verstärker ist vielleicht nicht gerade für PA Boxen gedacht, wie bereits beschrieben. Anwendungsgebiet ist natürlich nur das Wohnzimmer. Kann man denn einen Verstärker im Nachhinein Kurzschlussfest machen?
> Kann man denn einen Verstärker im Nachhinein Kurzschlussfest machen?
Mit einer der Methoden aus dem Angelfire Dokument.
Man könnte auch die Sicherungen durch superflinke ersetzen und -nachdem
man einen zweiten Satz Endtransistoren auf Tasche hat- einfach mal den
Test machen, ob die Sicherung auslöst bervor es den Transi himmelt.
Bei trägen Sicherungen ist der Transi aber sicher schneller :-(
Und denk an die Thermosicherung/NTC auf dem Kühlkörper,
und dann mal ordentlich Krach machen, Chiptemperatur messen, und hoffen
daß die Thermosicherung zuerst zuschlägt.
All solche Tests überlebt der kommerzielle Verstärker.
Gibt es eurer Meinung nach eigentlich bessere Verstärker, zum selber bauen?
Ich schrieb: > Gibt es eurer Meinung nach eigentlich bessere Verstärker, zum selber > bauen? Ja, aber sicher! Meine Empfehlung, wie man sehr preisgünstig ein Kit erwerben kann, lautet über die Bucht. Suche mal nach den Verkäufern: along1986090 und zoe_tsang, aber auch andere. Vorteil:absolut keine Kinderkrankheiten, da Massenproduktion!
Hallo, bekommt man denn für die eBay Verstärker irgendwo Erfahrungsberichte her? Ich habe selbst schon mal so einen Satz probiert und wurde bitter enttäuscht. keine Kinderkrankheiten ist natürlich ein schlagendes Argument, aber ob die Verstärker "besser" sind, müsste man wohl erst er-testen.
Nun, diese Amps sind i.d.R. bewährte Clone-Projekte, die unschlagbar im Preis-Leistungsverhältnis sind. HiFi-Puristen werden da immer einen Schmollmund machen und Gegenargumente ins Feld führen. Über welches Projekt hast Du Dich den geärgert und bist jetzt skeptisch? Google mal nach NAP Clone, H-140 amp etc.! Dass Du obiges Projekt verteidigst, ist legitim. Allerdings sind die Beiträge nicht immer sonderlich hoffnungsvoll, von Deinen Probleme ganz zu schweigen.
Ich will das jetzt nicht schlecht machen, bitte nicht falsch verstehen. Hifi Purist bin ich auch nicht wirklich, aber ich höre gerne Musik (wer tut das nicht) Dieses einfach Projekt hat mich Maßlos enttäuscht: http://cgi.ebay.de/TDA7293-X-2-85W-85W-speaker-protect-upc1237-/190449292044?pt=UK_AudioTVElectronics_HomeAudioHiFi_Amplifiers&hash=item2c57a9930c Sound wirklich HÖRBAR schlechter als mein 5 Jahre altes 5.1 Radio (damals 300 € denke ich) betrieben wurde das ganze auch mit einer Ordentlichen Vorstufe, also daran soll es nicht scheitern. Ich habe auch schon oft gelesen, dass gefälschte Transistoren verbaut werden. Auch das gilt es sicher zu beachten. PS: Der neue Verstärker läuft jetzt schon eine Weile und klingt doch recht überzeugend. Kräftig und hochauflösend.
Hm, kann ich nicht so recht nachvollziehen, die TDAs sind Spitzen-ICs und (gefälschte) Transistoren kommen bei diesem Amp keine vor. Hast Du zu dem Amp ein Schaltbild dazubekommen und hast Du dieses mit der Grundschaltung aus dem Hersteller-Datenblatt verglichen? Wenn man diese Endstufe per gescheitem Preamp ansteuert, muss die richtig Power inkl. Sound abliefern!
Die Probleme können auch am Aufbau liegen. PreAmp wurde schon genannt, aber auch wichtig ist es, auf Masseschleifen zu achten, Verkabelung und Abschirmung.
Wie war die Stromversorgung und war ein großer Kühlkörper montiert?
Wo liegt den der Unterschied zwischen dem H-140 und dem Naim 140 Clone? Sind das von der Schaltung her nciht fast die gleichen?
Versorgung 24V RKT, Kühlkörper war ausreichend. Es klang im Prinzip doch etwas Detailloser und eventuell etwas dumpf in den Höhen. die TDAs waren eben hoch gelobt, deshalb der Versuch. Aber wie gesagt, der Sound war nicht überzeugend. Gerade wenn ich jetzt die neue Endstufe höre.
Ich schrieb: > Wo liegt den der Unterschied zwischen dem H-140 und dem Naim 140 Clone? > Sind das von der Schaltung her nciht fast die gleichen? Sieh selbst: 1. H-140: http://cgi.ebay.de/H-140-Audio-Power-Amplifier-Kit-For-DIY-80W-80W-C55-/110593220623?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19bfdea00f 2. NAIM 140 Clone: http://cgi.ebay.de/1pcs-140-Classic-NAIM-CLONE-mono-power-amplifier-kit-/110593221294?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19bfdea2ae
Ist es sinnvoll satt einem Kopfhörerverstärker nochmal einen Pre-Amp zu bauen? Meiner Meinung nach ist das Technisch so gut wie das gleiche.
Transistor Killer schrieb: > Ist es sinnvoll satt einem Kopfhörerverstärker nochmal einen Pre-Amp zu > bauen? Meiner Meinung nach ist das Technisch so gut wie das gleiche. Das hängt von den Pegelverhältnissen Quelle Ausgang zu Endstufe Eingang ab. Eine "richtige" Vorstufe ist rauschärmer als ein Kopfhörerverstärker und deshalb vorzuziehen.
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