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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Spannungsgesteuerte Automatikumschaltung


Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo,

es geht wieder einmal um "mein" Projekt Ladegerät. Diesmal möchte ich 
das Pferd von hinten aufzäumen und nehme einfach einmal an, daß die 
Schaltungsteile für Ladung und Entladung schon vorhanden sind.

Die Ladeschaltung lädt bis zu einer gewissen Maximalspannung, die 
Entladeschaltung entlädt bis zu einer vorgegebenen Minimalspannung.

So weit so gut. Angenommen ich lege jetzt aber eine halb volle Zelle 
ein, so gibt es entweder die Möglichkeit zu Laden oder zu Entladen. Das 
ganze liesse sich natürlich jetzt einfach und pragmatisch mit einem 
Schiebeschalter realisieren, mit dem der Benutzer manuell zwischen Lade- 
und entladefunktion umschalten kann. Problematisch dabei ist jedoch, daß 
der Benutzer dazu an's Gerät muss.

Idealer Weise wäre also eine Art Schaltung gesucht, die erst auf 
Entladen stellt und dann beim Erreichen der unteren Schwelle automatisch 
auf Ladung schält. Die Prinzipschaltung meiner Lade- und 
Entladekonstrunktion sieht vereinfacht dargestellt wie folgt aus:

            R_Entlade
               ___
      +-------|___|-------+                 Power
      |                   |                   o
      |          U_R-E    |     U_R-L        /-\
      |            o      |       o         (   )
      |            |      |       |          \+/
      |      /|    |      |       |   |\|     |
       \|   /+|----+      |       +---|+\   |/
        |--<  |           |           |  >--|
       <|   \-|-----------+-----------|-/   |>
      |      \|           |           |/|     |
      |                   |                   |
      |                   |                   |
     ===                  |                   |
     GND                  +-------------------+
                          |
                         ---
 U_R-E: Referenz für      -  Zelle
        Entladung         |
      (untere Schwelle)   |
                         ===       (created by AACircuit)
 U_R-L: Referenz für     GND
        Laden
      (obere Schwelle)

 Power: Ladestrom- und
        Spannungsquelle

Bin für jede Anregung und Kritik dankbar.

Gruß, Iwan

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Da ist wohl ein Fehler am rechten OP.

Das ganze heist "fensterkomparator" (zum Googlen)

Wenn deine Spannung groesser als die zum Laden zu detektierende, 
schaltet der rechte Komparator die Ladung AUS!

Gruss

Michael

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Da ist wohl ein Fehler am rechten OP.

Wiso? Wenn U-R_L > U(Invertierend), dann steuert der Transistor durch 
und es wird geladen.

Das Problem ist eher die Umschaltung, also erst Entladen und dann 
automatisch Umschalten auf Laden. Dazu hab' ich irgendwie noch gar 
keinen Plan.

> Gruss
> Michael

Gruß zurück, Iwan

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Wiso? Wenn U-R_L > U(Invertierend), dann steuert der Transistor durch
> und es wird geladen.

Na, jetzt verstehe ich was Du meinst....
Dann brauchsr Du ein wenig mehr Logik. Und logik heist Logik, nicht 
Spannungsdetektion.

Fuer das ENtladen zwei KOmparatoren:

Wenn Spannung < 1.2V, dann schalte auf entladen
Wenn Spannung < 1.0V, dann schalte Flipflop.
Flipflop schaltet auf auf laden
Wenn Spannung > 1.3V, dann schalte Flipflop zurueck
Flipflop stoppt Laden

Autor: MaWin (Gast)
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> Dann brauchsr Du ein wenig mehr Logik.

Kommt drauf an.

Einerseits enthält ein NE555 exakt das (2 Komparatoren und 1 FlipFlop) 
und auch noch ein (Power On) Reset.

Andererseits wäre zum dauernden abwechselnsen Laden und Entladen (wobei 
beim Anlegen der Spannung mit dem Entladen begonnen werden soll) auch 
nur ein Schmitt-Trigger mit Hysterese notwendig.

Ich befürchte aber, daß er mehr will als er beschreibt, nämlich nach dem 
Laden aufhören will.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Wenn Spannung < 1.2V, dann schalte auf entladen
> Wenn Spannung < 1.0V, dann schalte Flipflop.
> Flipflop schaltet auf auf laden

Genau so etwas suche ich. Fehlt also nur noch ein (RS-?)FlipFlop. Und 
dann praktisch nicht mit dem OPV auf die Lade- und Entladetransistoren 
schalten, sondern mit dem FlipFlop, richtig? Aber kann der das überhaupt 
treiben?

MaWin schrieb:
> Einerseits enthält ein NE555 exakt das (2 Komparatoren und 1 FlipFlop)
> und auch noch ein (Power On) Reset.

Hmm, mal gucken.

> Andererseits wäre zum dauernden abwechselnsen Laden und Entladen (wobei
> beim Anlegen der Spannung mit dem Entladen begonnen werden soll) auch
> nur ein Schmitt-Trigger mit Hysterese notwendig.

Das hab' ich ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, wo bau' ich den 
Schmitt ein?

> Ich befürchte aber, daß er mehr will als er beschreibt, nämlich nach dem
> Laden aufhören will.

Derzeit macht das Ladespannungsvergleich-OP automagisch, wäre schon 
schön, wenn das so bleiben könnte.

Erstmal Dank an Euch und Gruß,
Iwan

Autor: Иван S. (ivan)
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Und nebenbei: anscheinend gibts die RS-FlipFlops nur als 
Quttro-Stagioni-ICs. Gibts da irgendwie auch eine Einzelausführung (als 
SO6 z.ß)?

Autor: MaWin (Gast)
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Da man RS-FlipFlops bei LOW aktiven Eingängen aus 2 NAND-Gattern bauen 
kann, hilft die vielleicht ein 74V2G00 im verdammt kleinen SOT23-8.

> Das hab' ich ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, wo bau' ich den
> Schmitt ein?

Ein Schmitt schaltet an einer Untergrenze ein und an einer anderen 
Obergrenze aus, kann also bei passender Auslegung der Grenzen verwendet 
werden. Letztlich ist ein EIN Komparator dessen Schaltschwelle von ihm 
selbst umgeschaltet wird.

Aber immer hin und her, nicht zum Schluss stoppend.

Autor: Иван S. (ivan)
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MaWin schrieb:
> Da man RS-FlipFlops bei LOW aktiven Eingängen aus 2 NAND-Gattern bauen
> kann, hilft die vielleicht ein 74V2G00 im verdammt kleinen SOT23-8.

Danke für den Tipp, in der Kategorie der Logik-ICs finde ich einiges 
kleines passendes.

Ich hab' mir das ganze heute nocheinmal angesehen und die Sache wird 
immer komplizierter.

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Wenn Spannung < 1.2V, dann schalte auf entladen
> Wenn Spannung < 1.0V, dann schalte Flipflop.
> Flipflop schaltet auf laden
> Wenn Spannung > 1.3V, dann schalte Flipflop zurueck
> Flipflop stoppt Laden

Wenn jetzt die Spannung < 1,2 Volt ist und gerade geladen wird, gibt's 
ein Problem. Gleichzeitig Laden und Entladen. Also wohl auch noch ein 
UND-Gatter einbauen. Ich hoffe ich bin auf dem richtigen Weg, so sieht's 
derweil aus Positive Logik):


     U_min (1,0V)
       #
       |
       | |\|                         |/|  U_Zelle
       +-|+\                         /-|--#
         |  >--+                  +-<  |
       +-|-/   |                  |  \+|--#
       | |/|   |                  |  |\|  1,2V
       |       |                  |
       |       |   .---.          |
       |       +---|S  |--------+ |
   U_Zelle         |   |        | |
       |       +---|R  |o---+   | |
       |       |   '---'    |  .---.
       |       |            |  | & |
       | |\|   |            |   \_/
       +-|+\   |            |    |
         |  >--+            |    +----> Entladen
       +-|-/                |
       | |/|                |
       |                    V
       #
     U_max (1,4V)         Laden

Da das FlipFlop aus NAND wohl mit negativer Logik arbeitet, werde ich 
wohl noch die Spannungen an den Komparatoren vertauschen. Dann kann ich 
das UND glücklicher Weise auch durch ein NAND-Gatter realisieren, ich 
komme in der Schaltung an ICs dann mit einem 4-fach-Komparator und einem 
4-fach-NAND aus.

Alles richtig so? (Simulationsprogramm für Elektronik wäre schon toll)

Gruß, Iwan

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Иван S. schrieb:
> (Simulationsprogramm für Elektronik wäre schon toll)

Gibt es schon. Kostenlose Trialversion sogar. 30 Tage sollten Dir 
eigentlich genügen .-)

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo nochmal,

nach längerem Grubeln, Zeichnen, Überlegen und auch Simulieren in einem 
einfachem Logiksimulator beschleicht mich immer mehr die Vermutung, daß 
die variante mit dem Flipflop einfach nicht funktionieren mag. Ich habe 
auch mit 2 Flipflops probiert, je eines für Laden und Entladen.

Insgesamt gibt es ja nur drei Signale von den Komperatoren:
a) Zelle leer (Zellenspannung unter Minimalwert)
b) Schwellenspannungsvergleich (die runden 1,2V)
c) Zelle voll (Zellenspannung über Maximalwert)

Laden: Setzen des Flipflops durch Signal leer stellt schon ein Problem 
dar. Wie soll ich das Signal an den Seteingang geben und dann wieder 
zurücknehmen. Wenn ich das Signal am Set-Eingang lasse funktioniert das 
Rücksetzen nämlich nicht mehr. Nur soll das Flipflop bei Erreichen von 
Signal voll zurückgesetzt werden. In meiner Simulation funktioniert das 
auf jeden Fall nicht. Beim Entladen ist es dann das Selbe in grün.

Allerdings mag ich nicht glauben, daß man für so eine Problematik mit 
extremen Kalibern auffahren muß.

:-(

PS: Meine letzte ASCII-Schaltungszeichnung könnt ihr vergessen, das war 
sowiso Blödsinn.

Autor: Иван S. (ivan)
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Keiner Da, der mir auf die Sprünge helfen kann bzw. mir das genauer 
erklären möchte? Ich komme leider wirklich nicht mehr selbst weiter.

Gruß, Iwan

Autor: Иван S. (ivan)
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Problem gelöst, der Weg mit dem Flipflop war schon der Richtige, nur am 
Takt hat's mir gefehlt. Ist mit 8 NAND-Gattern zu machen, siehe 
Beitrag "Re: Digitalschaltung gesucht (Logik) - Eventuell eine sportliche Herausforderung oder ein Rätsel"

Danke für die Hilfe,
Iwan

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Ivan,

das geht auch prima OHNE Takt mit RS-Flipflop statt JK-Flipflop.

> Insgesamt gibt es ja nur drei Signale von den Komperatoren:
> a) Zelle leer (Zellenspannung unter Minimalwert)
> b) Schwellenspannungsvergleich (die runden 1,2V)
> c) Zelle voll (Zellenspannung über Maximalwert)
>
> Laden: Setzen des Flipflops durch Signal leer stellt schon ein Problem
> dar. Wie soll ich das Signal an den Seteingang geben und dann wieder
> zurücknehmen. Wenn ich das Signal am Set-Eingang lasse funktioniert das
> Rücksetzen nämlich nicht mehr. Nur soll das Flipflop bei Erreichen von
> Signal voll zurückgesetzt werden. In meiner Simulation funktioniert das
> auf jeden Fall nicht. Beim Entladen ist es dann das Selbe in grün.


Das stimmt nicht.
Das Signal "Unterspannung" vom Komparator setzt sich in dem Moment 
selber zurueck, in dem Du beginnst zu laden, denn dann ist die Spannung 
ja nicht mehr zu klein!



> Allerdings mag ich nicht glauben, daß man für so eine Problematik mit
> extremen Kalibern auffahren muß.

na ja.... mach Dir mal keinen Kopf......alles, was man (noch) nicht 
versteht, erscheint zunaechst schwierig.....

Gruss

Michael

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
>> Beim Entladen ist es dann das Selbe in grün.
>
> Das stimmt nicht.
> Das Signal "Unterspannung" vom Komparator setzt sich in dem Moment
> selber zurueck, in dem Du beginnst zu laden, denn dann ist die Spannung
> ja nicht mehr zu klein!

Da hast Du recht, das stimmt so nicht. Allerdings bleibt das Problem 
beim Laden bestehen. Aber gut zu wissen, daß ich im Fall des Falles hier 
noch ein Gatter einsparen könnte.

>> Allerdings mag ich nicht glauben, daß man für so eine Problematik mit
>> extremen Kalibern auffahren muß.
>
> na ja.... mach Dir mal keinen Kopf......alles, was man (noch) nicht
> versteht, erscheint zunaechst schwierig.....

Stimmt, aber ich habe schon eine Menge gelernt. Jedenfalls bin ich sehr 
erleichtert, daß das Problem nun augenscheinlich gelöst zu sein scheint. 
Im laufe dieser kommenden Woche werde ich dann 'mal die Gesamtschaltung 
zusammenzimmern und einen Prototypen bauen, um zu sehen, ob das auch in 
der Praxis so reibungslos funktioniert.

> Gruss
> Michael

Gruß zurück, Iwan

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Im laufe dieser kommenden Woche werde ich dann 'mal die Gesamtschaltung
> zusammenzimmern und einen Prototypen bauen, um zu sehen, ob das auch in
> der Praxis so reibungslos funktioniert.

Das ist eine prima Idee.
Aufbauen und ausmessen.....da lernt man dabei.


Gruss

Michael

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Das ist eine prima Idee.
> Aufbauen und ausmessen.....da lernt man dabei.

Stimmt. Ausserdem bleibt mir sowiso nix and'res über, denn wenn das 
Platinenlayout steht und die Leiterplatten gefertigt werden möchte ich 
schon sicher sein, daß das ganze halbwegs brauchbar ist.

Nix ist schlimmer, als 10 oder 20 Platinen zu bekommen und im nachhinein 
erkennen zu müssen, daß all der Aufwand und das Geld umsonst war.

Suche übrigens noch einen günstigen Fertiger für Doppelseitig, 
zweistellige Stückzahl, ca. 50x40 mm, der auch Schablonen liefern kann 
(gerne auch geätzt). HaKa wäre preiswert, hat jedoch keine Schablonen. 
Den QArtikel Platinenlieferanten kenne ich, werde dazu auch noch im 
Subforum /Platinen nachfragen, wäre nur gewesen, wenn jemand einen 
supergünstigen Tipp aus dem efef kennt.

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Sven F. (doncarlos)
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@ Ivan , du hast wohl jetzt vor deine Experimente in Serie zu fertigen?
Oder ist dein Bedarf in der Verwand- und Bekanntschaft so groß?
Das Konzept mit dem du hier und im anderen Thread gearbeitet hast ist 
dir aber als Sackgasse schon bewußt?
Ein Akku, den du nie voll lädst und immer nur bis zu einem bestimmten 
Teil so ca. 80% an seine Kapazität, v.a NiCd bringst, der wird dir das 
für den Aufwand nicht danken können.
Wie schon hier Beitrag "Ladegerät mit einzelüberwachten Schächten und USB gesucht"
Ladegerät mit einzelüberwachten Schächten und USB gesucht
geschrieben, ist die Ladecharakteristik bei Abschaltung auf max. 
Ladespannung nicht dem Ziel der vollständigen Ladung gedient.
Man sollte eigentl. bei so viel Tiefenforschung vllt. auch mal selbst 
Versuche und Meßreihen durchführen.
Denn was du jetzt entwickelt oder entworfen hast, wird das Prinzip 
deiner Fertigung bestimmen.
Nur ob das dem Zweck dient erfährst du wahrscheinlich erst nach einem 
1/2 oder ganzen Jahr, oder noch später, wenn dir die Akkuszellen dann 
vorzeitig altern oder gar den erfolgreichen Dienst verweigern.
Wobei ja noch zu berücksichtigen wäre, daß am deutschen Markt der 
Vertrieb dieser Art Akkus (NiCd) unterbunden wurde.
Daß man diese Teile dann auch weltweit woanders herbekommt ist schon 
klar.
Doch sicher nicht zu den Bedingungen am deutschen Binnenmarkt - 
Gewährleistung  Rückgabe  Wandlung / Entsorgung etc. pp.!
Dann hast du gleich zwei Risikofaktoren dabei in einem Projekt, ein 
selbst entwickeltes Ladesystem und Akkus mit unbekannten Referenzen, 
ohne der Möglichkeit des .de BGB und Fernabsatzgesetzes.
Die Erkenntnis aus einer erfolgreichen Reanimierung gleich mehrerer 
NiCd-Akku-Packs, aus billigen Schraubern, war jedenfalls gleichlautend 
wie derer der RC-Modellbauer und sonst gängiger Quellen in diversen 
Foren.
Allein mit einem Labornetzgerät und ein paar Minuten Zeitaufwand in 
zeitweiser Beobachtung ergaben sich da ganz andere Fakten, als wie von 
dir beabsichtigt / geplant.

Autor: Иван S. (ivan)
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Hallo Sven,

Sven F. schrieb:
> @ Ivan , du hast wohl jetzt vor deine Experimente in Serie zu fertigen?
> Oder ist dein Bedarf in der Verwand- und Bekanntschaft so groß?

der Bedarf besteht ausschließlich bei mir selber. Ich hätte eben gerne 
ein Ladegerät, mit dem ich auf jeden Fall 10 Zellen in einem Rutsch 
laden kann. Eventuell bau' ich mir ein 16er. Das wäre nämlich genau 
richtig für Kamera (6 Zellen) und Blitz (4 Zellen), inklusive 
Reservesatz.

> Das Konzept mit dem du hier und im anderen Thread gearbeitet hast ist
> dir aber als Sackgasse schon bewußt?

Eigentlich nicht. Ursprünglich wollte ich ja etwas kaufen. Da es aber 
anscheinend nix gescheites am Markt geben zu scheint werde ich praktisch 
zum Selbstbau gezwungen.

> Ein Akku, den du nie voll lädst und immer nur bis zu einem bestimmten
> Teil so ca. 80% an seine Kapazität, v.a NiCd bringst, der wird dir das
> für den Aufwand nicht danken können.

Nie bis zum vollständigen Rand zu laden erscheint mir im Hinblick auf 
die Lebensdauer der Zellen immer noch wesentlich besser als die "ich 
schalte 'mal ab, wenn ich überlade"-Methode der gängigen Geräte (-dU).

> Man sollte eigentl. bei so viel Tiefenforschung vllt. auch mal selbst
> Versuche und Meßreihen durchführen.

Stimmt. Ich habe auch schon vor fast zwei Wochen versucht bei einem 
Händler zu bestellen, dieser hat mir in der Zwischenzeit jedoch leider 
mitgeteilt, daß er meine Sanyo(r) Cadnica(TM)s erst Mitte November wird 
liefern können.

> Denn was du jetzt entwickelt oder entworfen hast, wird das Prinzip
> deiner Fertigung bestimmen.

Stimmt. Aber bis dorthin ist's eh noch weit.

> Nur ob das dem Zweck dient erfährst du wahrscheinlich erst nach einem
> 1/2 oder ganzen Jahr, oder noch später, wenn dir die Akkuszellen dann
> vorzeitig altern oder gar den erfolgreichen Dienst verweigern.

Ich kann mir eben kaum vorstellen, daß meine Lademethode für die Zellen 
schädlicher sein sollte, als die Überlademethode. Ich hoffe ehrlich 
gesagt sogar besser als der Mitbewerb am freien Markt zu performen.

> Wobei ja noch zu berücksichtigen wäre, daß am deutschen Markt der
> Vertrieb dieser Art Akkus (NiCd) unterbunden wurde.

Meines Wissens sind davon Zellen, die für den Einsatz in 
Notbeleuchtungen, Medizintechnik, Alarmanlagen und Meßgeräten bestimmt 
sind, ausgenommen. Auf Nachfrage habe ich eben hungrige Meßgeräte und 
drei Alarmanlagen :-)

> Daß man diese Teile dann auch weltweit woanders herbekommt ist schon
> klar.

Ich habe im Ausland (Deutschland) bestellt. Falls es die Zellen dort 
auch nicht mehr geben wird, werden sie een aus Polen oder Russland 
geordert. Das Batterieverbot ist genau so ein Blödsinn wie das 
Glühbirn-Verbot. Beim Glühbirn-Verbot ist es sogar noch schlimmer: 
Früher eine einfache und bewährte Lösung, heute elektronisches 
Hochfrequenzlicht aus der giftgefüllten Entladungsröhre.

> Doch sicher nicht zu den Bedingungen am deutschen Binnenmarkt -
> Gewährleistung  Rückgabe  Wandlung / Entsorgung etc. pp.!

Mir wurscht. Für die Entsorgung gibt es bei uns in Österreich das 
flächendeckend gratis erhältliche Batteriesackerl und das obligatorische 
Batterieküberl bei jedem Verkäufer von Primär- und Sekundärzellen.

> Dann hast du gleich zwei Risikofaktoren dabei in einem Projekt, ein
> selbst entwickeltes Ladesystem und Akkus mit unbekannten Referenzen,

Das Ladesystem ist wirklich ein Risikofaktor bei meinem Ladegerät. 
Jedoch weiß ich nicht, wie ich es besser machen könnte. Schön wäre eine 
Erkennung von dU/dt = 0, aber dazu fehlt mir wieder das Wissen das zu 
implementieren.

Die Referenzen der Zellen selbst sind ausgezeichnet. Es handelt sich 
dabei um die Serie Cadnica von Sanyo. Das sind die schönen giftgelben 
mit der schwarzen Schrift. Dabei dürfte es sich meiner Vermutung nach um 
die weltbesten Nickel-Cadmiumzellen handeln. Die erinnern mich immer an 
den super Energydrink XTC aus meiner Jugendzeit. Der war auch teuer, 
aber das Design der Dose war edel und der Inhalt suchte geschmacklich 
seinesgleichen.

Im übrigen würde ich ja auch des Cadmium-Problems wegen eine andere 
Technologie als NiCd akzeptieren, doch leider gibt es in Punkto 
kombinierter Hochstromfähigkeit, Tieftemperaturtauglichkeit und 
Robustheit keine ernstzunehmenden Alternativen.

> ohne der Möglichkeit des .de BGB und Fernabsatzgesetzes.

Interessiert mich nicht.

> Allein mit einem Labornetzgerät und ein paar Minuten Zeitaufwand in
> zeitweiser Beobachtung ergaben sich da ganz andere Fakten, als wie von
> dir beabsichtigt / geplant.

Mag sein. Alleine besitze ich weder das Netzgerät noch bis dato eine 
Testzelle. An einer Lösung zur Erkennung von du/dt = 0 wäre ich 
jedenfalls interessiert.

Lieber Gruß, Iwan

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Eigentlich nicht. Ursprünglich wollte ich ja etwas kaufen. Da es aber
> anscheinend nix gescheites am Markt geben zu scheint werde ich praktisch
> zum Selbstbau gezwungen.

Hallo Ivan,

es gibt hervorragendes am Markt und nichtmal teuer.
Technisch allemal besser als Deine Loesung.

Natuerlich nicht gerade fuer Deine zu ladenden 10 Stueck Zellen.

Aber wenigstens welche, die auch Temperaturveraenderungen nicht so krimm 
nehmen, wie Deine Schaltung.

Besorg Dir mal Unterlagen ueber Deine Akkus, studiere die Datenblaetter 
und vor allem, glaub den wissenden Kollegen und dem "Stand der Technik".


Wenn Du glaubst, Du weisst alles besser,

> ...erscheint mir...
> ...Ich kann mir eben kaum vorstellen,...
> ...Meines Wissens ...

dann weiss ich nicht, warum wir hier eigentlich noch antworten.

Gruss

Michael

Autor: Sven F. (doncarlos)
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Ob jetzt in Ö (A) oder D wird sich die Sachlage mit dem Bezug der 
NiCd-Zellen nicht viel ändern.
Ohne hiesige Händler / Lieferanten in Ö (A) oder D wirst du wohl zum 
Testkandidaten für entweder überteuerten Schrott oder Billiges aus 
zweifelhafter Herkunft.
Wenn dir das nicht bewußt oder sogar egal ist, wirst du dich bei deinen 
Experimenten immer im Kreis drehen, und nie eine richtige Lösung finden.
Bei Murks vom Händler aus A oder D hast du sehr viele Rechte, aber was 
machst du wenn dir schon das Wissen und die Erfahrung mit der 
Akku-Materie an sich fehlen?
Daß die Ladetechnik eigentlich total simpel bei NiCd ist, und man aus 
verschiedenen Methoden eine wirklich gute machen kann!
Nur mit Wünschen wird jeder Käufer oder Interessent von so vielen 
Geschäftsleuten geködert, da kannst du dein Geld auch gleich in 
sinnvollere Projekte stecken.
Und wenn ich das von deiner Premium-Marke Sanyo Cadnica höre, damit 
hatte ich schon einige Probs am Anfang meiner "Lehre" mit den Akkus.
So gut oder stabil und haltbar / zuverlässig habe ich die nicht in 
Erinnerung.
Und auf Fälschungen oder Trickserei bist du noch gar nicht vorbereitet, 
das kann ja was werden.
Und nur für 10 Zellen treibst du solchen Aufwand?
Da gibt oder gab es was "Computer Controlled Smart Ni-Cd & Ni-MH Battery 
Charger V-6988" für Mignon-/Micro-Zellen mit insgesamt gleich 10 
parallelen Ladeschächten.
Goggle sollte dir dabei behilflich sein.
Das Ergebnis meiner Testreihe vor einer Woche war genau das wie schon 
oben beschrieben, man sollte den Fachleuten glauben oder es zumindest 
selbst so testen.
Grau ist alle Theorie, nur in der Praxis bewährt sich nicht zwangsläufig 
die hohe Ingenieurskunst aus HiTec-Laboren, damit sind schon viele 
Hersteller und Händler auf die Nase gefallen.
Oder was meinst du warum es so vielen Schrott in der Billig-Branche 
gibt?
Und selbst das sauteure Equipment ist das Geld nicht zwangsläufig wert.
Aber Erfahrungen muß wohl jeder selbst für sich sammeln, nur daraus wird 
man klug.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> es gibt hervorragendes am Markt und nichtmal teuer.
> Technisch allemal besser als Deine Loesung.

Behaupten kann man vieles. Zeig doch 'mal einfach ein Ladegerät her, das 
nicht stupide das Ladeende nach der Methode "-delta U" erkennt.

> Besorg Dir mal Unterlagen ueber Deine Akkus, studiere die Datenblaetter
> und vor allem, glaub den wissenden Kollegen und dem "Stand der Technik".

Glaubst Du allen ernstes, ich hätte mich nicht informiert? Wenn dem so 
wäre, hätte ich mir doch gleich ein Ansmann Energy 16 gekauft. Das 
"Cadnica Technical Handbook" ist immer meine erste Anlaufstelle gewesen.

> Wenn Du glaubst, Du weisst alles besser,
>
>> ...erscheint mir...
>> ...Ich kann mir eben kaum vorstellen,...
>> ...Meines Wissens ...

Da steht eben nicht, daß ich alles besser weiß. Das einzige was ich mit 
Sicherheit weiß, ist dass es keine ordentlichen ladegeräte am Markt 
gibt. Daher lädt meine Schaltung eben auch nicht bis zum obersten Rand. 
Zuverlässigkeit und Lebensdauer der Zellen werden es mir danken.

> dann weiss ich nicht, warum wir hier eigentlich noch antworten.

Dann laß es doch. Falls Du meine Ansichten für Blödsinn hältst zwingt 
Dich ja niemand zu antworten.

Sven F. schrieb:
> Ob jetzt in Ö (A) oder D wird sich die Sachlage mit dem Bezug der
> NiCd-Zellen nicht viel ändern. Ohne hiesige Händler / Lieferanten in Ö
> (A) oder D wirst du wohl zum Testkandidaten für entweder überteuerten
> Schrott oder Billiges aus zweifelhafter Herkunft.

Meine Zellen sind ja schon bei einem Deutschen Händler bestellt. Ich 
weiß nicht, was es da immer drauf rumzuhacken gibt.

> Daß die Ladetechnik eigentlich total simpel bei NiCd ist, und man aus
> verschiedenen Methoden eine wirklich gute machen kann!

Fast alle die ich kenne laden mit Konstantstrom und -dU-Erkennung. 
Selbst die Ladegeräte, die mit PVD angepriesen werden, haben eigentlich 
nur -dU. Selbst die gängigen IC wie der BQ2002 von TI machen das so :-(

> Und auf Fälschungen oder Trickserei bist du noch gar nicht vorbereitet,
> das kann ja was werden.

Klar kann man immer den Teufel an die Wand malen. Mir scheint das so zu 
sein, daß, weil man mich in Punkto Ladetechnik nicht überzeugen kann, 
hier ein Nebenschauplatz gefälschter Akkuzellen eröffnet werden soll. 
Das ist mir nicht Nachvollziehbar und ich glaube, daß wenn ich von 
NiMH-Zellen wie den Eneloops gesprochen hätte, dieses Argument nicht 
gekommen wäre. Dabei ist doch gerade bei den NiMH-LSD-Akkus die 
Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nach viel größer, ein minderwertiges 
oder auch gefälschtes Exemplar untergejubelt zu bekommen. Ich werde 
daher auf die Thematik "Bezugsquellen/Fernabsatzgesetz/Fälschungen" 
nicht mehr eingehen, da mich das hier ehrlichgesagt eigentlich nur wenig 
interessiert.

> Und nur für 10 Zellen treibst du solchen Aufwand?

Für mindestens zehn Zellen, ja. Wenn es nichts gescheites gibt, muss 
man eben selbst bauen, wohl oder übel.

> Da gibt oder gab es was "Computer Controlled Smart Ni-Cd & Ni-MH Battery
> Charger V-6988" für Mignon-/Micro-Zellen mit insgesamt gleich 10
> parallelen Ladeschächten. Goggle sollte dir dabei behilflich sein.

Der kann aber auch nur die Überlademethode Minus Delta U.

> Das Ergebnis meiner Testreihe vor einer Woche war genau das wie schon
> oben beschrieben, man sollte den Fachleuten glauben oder es zumindest
> selbst so testen.

Wenn ich Zeit und Zellen habe werde ich natürlich vor dem Bestellen der 
Platinen mit meiner Testschaltung und einer Vergleichsschaltung nach dem 
stupidem Ladeverfahren testen.

> Und selbst das sauteure Equipment ist das Geld nicht zwangsläufig wert.

Stimmt. Hier ist die Situation allerdings leider so, daß es weder im 
günstigen noch im gehobenem Preissegment brauchbare geräte zu geben 
scheint. Das ist (m)ein Hauptproblem.

Iwan

Autor: Sven F. (doncarlos)
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Um dich mal wieder etewas beruhigen zu können, was du treibst bleibt 
ganz allein dein Ding.
Nur irgendwie verstehst du die Leute hier prinzipiell gar nicht oder 
total verkehrt.
Hier will dir keiner seine Meinung oder Weisheit auf Auge drücken, nur 
Basteleien oder Fehlversuche will hier auch keiner zum Besten geben.

Auf deinen Hinweis zum Bezug von NiCd-Akkus aus .de habe ich ja ein 
schönes Geschäft mit dieser langsam versiegenden Technik ergoogeln 
müssen.
Schon mal die Preise zu NiMH-Akkus verglichen?
Kein Wunder daß man längst abgekündigte Technik (NiCd-Akkus) noch 
vereinzelt bei div. unbekannten Händlern findet.
Den Reim kannst du dir selber darauf machen.
Bei namhaften Zulieferern / Distries, jetz muß ich mich wohl 
korrigieren, finden sich ja tatsächlich noch reihenweise diese Oldies.
Man kann sich auf geschriebenes Blatt Papier heutztage auch nicht mehr 
verlassen, LieferKataloge sind wohl auch nur noch Werbeblättchen.
Nun gut, um dir wenigstens noch einen sinnvolen Ratschlag zu geben, 
schau mal zur Angelika in den Katalog oder auf die Seite, da finden sich 
noch massenhaft preiswerte und auch teure Akkulader.
Wenn du allerdings eine außerirdische Lademethode bei den Geräten dort 
suchst, kannst du gleich vergessen.
Der Lieferant und Hersteller müssen sich in DE an das 
Produkthaftungsgesetz halten, und wenn du es schaffst, denen Murks in 
diesen Ladern nachzuweisen,dann würden die wohl nach dem Debakel keine 
solche mehr verkaufen können.
Und man erinnert sich gerade daß man ja mit prozessor- und 
software-gesteuerten LadeCentern individuelle Ladekennlinien 
programmieren kann.
Das wäre dann wohl das was du suchst, nur halt mit max. 4 separaten 
Ladeanschlüssen.
Für mehr müßtest du wohl sehr tiefer in die Tasche greifen, man kann es 
schließlich nicht jedem recht machen.

Jetzt überleg dir vllt. auch mal selber, warum deine Methode in keinem 
industriell hergestellten, für Jeden käuflichen Lader zu finden ist?
Vllt. weil sie weder praxis- noch anwendertauglich ist?

Aber laß dich in deinem Forscherdrang nicht bremsen, vllt. erfindest du 
ja noch Jahre nach der FE auf diesem Gebiet was durchschlagend Neues.

Laß es uns dann aber auch bitte wissen, damit wir nach den bisherigen 
Mühen hier, auch etwas davon haben.

Frohes Schaffen und viel Glück.

Autor: Иван S. (ivan)
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Sven F. schrieb:
> Schon mal die Preise zu NiMH-Akkus verglichen?

Klar, Qualität hat eben ihren Preis. Bei NiMH wirds wohl die Masse und 
der Konkurrenzdruck im Consumermarkt ausmachen.

> Kein Wunder daß man längst abgekündigte Technik (NiCd-Akkus) noch
> vereinzelt bei div. unbekannten Händlern findet.

NiCd 's not dead! Wie gesagt, ich würde ja NiMH nehmen, wenn sie die 
geleiche Performance in Sachen Hochstromfähigkeit und 
Niedrigtemperaturleistung erbringen würden.

> Jetzt überleg dir vllt. auch mal selber, warum deine Methode in keinem
> industriell hergestellten, für Jeden käuflichen Lader zu finden ist?
> Vllt. weil sie weder praxis- noch anwendertauglich ist?

Hab ich schon. Ein Auszug aus 192265#1881753:

"Naja, die Laderhersteller (zumindest im Consumermarkt) wollen billig
produzieren und ich kann mir nicht vorstellen, daß die günstigen Geräte
wirklich gut sind. Das fängt ja schon bei so Kleinigkeiten wie
Einzelschachtladung an, das ist ja das Mindeste was man erwarten kann.
Wenn ich mir dann noch denke, daß bei vielen Geräten, die mehrere
Schächte haben, sogar an LEDs für die Anzeige des Ladestands gespart
wird kann ich wirklich nicht glauben, daß hier irgendwie in Richtung
Qualität optimiert wird.

Andererseits sind viele Laderproduzenten auch Verkäufer von Zellen unter
eigenem Namen, teilweise sogar echte Zellenproduzenten. Damit kommt ein
weiteres Moment ins Spiel, nicht in Richtung qualitativer Verbesserung
der Lader zu investieren. Denn schließlich generiert eine nur um wenige
Prozent schlechtere Ladung über die Zeit einen garantierten Folgeumsatz.

Ich bin davon überzeugt, das wir es am Zellenmarkt mit einem ähnlichem
Bündnis wie anderwo zu tun haben. Nach dem Lift-, dem Zement-, dem
Kaffee- und dem Bäderkartell also auch noch ein Akku- und
Batteriekartell."

> Aber laß dich in deinem Forscherdrang nicht bremsen, vllt. erfindest du
> ja noch Jahre nach der FE auf diesem Gebiet was durchschlagend Neues.

Wie man bei uns so schön sagt: Schau'n ma 'mal :-)

> Laß es uns dann aber auch bitte wissen, damit wir nach den bisherigen
> Mühen hier, auch etwas davon haben.

Gerne.

> Frohes Schaffen und viel Glück.

Vielen Dank, ich kann's brauchen. Gruß,
Iwan

Autor: Sven F. (doncarlos)
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So langsam bekommt das Ganze hier ein Dejavue nach dem anderen, wird 
vllt. Zeit Nägel mit Köpfen zu machen, und aus eigenen Fehlern zu 
lernen.

Du brauchst nicht immer noch was aus anderen oder alten Threads hier 
reinzustellen, ein Link würde schon genügen.

Dann schau mal was die Experminete so bringen, und legt dir einen 
Hausrat- mit Brand- und Feuerversicherung zu.
Wirst du vllt. bald brauchen können.

Autor: Иван S. (ivan)
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Sven F. schrieb:
> Du brauchst nicht immer noch was aus anderen oder alten Threads hier
> reinzustellen, ein Link würde schon genügen.

Wenn ich nur Links einstelle, liest es ja anscheinend keiner. Aber gut, 
ich werde es in Zukunft beherzigen.

> Dann schau mal was die Experminete so bringen, und legt dir einen
> Hausrat- mit Brand- und Feuerversicherung zu.
> Wirst du vllt. bald brauchen können.

;-)

Anbei noch ein paar Ergebnisse meiner bisherigen Simulation.

Die Zelle wurde durch einen Kondensator mit Parallel- und 
Serienwiderstand emuliert. Die angegebenen Zeiten sind daher auch nicht 
relevant.

Ganz oben die Zellenspannung. Gestartet wird im Ladevorgang, der 
langsame Abfall soll eine Selbstentladung darstellen. Nach Erreichen 
einer unteren Schwelle wird forciert entladen um bei Erreichen der 
Entladeschlußspannung mit dem Laden fortzufahren.

Darunter sind die Ströme am Kondensator zu erkennen. Blau ist der 
Ladestrom und grün der Entladestrom.

Darunter sind die Signale meiner Komparatoren zu erkennen.

Unten Links die Signale der Komparatoren noch einmal genauer für einen 
Zyklus. Leider habe ich nicht darauf geachtet, die selben Farben wie im 
vorhergehenden Bild zu verwenden.

Zur besseren Orientierung daneben noch der Spannungsverlauf für diesen 
Zyklus. Ganz rechts unten noch die Signale an den Lade- (grün) und den 
Entladetransistor (blau).

Iwan

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