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Forum: Offtopic Dusche heiß/kalt automatisch mischen


Autor: Chris (Gast)
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Guten abend alle zusammen ,
Ich bin gerade dabei mein nächstes Projekt zu beginnen .
Hierfür wollte ich der Dusche einen gesteuerten Mischen verpassen .
Ich stelle also 32 Grad ein und mein Controller steuert einen Mischer an 
der solange mischt bis der Temperaturfühler die richtige Temperatur 
meldet .

Frage 1 (etwas off topic):
Weiß zufällig jemand was für einen Mischer man nutzen könnte ? .
Es gibt ja diese Heizungsmischer .Ich weiß nur nich ob ich den nutzen 
könnte und ob ich da nicht zuviel Druck verliere .

Frage 2 :
Wie lässt sich so ein Mischer ansteuern ? .Ähnlich einem Schrittmotor ? 
.

Die Fragen sind natürlich erstmal etwas auf die Komponenten bezogen die 
genutzt werden sollen allerdings gehts danach natürlich auch mit der 
Programmierung weiter.

Programmiert wird am Ende in C++ by the way

Freue mich über jeden Denkanstoß

: Verschoben durch Moderator
Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Hast du zentrales Warmwasser oder einen Durchlauferhitzer? Im 2. Fall 
würde ich dir n Elektronischen Durchlauferhitzer empfehlen, da kannst du 
dann direkt deine Wunschtemperatur einstellen. Da sparst du dann auch 
die Energie um das Wasser erst auf Temperatur zu bringen.

Autor: Chris (Gast)
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Nein habe leider zentrales Warmwasser, sodass ich momentan quasi eine 
heiße und eine kalte Leitung in der Hand halte die ich irgendwie mit 
einem Mischer (welchem :S) mischen müsste

Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Zu 1 Grundsätzlich müsste ein Heizungsmischer Funktionieren, wobei die 
Abfrage von der Ist Temperatur relativ schwierig ist. Die Methode wie es 
bei Heizungen üblich ist taugt da wohl nichts, da sie relativ Träge ist 
( Temperatursensor außen am Rohr).
Zu 2 Die Heizungsmischer haben Servogetriebemotoren. Gibts für 230 und 
24V glaube ich. Die Motoren haben am Getriebe 2 Endlagen (Links/Rechts) 
ansonsten wird über die Ansteuerzeit geregelt.

Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Ansonsten Eventuell Thermostatmischer die es fertig zu kaufen gibt (kenn 
ich nur Mechanisch)

: Wiederhergestellt durch Admin
Autor: Chris (Gast)
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Ja die Heizungsmischer habe ich auch gesehen .
Hier habe ich aber schonmal a das Problem ,das es diese in etlichen 
Dimensionierungen gibt und ich nicht so recht weiß welchen ich min. bzw 
max. brauchen würde .
Weiterhin haben die Mischer oft auch Stellzeiten für einen kompletten 
Durchlauf von 1-2min was in der Dusche dann doch recht blöd wäre ,wenn 
man erstmal ewig warten muss ehe man zb zum erfrischen auf ganz kalt 
stellen möchte .

Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Eventuell könntest du in die Zuleitung für Warm und Kalt jeweils ein 
Proportionalventil einbauen und danach die Leitungen einfach 
zusammenführen. Dann eventuell beide Temperaturen vor den Ventilen 
erfassen und zur Kontrolle auch danach um etwas nachzuregeln. Bei der 
Methode hättest du sehr niedrige Regelzeiten.

Autor: Chris (Gast)
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Im Grunde würde es ja auch wirklich ausreichen nur der kalten Leitung 
warmes Wasser zuzumischen und dann nach der Mischung ein Magnetventil 
damit das ganze auch komplett abgedreht werden kann .
Leider haben Proportionalventile eine Totzone , sodass ich nie ganz kalt 
einstellen könnte ,da immer etwas Warmwasser zugemischt würde .
Sonst wäre das in jedemfall die richtige Richtung.

Autor: Chris (Gast)
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Bzw da habe ich vielleicht Quatsch erzählt .
Das war ein Ventil für Gase das ich eben angeschaut habe .
Hier habe ich glaube ich passende gefunden :
http://www.riegler.de/pages/01wartungsgeraete/prop...
Wäre doch sowas oder .
Danke im übrigen für den Tipp das hört sich ja zu wirklich gut an

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Sowas meine ich vom Prinzip her ja. Musst dann eben schauen was dir von 
der Ansteuerung am besten gefällt 0-10V, 0-20mA,oder 4-20mA sind da 
Industrieüblich. Gibt natürlich zig verschiedene Hersteller, Ventile mit 
Rückführkreis etc.

Autor: Chris (Gast)
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Die Frage ist nur da 1/8" so das größte ist was ich finden kann ob das 
ausreicht .
Schließlich hat die Regendusche 1/2" Anschlüsse ?!

Autor: qwerrtzuiop (Gast)
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Gibt auch größere wobei ich die von der Arbeit nur für Luft und 
Hydraulik kenne. Haben da auch welche mit mehreren Zoll Anschlüssen im 
Einsatz. Werd mal was raussuchen weiß aber noch nicht ob jetzt noch oder 
morgen...

Autor: Harald (Gast)
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Chris schrieb:
> Hier habe ich aber schonmal a das Problem ,das es diese in etlichen
> Dimensionierungen gibt und ich nicht so recht weiß welchen ich min. bzw
> max. brauchen würde .

Das weiß aber einer, der so etwas täglich macht, der Klempner deines 
Vertrauens --> siehe auch Gelbe Seiten. So etwas elektronisch zu regeln 
halte ich für kompletten Blödsinn, etwa so als ob man die Bremse am 
Fahrrad auch unbedingt elektronisch realisieren möchte.

Lass dich beraten und freue dich über den Luxus. Das ist günstiger als 
Du denkst, bzw. günstiger als jede andere elektronische Lösung.

Autor: Harald (Gast)
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Chris schrieb:
> Weiterhin haben die Mischer oft auch Stellzeiten für einen kompletten
> Durchlauf von 1-2min was in der Dusche dann doch recht blöd wäre ,wenn
> man erstmal ewig warten muss ehe man zb zum erfrischen auf ganz kalt
> stellen möchte .
>

Also mein mechanischer Mischer hat Reaktionszeiten von 1..2 sec. Wenn 
man ewig warten muss, dann nur weil das Wasser noch nicht am Ventil ist 
--> nennt sich Warmwasservorlauf! Die 1..2min Wartezeit löst eine 
elektronische Lösung also auch nicht.

Autor: Frederik Krämer (n0ll4k)
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Harald schrieb:
> Das weiß aber einer, der so etwas täglich macht, der Klempner deines
> Vertrauens --> siehe auch Gelbe Seiten. So etwas elektronisch zu regeln
> halte ich für kompletten Blödsinn, etwa so als ob man die Bremse am
> Fahrrad auch unbedingt elektronisch realisieren möchte.
>
> Lass dich beraten und freue dich über den Luxus. Das ist günstiger als
> Du denkst, bzw. günstiger als jede andere elektronische Lösung.

Da kann ich nur zustimmen. Die mechanischen Mischer für Duschen sind 
schon sehr gut. die Arbeiten halt mit kleinen Wachselementen welche die 
Temperatur regeln. So genau wirst du das mit keinem Motor o.ä. mal eben 
hinbekommen.

Und Mischer aus der Heizungstechnik sind einfach zu langsam.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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ich hatte die Idee auch mal...
Beitrag "Dusche mit Touchpanel"

hab das aber nicht weiter verfolgt

Chris schrieb:
> Die Frage ist nur da 1/8" so das größte ist was ich finden kann ob das
> ausreicht .

http://www.riegler.de/pages/01wartungsgeraete/prop...

da gibts doch welche mit 3/8 das sollte reichen...

Autor: Niklas Braun (nikeldi)
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Ich habe ein ähnliches Projekt mit Badewannen volllaufen lassen 
angefangen, aber nie fertiggestellt. Ich habe bereits einen Softwareteil 
selbstgeschrieben, allerdings in Java. Außerdem beinhaltet es 
Start/Stop-Automatik, jedoch noch keine Schnittstellenansteuerung. Die 
Java-Datei (am besten in einer Programmierumgebung, empfohlen Netbeans, 
öffnen) ist im Anhang.

Gruß
Niklas

Autor: Chris (Gast)
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Als Mischer könnte ich im Grunde auch einfach ein normales Handventil 
nehmen und einen Schrittmotor draufschrauben .
Das hätte den Vorteil das ich hier jede von mir gewünschte Stellzeit 
erreichen würde

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Chris schrieb:
> Als Mischer könnte ich im Grunde auch einfach ein normales Handventil
> nehmen und einen Schrittmotor draufschrauben .
> Das hätte den Vorteil das ich hier jede von mir gewünschte Stellzeit
> erreichen würde
Aua
Von was träumst Du nachts?

Wie misst Du die Temperatur schnell genug? Wie sorgst Du dafür, daß das 
Wasser am Messpunkt schon genügend durchmischt ist?
Wo willst Du den Mischer hinbauen? In die Dusche?
Elektrik und Nässe in der Dusche vertragen sich absolut nicht.
Was ist denn Deine Motivation Dir das als 'Aufgabe' anzutun. Die 
käuflichen Themostatventile funktionieren schon seit 15 Jahren gut, 
zuverlässig und schnell und sehen prima aus und sind kompatibel zu 
gängigen Installationssystemen.
Du kannst das nicht besser machen und Du kannst es nicht billiger 
machen.

Nimm Dir den Tipp von mehreren hier zu Herzen, such Dir ein anderes 
besseres Projekt.

Autor: Chris (Gast)
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Die Temperatur messe ich mittels Infrarot Thermometer direkt am Blech 
der Regendusche welches die Temperatur an der Messstelle etwa innerhalb 
von 2sec annimmt

Da der Weg von der Mischstelle zur eigentlichen Dusche relativ weit 
entfernt ist etwa 2m ist das Problem der Durchmischung absolut 
irrelevant .

Elektrik und Nässe sind ebenfalls kein Thema zumal die Regendusche in 
der Decke eingebaut wird und somit auch die Elektronik hinter der 
abgehangenen Decke hängt und frei von Nässe bleibt .

Das Steuerterminal fertige ich mir dann auf meiner CNC-Fräse an und 
verbaue dies mit wasserdichten Tastern sowie einer Glasscheibe hinter 
der dann ein Display sitzt .


Man kann immer alles kaufen .Allerdings würde das hier den Sinn dieses 
Forums verfehlen .
Gerade Aufgaben wo immer alle sagen unmöglich geht nicht etc. mag ich 
und mach ich .
Am Ende geht alles .
Ich erinnere nur an jemand der sich ein komplettes Steuerungssystem für 
sein Auto bauen wollte .
Da hat auch erstmal jeder gesagt in 100 Jahren würde er das nicht 
schaffen .
Kaum ein paar Monate später staunten alles und durften sich eine absolut 
super Arbeit angucken .

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Und warum nimmst Du nicht einfach eine Thermostatarmatur?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Und warum nimmst Du nicht einfach eine Thermostatarmatur?

Habe ich auch in der Dusche (Brausethermostat) und bin sehr zufrieden 
damit.

Wenn's ein Heizungsmischer sein soll, dann kannst du hier einen 
'raussuchen:
http://www.kroschl-shop.de/index.php?kat=8&subkat=37

Ich würde eine 24V und schnellaufende Variante verwenden (10s Laufzeit). 
220V und 230s Laufzeit lässt das Ganze wohl etwas träge werden. :-)

Ansteuern kannst du die Teile mit einem dreipunkt-Schrittregler. Jeweils 
Spannung anlegen für AUF und ZU. Endschalter haben die Dinger auch drin.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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Chris schrieb:
> Da der Weg von der Mischstelle zur eigentlichen Dusche relativ weit
> entfernt ist etwa 2m ist das Problem der Durchmischung absolut
> irrelevant .

damit hast du aber ein anders problem...

Annahme:
Wasser ist zu kalt
heiswasser wird aufgedreht
Wasser wird nicht wärmer (dauert ja einen moment)
heiswasser wird noch mehr aufgedreht
nun kommt wasser zu heiss im duschkopf an (AUA)
...

Totzeiten wie durch dein Rohr sind tödlich für jede Regelung.

Viel einfacher ist es Temp-Sensor und Mischstelle dicht an dicht zu 
haben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Chris schrieb:

> Man kann immer alles kaufen .Allerdings würde das hier den Sinn dieses
> Forums verfehlen .

Es gibt aber nun mal Projekte, die sind nicht wirklich sinnvoll.

> Kaum ein paar Monate später staunten alles und durften sich eine absolut
> super Arbeit angucken .

Und was hat sie ihm gekostet?
Welchen Erkentnissgewinn hat er davon gehabt?
Hat sie besser funktioniert?
Eine komplette Steuerung für ein Auto kriegt man auch nicht in jedem 
Bauhaus. Einen Thermostatmischer schon.

Das einzige was mich an dem Projekt reizen würde.

Theoretisch kann man ja aus der Solltemperatur und den beiden 
Zulauftemperaturen ausrechnen, wie das Mischungsverhältnis sein muss. 
Wie gut das funktioniert bzw. wie genau diese Berechnung ist: keine 
Ahnung.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Du kannst das doch auch ganz anders lösen: Du nimmst eine fertige 
Thermostatmischarmatur, die Baust du in deine Dusche so ein, daß sie 
niemand sieht. Den Temperaturregler steuerst du mit einem Schrittmotor 
an. Je nachdem, wie du das Ausführst kannst du ohne Messwerterfassung 
direkt die gewünschte soll Temp einstellen (Muss halt mechanisch so 
ausgelegt sein, daß der Schrittmotor keine schritte verschlucken kann, 
andernfalls noch einen Incrementalgeber anflanschen zur Kontrolle).

Damit sparst du dir den ganzen Murks mit der Regelung und hast dennoch 
ein Eigenbau Unikat.

klassische win-win Situation

nebenbei bemerkt ist das vermutlich sogar die billigste, auf jeden fall 
funktionssicherste Variante sowas zu lösen.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Theoretisch kann man ja aus der Solltemperatur und den beiden
> Zulauftemperaturen ausrechnen, wie das Mischungsverhältnis sein muss.
> Wie gut das funktioniert bzw. wie genau diese Berechnung ist: keine
> Ahnung.

Das Problem hier ist, daß Du wahrscheinlich keinen Mischer kriegen wirst 
bei dem Du den Volumenstrom kennst in Anhängigkeit vom Stellwert kennst.
Alleine durch die Installation vornedran hast Du für Kalt und Warmwasser 
unterschiedliche Druckverluste bei gleichem Volumenstrom. Zudem ändert 
sich der Druck durch Druckverlust wenn Du aus weiteren Antnahmestellen 
Wasser ziehst (Auch bei einer sauberen Sternverlegung von einem 1Zoll 
Verteiler aus)
Also kennst Du nie den Volumenstrom in Abhängigleit von Deinem 
Mischerstellwert, kannst ihn auch nicht zuverlässig einmal ausmessen und 
damit kennst Du auch nie die Mischtemperatur.

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