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Forum: HF, Funk und Felder HF-Trafo für Norton-Verstärker wickeln


Autor: Randy (Gast)
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Hallo,

für einen Norton Verstärker im Bereich 100-200MHz versuche ich einen 
Trafo auf einen Ringkern zu wickeln. Lt. einem Artikel
http://www.thegleam.com/ke5fx/norton/lankford.pdf
brauche ich 1:4:11 Wicklungen. Dazu hab ich mir Amidon Ringkerne mit dem 
Material 12 (Eisenpulver) und 61 (Ferrit) besorgt die für den 
Frequenzbereich passen sollten.
Versuchsweise aufgebaute 1:1 Trafos haben nur mäßig gut funktioniert. Um 
zu klären wieviele Windungen die Primärseite wohl braucht (die im pdf 
einfach nur eine Windung hat) habe ich mal zweimal 3 Windungen auf den 
T37-12 Kern drauf (erstes Bild): das gibt nur eine sehr schwache 
Kopplung von -30dB. Die Wicklungen stehen sich auf dem Kern gegenüber, 
aber das ist auf dem 1:4:11 Trafo ja auch nicht anders zu machen. Mit 
dem Ferritkern FT37-61 mit zweimal 4 Windungen sieht das anders aus. Bei 
11MHz ist das s21 bei -2dB, fällt dann aber schnell ab obwohl der Kern 
bis 200MHz gut sein sollte:
http://www.amidon.de/katalog.pdf (S.14)
Eine höhere Anzahl Windungen für den 1:1 Trafo macht die Sache anders, 
aber nicht besser: S21 bei -10 bis -30dB, keine Anpassung. Zweimal 15 
Windungen, damit nimmt jede Wicklung den halben Kern in Beschlag (0,4mm 
Kupferlackdraht).
Gut, 1:1 Baluns wickelt man eh mit zwei verdrillten Drähten (kann ich 
bei dem Ziel des 1:4:11 Trafos aber nicht machen). Mit 2 verdrillten 
Drähten und 10 Windungen sieht der Trafo schon besser aus, aber ist weit 
davon entfern breitbandig oder eben zu sein. Und verdrillen kann ich 
meine Windungen am Ende eh nicht.
Was mache ich falsch? Wie wickelt man HF-Trafos?

Randy

Autor: Stefan (Gast)
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Hallo !

Sehr gute Ergebnisse erzielt man in gewissen Bereichen mit HF-Litze.
( mehrere dünne Kupferlackdrähte zu einem Strang verseilt z.B 50 x 0,05 
)
Ob das für deine Anwendung funktioniert wäre zu prüfen.
Ist aber auf alle Fälle besser als ein oder zwei starre Drähte.
( Skin-Effekt )
Falls du HF-Litzen Musterstücke brauchst könnte ich dir damit 
kostengünstig aushelfen...


Mfg,

Stefan

Autor: U. B. (pasewalker)
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HF-Litze macht nur Sinn bis ca. 4 MHz.

Bei z.B. 100 MHz bringen relativ dicke ( 1mm oder mehr ) versilberte 
Volldrähte noch ein bisschen Vorteil.

Als Ferritwerkstoff sollte dann für ( mindestens ) UKW geeignetes 
Material ausgewählt werden, benötigt werden nur "ganz wenige" Windungen, 
11 sind da schon ganz schön viel.

Und, bei solch hohen Frequenzen wichtig:
Immer die räumlichen Verhältnisse des Aufbaus ( Schaltkapazitäten, 
Leitungs- und Streuinduktivitäten ) beachten.

Autor: MrHenry (Gast)
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Du kannst mal einen FT23-43 versuchen (stör dich nicht bezüglich des 
Frequenzbereichs).

Welche Ausgangsimpedanz hat dein Testaufbau? Norton-Verstärker haben bei 
niedriger Ausgangsimpedanz nur eine geringe Leistungsverstärkung. Ein 
Grund weshalb solche Verstärker meistens als ZF-Verstärker benutzt 
werden (Z= >500 Ohm).

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Autor: Randy (Gast)
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> Du kannst mal einen FT23-43 versuchen (stör dich nicht bezüglich des
> Frequenzbereichs).
> Welche Ausgangsimpedanz hat dein Testaufbau?

Ich hab einen FT50-43 Kern gefunden und da meine Wicklungen drauf 
gemacht. Der Norton Verstärker tut, ist aber bei 100MHz schon deutlich 
am Ende. Die Anpassung geht in den Keller.
Der Aufbau soll an 50 Ohm angepasst sein. Ich bin nicht an eine 
Traforückkopplung gebunden, gibt es andere Topologien die für 0 Ohm 
besser geeignet sind?

> http://kambing.ui.ac.id/onnopurbo/orari-diklat/tek...
> http://www.darc.de/uploads/media/2m_vv.pdf

Die Essenz daraus scheint zu sein einen Doppellochkern zu benutzen. 
Werde ich probieren, sind schon bestellt.

Randy

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Doppellochkern sind eigentlich immer die beste Lösung zu sein. So 
jedenfalls meine Erkenntnis bislang.

Das Material 43 ist auch nicht für 100MHz gedacht. Da ist bei 10MHz 
schon Schluß.

War es nicht so, daß beim Norton die Abshlußimpedanz am Ausgang an den 
Eingang gespiegelt wird?

Was soll das Ding denn gut können, wenn du nach anderen Strukturen 
fragst? Im professionellen Bereich gibts noch diese Gegentaktverstärker 
mit Wilkinson-Splitter. Machen die aber bei 1GHz. Denen wird nachgesagt:
1. großsignalfest
2. relativ unabhängig von den Impedanzverhältnissen

Bzw. irgendwas mit Fisher-Coupler basteln. Die Anordnung ist wie hier:
http://www.qrpforum.de/index.php?page=Attachment&a...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Dann kläre erstmal die Leistung ab die der Kopp bietet.

Ralph Berres

Autor: PeDeEf (Gast)
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Schau mal hier und lade die PDF-Datei "Großsignalfestes und 
empfindliches HF-Eingangsteil von 0,1-500 MHZ" herunter (Seite 7):

http://www.mydarc.de/dc4ku/

Autor: Randy (Gast)
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FYI:
Ich hab einen Doppellochkern von Epcos getestet(B62152A0007X001), K1 
Material, bis 250MHz geeignet. Von Bürklin.
http://www.epcos.com/inf/80/db/fer_07/de_core.pdf
Als Trafo mit jeweils einer Windung funktioniert das relativ gut. 
Breitbandig von 45-500MHz. Anpassung geht so, IL soll mich jetzt mal 
nicht stören. Die Spule mit 11 Windungen ist bei 100-220MHz schon 
oberhalb der Serienresonanz, aber noch hochohmig. Sollte soweit ok sein.
Mit einem BFQ18A als Transistor geht der Norton Verstärker bis ca. 
100MHz, obwohl ich mir von der Transe mit 4GHz Transitfrequenz eine 
etwas höhere Grenzfrequenz erhofft hätte. Am Trafo sollte es eigentlich 
nicht liegen. Am Aufbau auch nicht (hab grad keinen Foto da). Ich werde 
mal einen anderen Transistor testen.
Hmm... any ideas? Anderen Transistor werde ich mal anschließen. Aber 
ansonsten?!?

Randy

Autor: Randy (Gast)
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> Schau mal hier und lade die PDF-Datei "Großsignalfestes und
> empfindliches HF-Eingangsteil von 0,1-500 MHZ" herunter (Seite 7):

> http://www.mydarc.de/dc4ku/

Der benutzt einen FT50-43 Ringkern für einen Norton bis 250MHz, weswegen 
ich auf die Idee kam das Material auszuprobieren obwohl es im Datenblatt 
nur bis 30MHz angegeben wird. Der Kern kommt bei den 30MHz aber wirklich 
an seine obere Grenze. Deswegen frag ich mich wie gut der Verstärker in 
dem pdf funktioniert, bzw. wie die Bewicklung im Detail aussieht.

Randy

Autor: Randy (Gast)
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> Was soll das Ding denn gut können, wenn du nach anderen Strukturen
> fragst? Im professionellen Bereich gibts noch diese Gegentaktverstärker
> mit Wilkinson-Splitter. Machen die aber bei 1GHz. Denen wird nachgesagt:
> 1. großsignalfest
> 2. relativ unabhängig von den Impedanzverhältnissen

Ich brauche bei so 100-200MHz eine gute Rauschzahl und einen guten IP3. 
So viel wie mit ca. 100mA geht. MMICs habe ich für den Frequenzbereich 
nicht gefunden, sonst hätte ich auch liebend gern einen "fertigen" 
Baustein verwendet.

Randy

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Material 43 ist wohl einfach DAS Standardmaterial unter Amateurfunkern, 
egal ob geeignet oder nicht für eine bestimmte Frequenz.
Man muß auch die Intention verstehen. Diese Leute züchten meist auf 
Großsignalfestigkeit, weil das ihr primäres Kurzwellenproblem ist. Ich 
müßte nachgucken, vermute aber mal es ist auch schön weich und damit 
hoch aussteuerbar. Genau das was man für IMD brauch...

Material 61 erscheint mir geeigneter (vermutlich aber auch härter). Oder 
irgendwas direkt für den UKW-Bereich z.B. aus dem nächsten alten 
Fernseher.

Hast du dich an die Wickelanweisungen gehalten und die Zuleitungen 
extrem kurz?
Vielleicht verkehrt herum gewickelt?

Autor: Randy (Gast)
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> Hast du dich an die Wickelanweisungen gehalten und die Zuleitungen
> extrem kurz?

Ich hab heute Versuche mit einem Doppellochkern von Epcos 
(B62152A0007X001) gemacht. Zwei Trafos mit 1 Wdg primär und 15 sekundär 
(mit Abgriff bei 4 Wdg, so wie ich es für den Trafo Norton Verstärker 
brauche). Zuerst mit den Seiten mit den 15 Windungen zusammengeschlossen 
und die Wicklungen mit je einer Windung an den NWA, dann umgekehrt. Die 
S-Parameter sind desaströs. Da wundert es mich noch dass der Verstärker 
mit dem Trafo überhaupt ein so flaches s21 mit grob der richtigen 
Verstärkung nach Theorie hatte. (siehe Beitrag oben:
Beitrag "Re: HF-Trafo für Norton-Verstärker wickeln"

Beim Wickeln hab ich mich an den Vorschlag gehalten:
http://www.darc.de/uploads/media/2m_vv.pdf
Wobei man bei einem Doppellochkern eh nicht viel variieren kann. Genau 
des selben habe ich nicht, aber einen mit ähnlichen Maßen und einem 
Material das lt. Hersteller bis 250MHz geeignet ist.

Langsam frage ich mich was man bei Trafowickeln alles beachten muß...

Randy

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich kann mich nicht an auch nur einen Trafo erinnern, den ich nur mit 
einer Windung bewickelt hätte. Man sagt eigentlich, das man für einen 
Übertrager mindestens 4 Windungen benutzt.
Verdopple doch einfach mal alle Windungszahlen und messe dann nochmals.

Netzwerkanalysator haben eh die meisten nicht. Da bist du ja richtig gut 
ausgerüstet.
Deine Messung kann ich eh nicht nachvollziehen. Worin unterscheiden sich 
die drei Bilder?
Wenn ich sowas machen müßte, würde ich während der Messung den Trafo 
entsprechend wie gewünscht resistiv abschließen. Ob das nach Vorschrift 
ist, weiß ich nicht. Aber es wären ja die realen Betriebsbedingungen.

Autor: U. B. (pasewalker)
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Lötvorrichtungen haben manchmal nur eine "Windung";
UHF-Trafos ( z.B. für Antennimpedanzanpassung 75/300 Ohm ) haben z.B. 
auch Doppellochkerne, mit 1 oder 2 Wdg.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Fakt ist einfach, das dann die Kopplung miserabel ist. Was manchmal auch 
gewünscht ist! Hier aber offensichtlich nicht.

Austesten und berichten wäre sicherlich die richtige Strategie. Vor 
allem wenn man mit professionellen Meßgeräten ausgestattet ist, die die 
meisten missen.

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