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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 10 Watt / 12V kurzzeitig so 1-2sek puffern.


Autor: PuFF (Gast)
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Hallo.

Ich will mein Gerät (Verbrauch:10Watt/12V) kurzzeitig 1-2 sek puffern. 
Ich hab mir überlegt ELKO nach der Verpolschutzdiode einzubauen, wie 
kann ich mir meine Kapazität berechnen???
Oder gibt es eine andere Variante, z.B. mit 12V ACCU puffern?

MFG

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Akku?

Autor: PuFF (Gast)
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Zwie Blum schrieb:
> Akku?

Ja ACCU oder Akku = aufladbare Batterie :-)

Autor: ArnoR (Gast)
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Wenn die Spannung in 1Sek um 1V fallen darf und du 1A ziehst, brauchst 
du eine Kapazität von 1F. So was gibt es fur CarHifi.

Autor: thomas (Gast)
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Wieoft wird von dem Puffer gebrauch gemacht? Also wieviele 
Lade-/Entladezyklen pro Zeiteinheit finden statt?

Günstiger wäre wohl eine Akku. Zb 18650 Li-Ionen Zelle. Allerdings muss 
dafür eine extra Laderegelung ran.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Die nötige Kapazität zu berechnen ist kein Hexenwerk:

Was wir jedoch noch brauchen ist die Spannung, bei der die Schaltung 
aufhört korrekt zu arbeiten. Nennen wir diese Spannung U1.

Es gilt:
sowie

daraus folgt:

Wenn wir nun sagen, deine Schaltung hört bei U1 auf zu arbeiten dürfen 
wir nur U0 (12V) - U1 aus dem Kondensator entnehmen.

Nach C umstellen:

Sagen wir der Einfachheit halber dein Gerät benötigt, unabhängig von der 
Spannung immer einen konstanten Strom von:

Und setzen jetzt deine ganzen Werte ein und nehmen an, bei U1 = 11V hört 
die Schaltung auf korrekt zu arbeiten:

Du benötigst folglich eine Kapazität von ca. 1,66F.
So etwas ist heutzutage machbar (wie oben erwähnt z.B. im 
Car-Hifi-Bereich oder aber mit "Super-Caps").
Bedenke jedoch, wenn du es mit Kondensatoren machen möchtest, dass 
diese, wenn sie nicht geladen sind (Einschalten der Spannungsversorgung) 
sie wie ein Kurzschluss sind und enorm große Ströme fließen können!
Außerdem ist das Ausschalten der Schaltung dann nicht mehr abrupt, denn 
der Kondensator muss erst entladen werden...

Hoffe dir damit geholfen zu haben.
Gruß,
Alex

Autor: PuFF (Gast)
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Danke für die Antworten und die Formel.
Das mit dem Kondensator fällt schon mal aus, es vieel zu teuer...
Dann nehme ich lieber Akkus, z.B. sowas:
http://www2.westfalia.de/shops/akkus_batterien/akk...

Kann mir jemand einfache und funktionierende Schaltung für dieses 12V 
Blei Akku empfehlen.

MFG

Autor: PuFF (Gast)
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thomas schrieb:
> Wieoft wird von dem Puffer gebrauch gemacht? Also wieviele
> Lade-/Entladezyklen pro Zeiteinheit finden statt?

Das hängt davon, wie oft man das AUTO startet :-)

Autor: Jörg H. (idc-dragon)
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Bei Pollin gibt es noch den 0,5F 15V Elko für 7,95€.
Bestellnummer 210 679 (ich kriegen gerade keinen Link ohne Session-ID 
zustande).

Jörg

Autor: PuFF (Gast)
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Jörg H. schrieb:
> Bei Pollin gibt es noch den 0,5F 15V Elko für 7,95€.
> Bestellnummer 210 679 (ich kriegen gerade keinen Link ohne Session-ID
> zustande).

es wird nicht funktionieren, ich brauch dann 3 st. die Dinger sind viel 
zugross, es wird dann auch teurer...
Dieses 12V 1,2Ah Blei Akku passt perfekt in dieses Gerät, es fehlt nur 
die Lade-Schaltung...

Autor: Floh (Gast)
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PuFF schrieb:
> Dieses 12V 1,2Ah Blei Akku passt perfekt in dieses Gerät, es fehlt nur
> die Lade-Schaltung...

Es fehlen nur die Infos über dein Vorhaben =D

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Wie stabil sind die 12 V?
Evtl. reicht es, den Akku (am besten mit einer Sicherung) direkt
anzuklemmen, dann wird er auf 12 V gehalten, solange sie da sind.

Das geht natürlich nicht, wenn die 12 V gar keine sind, sondern
nur irgendwas in der Größenordnung.

Autor: PuFF (Gast)
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Floh schrieb:
> Es fehlen nur die Infos über dein Vorhaben =D

Ich hab doch schon geschrieben, benötige eine Pufferung von 1-2 sek.
Zündung des Motors überbrücken, Das gerät tut sich bei der Zündung des 
Motors ausschalten, das möchte ich überbrücken. Sonst muss ich alles an 
meinem Gerät einstellen...
Ich hab jetzt gedacht, einfach so ein kleines Blei Akku einbauen, platzt 
is da. Nur ich kann jetzt nicht einfach Akku parallel schalten, benötige 
eine Ladeschaltung und bei Unterbrechung soll das Gerät von diesem AKKU 
gespeist werden.

Autor: PuFF (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Das geht natürlich nicht, wenn die 12 V gar keine sind, sondern
> nur irgendwas in der Größenordnung.

Ist ein Netzteil dazwischen, was am Ausgang genau 12V max 3A ausspuckt.

Autor: Klaus (Gast)
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Um einen (Blei-) Akku zu laden, braucht man 13,8 bis 14,2 Volt denn 
sonst nimmt er keine Ladung auf.
Höher sollte die Ladespannung allerdings nicht werden.
Und als Wirkungsgrad kann man bestenfalls 80% annehmen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Das Netzteil riecht nach stationär, der Motor aber eher nach Auto?

Furchtbar, wenn man Leuten alles aus der Nase ziehen muss.
Ich mache mir jetzt lieber was zu essen...

Autor: Floh (Gast)
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PuFF schrieb:
> Ich hab doch schon geschrieben, benötige eine Pufferung von 1-2 sek.
> Zündung des Motors überbrücken, Das gerät tut sich bei der Zündung des
> Motors ausschalten, das möchte ich überbrücken. Sonst muss ich alles an
> meinem Gerät einstellen...

Naja, da fängts ja schon an.
KFZ-Boardnetz ist hässlich, keine Frage. Daher sollten Geräte, die im 
Auto betrieben werden, diese rüde Umgebung auch aushalten können.
Was ist das für ein Gerät?
:-)

Autor: PuFF (Gast)
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Klaus schrieb:
> Um einen (Blei-) Akku zu laden, braucht man 13,8 bis 14,2 Volt denn
> sonst nimmt er keine Ladung auf.
> Höher sollte die Ladespannung allerdings nicht werden.
> Und als Wirkungsgrad kann man bestenfalls 80% annehmen.

Dann kommt halt ein stepup wandler der von 12V auf 13,8 bis 14,2V hoch 
regelt, und mein 12V Akku auflädt, ich würde sagen ein LadeStrom von 
100mA würde Dicke reichen...

Autor: PuFF (Gast)
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Das Netzteil ist dieses hier:
http://www.conrad.de/ce/de/product/511719/KFZ-KLEI...

Da wird mein Gerät angeschlossen :-)

Autor: Floh (Gast)
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PuFF schrieb:
> Das Netzteil ist dieses hier:
> http://www.conrad.de/ce/de/product/511719/KFZ-KLEI...
>
> Da wird mein Gerät angeschlossen :-)

Schon mal in die Anleitung geschaut?
Das Gerät ist eben NICHT dafür ausgelegt, dass es in Betrieb bleibt beim 
KFZ starten.
"Starten Sie niemals den Motor des Fahrzeugs während ein Verbraucher in 
Betrieb ist.
Spannungsstöße können das Gerät bzw. auch den angeschlossenen 
Verbraucher zerstören.
Trennen Sie vor dem Starten alle Geräte vom Bordnetz und verbinden diese 
nach Beendigung des Startvorgangs wieder."

Was du höchstens probieren kannst ist einen Entstörfilter inklusive 
Überspannugsschutz vor das Netzteil zu setzen.
:-)

Autor: Micha H. (mlh) Benutzerseite
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Viel rumraten und rumspekulieren hier bei solch tröpfchenweiser 
Information. Natürlich kann man von hinten durch die Brust ins Auge und 
einen Zweitakku und eine (hier völlig unnötige) Ladeschaltung für sowas 
benutzen.
Man kann es aber auch gleich richtig(tm) machen. Steckdose auf Klemme 30 
gelegt und gut ist.

Autor: PuFF (Gast)
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Micha H. schrieb:
> Viel rumraten und rumspekulieren hier bei solch tröpfchenweiser
> Information. Natürlich kann man von hinten durch die Brust ins Auge und
> einen Zweitakku und eine (hier völlig unnötige) Ladeschaltung für sowas
> benutzen.
> Man kann es aber auch gleich richtig(tm) machen. Steckdose auf Klemme 30
> gelegt und gut ist.

Also ich hab ein Gerät was 12V/10Watt braucht, +-5%, Darum habe ich kein 
Lust jedes mal das hier durchführen:
>"Starten Sie niemals den Motor des Fahrzeugs während ein Verbraucher in
>Betrieb ist.
>Spannungsstöße können das Gerät bzw. auch den angeschlossenen
>Verbraucher zerstören.
>Trennen Sie vor dem Starten alle Geräte vom Bordnetz und verbinden diese
>nach Beendigung des Startvorgangs wieder."

Das Gerät soll immer angeschlossen sein, nehmen wir mal an ich vergesse 
das
Gerät auszuschalten, theoretisch wird meine Autobartarie leer gesaugt, 
hab aber eine Schutzfunktion und zwar eine Spannungsüberwachung.
Jedes mal abziehen, Motor starten wieder dran machen, keine Lust viel 
zuviel Aufwand, die 12V Steckdose befindet sich im Kofferraum.

Jetzt brauche ich irgend eine Schaltung/Pufferung, damit sich das Gerät 
beim Motor-Start nicht resetet und auch nicht beschädigt wird.

Autor: PuFF (Gast)
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Floh schrieb:
> Was du höchstens probieren kannst ist einen Entstörfilter inklusive
> Überspannugsschutz vor das Netzteil zu setzen.
> :-)

Ich hoffe das der Hersteller von diesem Netzteil das integriert hat :-)

Autor: Floh (Gast)
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PuFF schrieb:
> Floh schrieb:
>> Was du höchstens probieren kannst ist einen Entstörfilter inklusive
>> Überspannugsschutz vor das Netzteil zu setzen.
>> :-)
>
> Ich hoffe das der Hersteller von diesem Netzteil das integriert hat :-)

Was glaubst du warum der Hersteller das hinschreibt:
> "Starten Sie niemals den Motor des Fahrzeugs während ein Verbraucher in
> Betrieb ist.
> Spannungsstöße können das Gerät bzw. auch den angeschlossenen
> Verbraucher zerstören.
> Trennen Sie vor dem Starten alle Geräte vom Bordnetz und verbinden diese
> nach Beendigung des Startvorgangs wieder."

Eben weil das Gerät nicht die Anforderungen des Betriebs im Auto 
aushält.
Ich würd deshalb eher versuchen, diese Filterfähigkeit dazuzubauen, als 
einen Zusätzlichen Akku inklusive Ladeschaltung, Schutz und Überwachung 
zu bauen.
Du kannst es ja mal wie hier gezeigt, als Filterschaltung vor das 
Netzteil einbauen:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
:-)

Autor: PuFF (Gast)
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Floh schrieb:
> Eben weil das Gerät nicht die Anforderungen des Betriebs im Auto
> aushält.
> Ich würd deshalb eher versuchen, diese Filterfähigkeit dazuzubauen, als
> einen Zusätzlichen Akku inklusive Ladeschaltung, Schutz und Überwachung
> zu bauen.
> Du kannst es ja mal wie hier gezeigt, als Filterschaltung vor das
> Netzteil einbauen:

Und wie funktionieren andere Netzteile z.B. von Navigationsgeräten, MP3 
Playern etc, die Netzteile waren immer bei mir gesteckt, es ist noch nie 
was kaputt gegangen!!!

Autor: PuFF (Gast)
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Floh schrieb:
> Was glaubst du warum der Hersteller das hinschreibt:

weil er sich absichern will.

"Spannungsstöße können das Gerät"

Können ist kein muss :-))))

Autor: Dr. Pseudorra (Gast)
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Hmm, die genannten Kleingeräte haben ja meist auch einen eigenen Akku 
eingebaut, wenn das Netzteil da mal ein paar Sekunden ausfällt passiert 
ja nix ...

Aber wenn er einen 12V Bleiakku dazwischenschalten will, dann braucht er 
doch nur Filtern und gepostete Schutzschaltung nehmen und dann den Akku 
direkt ans Bordnetz schliessen, oder?

Schliesslich macht das Bordnetz ja nicht so viel anderes, als einen 
Bleiakku zu Laden, die 12V sind ja nur Nennspannung des Akku, dass Netz 
geht aber bei laufendem Motor auf 13,8 ...

Nagut, evtl. sollte man mit einem Mosfet einen Umschalter bauen, damit 
er den Akku nur anzieht, wenn die Bordspannung einbricht und dann aber 
auch nicht aus dem Pufferakku den Startermotor betreibt ;-) Diode ist 
irgendwie blöd wegen des Spannungsabfalls ... nur noch 13,1V mag der 
Bleiakku sicher nicht lang ...

Autor: PuFF (Gast)
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Dr. Pseudorra schrieb:
> Hmm, die genannten Kleingeräte haben ja meist auch einen eigenen Akku
> eingebaut, wenn das Netzteil da mal ein paar Sekunden ausfällt passiert
> ja nix ...

So ein Akku will ich auch bei meinem Großgerät einbauen :-))))))
ich hab sogar kleine akkus hier rumliegen:

10 x 1,2 V 700mAh NIMH AAA.

Die teile kann ich theoretisch verbauen oder? da muss ich kein Blei Akku 
kaufen.

Autor: PuFF (Gast)
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Das ist die Lösung, ohne AKKU:
einfach so ein Netzteil:
http://www.cartft.com/catalog/il/459

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Erst mal. Was fuer eine Stromschleuder erdreist sich 900mA zu Verpuffen 
wenn es dem Benutzer nicht genehm ist ? Ich wuerd mir keinen Akku antun.

Autor: bitte löschen (Gast)
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Ich habe hier im Forum mal einen interessanten Link zum Thema gefunden, 
der Infos enthält, an die ich zumindest so nicht gedacht hätte. Ich habe 
ihn hier im Thread [['Dreck' im KFZ-Netz]] wieder gefunden:
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23
Wenn man am Bordnetz herumspielt sollte das, was man einbaut -100V bis 
+100V in allen möglichen Frequenzen vertragen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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PuFF schrieb:
> Ich hoffe...
Gnadenlos...   :-o
Aber ich drücke dir trotzdem die Daumen.

PuFF schrieb:
> Die teile kann ich theoretisch verbauen oder?
"Theoretisch" wird nicht reichen...

PuFF schrieb:
> Das ist die Lösung, ohne AKKU:
> einfach so ein Netzteil:
>>> M1-ATX 6-24V DC/DC (90 Watt) ... 58.00 EUR <<<
Aber ein kleiner Bleiakku für 8 Euro vom Pollin (270427) ist zu teuer:
> da muss ich kein Blei Akku kaufen.
Kapiers, wers will... :-/

Autor: PuFF (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> PuFF schrieb:
>> Ich hoffe...
> Gnadenlos...   :-o
> Aber ich drücke dir trotzdem die Daumen.
>
> PuFF schrieb:
>> Die teile kann ich theoretisch verbauen oder?
> "Theoretisch" wird nicht reichen...
>
> PuFF schrieb:
>> Das ist die Lösung, ohne AKKU:
>> einfach so ein Netzteil:
>>>> M1-ATX 6-24V DC/DC (90 Watt) ... 58.00 EUR <<<
> Aber ein kleiner Bleiakku für 8 Euro vom Pollin (270427) ist zu teuer:
>> da muss ich kein Blei Akku kaufen.
> Kapiers, wers will... :-/

JAJA, Hauptsache mal was geschrieben...

Das Netzteil von Conrad werde ich zurück geben, es werden keine Akkus 
mehr gebraucht... Ist halt etwas treuerer aber für KFZ-Bereich 
zugelassen.

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