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Forum: Offtopic Fahrrad-Geschwindigkeit bei unterschiedlichen Radgrößen


Autor: Jürgen W. (lovos)
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Hallo,
ich war gestern in einem Fahrradgeschäft (Peter Stadler) und ließ mich 
beraten.
Dabei interessierte ich mich für ein Mini-Bike, ein Fahrrad für 
Erwachsene mit 20" Reifen. (Dahon Bullhead)
Im Gegensatz zu Falträder ist das Bullhead ein Touring Bike mit dem man 
angeblich schnell voran kommt.
http://www.dahon-faltrad.de/20-bullhead.html

Der Verkäufer sagte mir, wenn ich schnell vorankommen will, dann auf 
keinem Fall 20" Räder. Nur mit größeren Rädern kann man schnell fahren.
(Die Vorteile von großen Rädern bei Offroad und Schlaglöchern sind mir 
klar, es ging um reine Asphalt-Strecken)
Das höre ich verschiedenen Seiten, aber kann es physikalisch nicht 
erkären.
Am Dahon Bullhead habe ich eine bequeme Sitzposition und kann die 
gleiche Energie in die Pedale geben wie bei einem 28"-Fahrrad.
Die mechanische Kraftübertragung hat einen guten Wirkungsgrad und dürfte 
gleich sein.
Luftwiderstand müsste bei einem kleinem Rad geringeren Einfluß haben.
Die Geschwindigkeit soll annähern konstant sein, die unterschiedlichen 
Trägheitsmomente der Raeder sollen keine Rolle spielen.
Bleiben nur die Reibungsverluste am Asphalt, wo ein 20" Rad mehr Energie 
schluckt. Aber warum?
Dabei habe ich immer gedacht, dass die Breite der Reife eine Rolle 
spielt (schmale Reifen an Rennraeder)

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Naja pro Umdrehung des Rades legst du halt eine weitere Strecke zurück, 
und anders als bei einem Motor sind die Pedaltritte/Minute beim Menschen 
doch arg begrenzt ;)

Das mit den Schmaleren Reifen stimmt wohl, manchmal wünscht man sich 
aber doch eher eine höhere Bodenhaftung :)

Autor: Tilo L. (katagia)
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Der Raddurchmesser sollte egal sein. Sog. "Citybikes" haben eine andere 
Übersetzung, mit der der kleinere Durchmesser ausgeglichen wird. OK, 
vielleicht begrenz der maximale Zahnzahl an der Kurbel diesen Effekt.

Ich denke das, was Temp kostet wird die Reibung in der Nabe sein.

Nicht zu verachten ist die bei größeren Rädern höhere Laufstabilität. 
Bei kleinen Raddurchmessern wird das Fahrverhalten instabiler.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Tilo Lutz schrieb:
> Ich denke das, was Temp kostet wird die Reibung in der Nabe sein.
Oder aber die Reibung des sehr runden Reifens auf der Straße. Größere 
Durchmesser werden einfach abgeplattet, kleinere wesentlich mehr 
verformt. Da ist einiges an Walkarbeit zu verrichten...

Autor: Tilo L. (katagia)
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Kann gut sein, wobei der Mantel viel ausmacht.
Den Unterschied zwischen Schwalbe und Noname habe ich deutlich gemerkt.

Autor: Tom R. (rengi)
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Der Reifen walgt. Bei gleichem Innendruck wird der kleine Reifen stärker 
eingedrückt um die gleiche Auflagefläche zu bekommen.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Naja pro Umdrehung des Rades legst du halt eine weitere Strecke zurück,
>und anders als bei einem Motor sind die Pedaltritte/Minute beim Menschen
>doch arg begrenzt ;)

Das sollte ja durch Dimensionierung der Kettenraeder ausgeglichen sein.
Gangschaltung ist ja auch noch da, um den gewuenschten 'zurueckgelegten 
Weg pro Pedalumdrehung' einzustellen - unabhaengig von der Groesse der 
Laufraeder.

> Oder aber die Reibung des sehr runden Reifens auf der Straße. Größere
> Durchmesser werden einfach abgeplattet, kleinere wesentlich mehr
> verformt.

Das ist richtig.
Wobei man den Reifen-Druck ja erhoehen kann, um die Auflageflaeche zu 
verkleinern. Ich tue immer viel Druck rein.

> Nicht zu verachten ist die bei größeren Rädern höhere Laufstabilität.
> Bei kleinen Raddurchmessern wird das Fahrverhalten instabiler.

Das habe ich auch festgestellt. Wobei ich den Grund im geringerem 
Radstand vermutete. Kann mir nicht erklaeren, warum kleinere Laufraeder 
ein instabileres Fahrverhalten verursachen.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Oder aber die Reibung des sehr runden Reifens auf der Straße. Größere
>Durchmesser werden einfach abgeplattet, kleinere wesentlich mehr
>verformt. Da ist einiges an Walkarbeit zu verrichten...

Da ist sicherlich richtig.
Beim Auto ist mir aufgefallen: Da hatte ich mal etliches zu wenig drin 
(0,7 bar statt 1,1 bar Ueberdruck) und am Benzinverbrauch ist mir das 
nicht aufgefallen. D.h. bei Autoreifen scheint der Walk-Verlustanteil 
eher eine kleiner Rolle zu spielen. Wobei die Verhaeltnisse beim Fahrrad 
ganz anders sind.

Autor: Der Mhh (mhh)
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Jürgen G. schrieb:
> Das habe ich auch festgestellt. Wobei ich den Grund im geringerem
> Radstand vermutete. Kann mir nicht erklaeren, warum kleinere Laufraeder
> ein instabileres Fahrverhalten verursachen.

Siehe Brummkreisel. Je größer der Umfang, desto größer die Fliehkräfte 
durch höhere Winkelgeschwindigkeit (hieß das so?), desto stabiler und 
ruhiger läuft es.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jürgen G. schrieb:
> Das sollte ja durch Dimensionierung der Kettenraeder ausgeglichen sein.

Mit einer Kettenschaltung deutlich über 1:4 zu kommen, dürfte mangels 
Verfügbarkeit ausreichend großer Kettenblätter und ausreichend kleiner 
Ritzel gar nicht so einfach sein.
Mehr als 52 Zähne vorne dürften recht selten zu bekommen sein, und 
weniger als 11 Zähne hinten sind auch nicht drin.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Siehe Brummkreisel. Je größer der Umfang, desto größer die Fliehkräfte
>durch höhere Winkelgeschwindigkeit (hieß das so?), desto stabiler und
>ruhiger läuft es.

Das glaube ich nicht.

Bei einem doppelt so grossen Rad verdoppelt sich r, aber gleichzeitig 
halbiert sich
 und es viertelt sich
. D.h. die Fliehkraft an einem Massenpunkt am Radumfang ist bei einem 
doppelt so grossem Rad nur halb so gross wie am original Rad. Geht man 
davon aus, dass bei ein doppelt so grosses Rad auch eine doppelte Masse 
am Radumfang hat, dann bleibt die Fliehkraft gleich.

Wobei bei einem Kreisel ein anderer physikalischer Effekt greift, 
naemlich Drehimpulserhaltung (-> "Traegheitstensor")

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> Mit einer Kettenschaltung deutlich über 1:4 zu kommen

Ich will ja nicht bergab mit 50km/h brettern, sondern auf der Ebene 
einen Schnitt von 25km/h schaffen, d.h. die bei 20" verfuegbaren 
Uebersetzungen reichen vollkommen.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ich will ja nicht bergab mit 50km/h brettern, sondern auf der Ebene
> einen Schnitt von 25km/h schaffen, d.h. die bei 20" verfuegbaren
> Uebersetzungen reichen vollkommen.

...


> Der Verkäufer sagte mir, wenn ich schnell vorankommen will, dann auf
> keinem Fall 20" Räder. Nur mit größeren Rädern kann man schnell fahren.

Dann hat der Verkäufer eine andere Vorstellung davon, was "schnell 
fahren" ist als Du.

Zu Vergleichen ist die "Entfaltung", das ist die bei einer 
Kurbelumdrehung zurückgelegte Strecke. In die fließen Raddurchmesser und 
Übersetzungsverhältnis der Gangschaltung ein.

Ein 20"-Rad hat einen Außendurchmesser von etwa 50 cm, also einen Umfang 
von knapp 1.6 m.

Ein 28"-Rad hat einen Außendurchmesser von etwa 70 cm, also einen Umfang 
von knapp 2.2 m.

Beim Übersetzungverhältnis von 1:4 ergibt sich beim 20"-Rad also eine 
Entfaltung von 6.4 m, beim 28"-Rad von 8.8 m.

Bei einer Drehzahl von 1 Umdrehung/Sekunde resultiert daraus beim 
20"-Rad eine Geschwindigkeit von etwa 23 km/h, beim 28"-Rad aber über 31 
km/h.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Ich denke auch, dass die Übersetzung das einzige Problem sein könnte. 
Der Drehimpuls eines Rades mit Masse m und Radius r bei der 
Geschwindigkeit v ist L = m v²/r. Wenn man aber einbezieht, dass die 
Masse bei gleicher Bauweise proportional zum Umfang (und damit Radius) 
ist, sollte insgesamt der gleiche Drehimpuls dabei herauskommen - und 
damit auch dieselbe Stabilisierung.

Kleinere Räder haben u.U. da weniger Stabilität, weil sie bei gleichem 
Winkel einen kleineren Nachlauf haben. Das könnte man aber durch die 
Konstruktion der Gabel ausgleichen.

Von der Physik her müsste das also gehen. Ob man auf so einem 
"Kinderrad" dann auch gesehen werden möchte, muss jeder selber wissen. 
;-)

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Das Übersetzungsverhältnis sollte nicht das Problem sein. Der im Ver-
gleich zum MTB oder Rennrad kleinere Raddurchmesser des Minirads wird
durch die Übersetzung der Nabenschaltung (Shimano Nexus) von 1:1,615 im
größten Gang mehr als wettgemacht, wenn gleichgroße Kettenräder montiert
werden.

Der Rollwiderstand der kleinen Räder ist sicher nicht ganz so toll. Ich
schätze aber, dass derjenige, der mit 25km/h (deutlicher Luftwiderstand)
auf Asphalt und ohne Stoppuhr radelt, kaum einen Unterschied zum MTB
feststellen wird.

Edit: Habe ich gerade noch gefunden:

  http://www.rad-reise-service.de/laufeigenschaften.html

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Haltung, mit der man sitzt, ist auch nicht identisch. Dh der 
Luftwiderstand ist verschieden. Ich fahre 26 Zoll MTB, aber meine 
Kollegen mit Rennraedern schwaermen alle von 28 Zoellern.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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A...aha Soooo. schrieb:
> Die Haltung, mit der man sitzt, ist auch nicht identisch. Dh der
> Luftwiderstand ist verschieden. Ich fahre 26 Zoll MTB, aber meine
> Kollegen mit Rennraedern schwaermen alle von 28 Zoellern.

Es gibt auch Rennmountainbikes die eine ähnliche Sitzposition erlauben 
wie Rennräder. ich hab selbst solch ein CC (Crosscountry) Renn-MTB.
Allerdings kann man auch damit nicht mit einem Straßenrennrad mithalten, 
solange man sich auf einer gut ausgebauten Straße befindet. Das liegt 
aber zum einen an der anderen Übersetzung des MTB zum Rennrad und zum 
anderen am Reifen. Während ich mit genoppten 2,3" und 1,9" Reifen 
unterwegs bin hat das Rennrad mit profillosen Dackelschneidern kaum 
Reibungsverluste. Dafür summt es bei mir ab 15km/h und ich kann 
schneller anhalten :D

Soweit habe ich es mit einem Kumpel auch schon im Selbstversuch 
getestet.

Selbst mit einem 28-er Trekkingrad kann man auf glatter Straße einem 26" 
MTB davon fahren. Das relativiert sich jedoch sofort, wenn man den 
Asphaltbelag verlässt und auf weicheren Waldboden oder Schotter 
ausweicht. dort kann dann das Trekkingrad nicht mehr mit dem MTB 
gleichziehen. Auch dies hab ich schon getestet. Es gibt halt für jedes 
Rad einen speziellen Einsatzbereich, wie beim Auto, niemand würde mit 
einem Ferrari über eine Offroadstrecke fahren wollen / können.

Wenn du Touren fahren willst dann nimm ein 28" Trekkingrad. Ist dir das 
zu schwer versuch es mit einem 26" ATB mit Crosscountryreifen. Die haben 
die Noppen nur an der Seite und in der Mitte eine Lauffläche die relativ 
eben ist. Wenn du nie abseits der Wege unterwegs bist ist das absolut 
das sinnvollste.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Beim Übersetzungverhältnis von 1:4 ergibt sich beim 20"-Rad also eine
>Entfaltung von 6.4 m, beim 28"-Rad von 8.8 m.

Den Begriff Entfaltung kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Du meinst 
wahrscheinlich eine Umdrehung der Pedalkurbel.


>Bei einer Drehzahl von 1 Umdrehung/Sekunde resultiert daraus beim
>20"-Rad eine Geschwindigkeit von etwa 23 km/h, beim 28"-Rad aber über 31
>km/h.

Darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist der Energieaufwand/Leistung. 
Ich wechsle oft zwischen den Gaengen bei gleicher Fahrradgeschwindigkeit 
ohne merkliche Performanceveraenderung. Es kommt naemlich auf das 
Produkt von (Pedal-)Winkelgeschwindigkeit und Drehmoment an, naemlich 
auf die Leistung.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Von der Physik her müsste das also gehen. Ob man auf so einem
>"Kinderrad" dann auch gesehen werden möchte, muss jeder selber wissen.
>;-)

Das erinnert mich an den Thread "Tornister/Gas-brenner", der nur einen 
Tornister mit Fellbezug braucht, weil das besser aussieht.

Also z.Zt. sind Faltraeder ganz in, die verkaufen sich wie verrueckt. Da 
geben Leute 2000EUR fuer Fahrraeder mit 16" Reifen aus (Bike-Friday).
Ob da jemand denkt, das koennte mit einem Kinderrad verwechselt werden?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Aber Falträder haben einen vollkommen anderen Einsatzbereich als ihn der 
TA benötigt, er schreibt ja selbst, daß er kein Faltrad will.

Ein Faltrad ist gut, wenn man mit dem Auto unterwegs ist und sich 
nebenbei per Rad die Gegend ansehen will. Einfach weil es sich zum 
normalen Reisegepäck packen lässt und man keine Trägersysteme fürs Auto 
benötigt. Ein Faltradkäufer wird kaum nur von zu Hause aus ausfahrten 
damit machen wollen, für diesen Zweck gibt es günstigere Alternativen 
die das besser können (Trekkingrad z.B.)

Sogesehen kann nurmehr ein Vorteil der kleineren Räder als 
kaufentscheidend wirken: Wenn der TA nur wenig Platz zur Verfügung hat 
um das Rad abzustellen. Ob dieser (zumindest für mich einizg sichtbare) 
Vorteil ausreichend Gewicht hat um sich durchzusetzen muss jeder für 
sich entscheiden.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Jürgen G. schrieb im Beitrag #1897079:
> Oder auf seiner
> Arbeitsstrecke befindet sich Fussgaengerunterfuehrungen, wo er seinen
> Kopf nicht anecken will?

Das ist nun wirklich kein Argument! Nur weil ein Faltrad kleine Räder 
hat sitzt man nicht automatisch auch tiefer! Die Bodenfreiheit der 
Pedale ist nahezu identisch (zumindest sieht es so aus) und von eben 
dieser Hängt doch die Sattelhöhe ab (natürlich im Bezug mit der 
Beinlänge, der Sattel wird jedenfalls bei einem Faltrad gleich 
eingestellt wie bei nem normalen Rad) somit sitzt du genauso hoch nur 
die Räder sind kleiner.

Das Platzargument hab ich ja schon genannt, ausserdem geht es hier 
überhauptnicht um Falträder! Oder nun auf einmal doch? Im ersten post 
war es noch ausdrücklich kein Faltrad...

p.s.: Huch? wo is das Posting hin?

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>Im ersten post war es noch ausdrücklich kein Faltrad
Wenn du den schon genannten Link
http://www.dahon-faltrad.de/20-bullhead.html
ansiehst, wirst du merken, dass das bullhead auch Faltrad genannt wird 
(aber auch Minibike ja nach Prospekt), da es sich mit Schraubschluessel 
(M6 Imbuss) in einer Minute verkleinern laesst. Halt nicht so schnell 
und nicht so klein wie die typischen Faltraeder. Dafuer ist es stabil 
ausgelegt und fuer Langstrecken gedacht. Es wird in D haeufig verkauft, 
also gibt es vermutlich Verwendungszwecke.
Ob aber jemand das Rad tatsaechlich faltet steht ihm frei.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Nungut, seis drum, bleibt immer noch im Raum, daß als einziger Vorteil 
der geringere Platzbedarf anzusehen ist. (Und, falls es bei dir so ist 
die Optik)

Allerdings hatte ich mein MTB auch im Studentenwohnheim, zeitweise sogar 
im Doppelzimmer und es war nie ein Problem. Der Hausmeister wollte zwar 
anfänglich, daß ich es in den Fahrradkeller stelle, als ich ihm aber 
klargemacht habe, daß ich das aufgrund des Wertes den das Rad darstellt 
(es kostete mit der angebauten Ausstattung ca 4000DM, also sogar 
vergleichbar) sicher nicht tun werde war er bereit es zu akzeptieren, 
ich musste nur eine Unterlage besorgen auf der es stehen konnte damit 
kein heruntertropfendes Wasser irgendwelche Beschädigungen anrichten 
kann. Es gibt also immer Mittel und Wege wenn man danach sucht.

Ich will dir das nicht ausreden, ist dein Geld, wenn es dir gefällt dann 
kauf es und sei glücklich, oder nicht. Meiner Erfahrung und subjektiven 
Meinung nach ist es nicht optimal für den angestrebten Einsatzbereich.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Mich interessierte die Physik, warum Fahrraeder mit kleinen Laufraeder 
schlechteren Wirkungsgrad haben sollen. Und die Frage wurde beantwortet: 
Groessere Walkarbeit bei kleineren Raddurchmesser. Das erscheint mir 
plausibel. Dass es an den Uebersetzungen nicht liegen kann war mir klar. 
Ich denke, es wurde vermutet, dass ich von Single-Speed Raeder ausgehe. 
Als Kaufberatung war dieser Thread nicht gedacht, aber das macht nix, 
wenn trotzdem jemand mir einen Kauftipp gibt.
Mittlerweilen habe ich weitergegoogelt: Der Luftwiderstand ist die 
groesste Begrenzung. Deshalb sind ja auch Liegeraeder viel schneller 
trotz ihrer kleinen Raeder.
Im naechsten Schritt moechte die Walkarbeit quantitiv abschaetzen. Da 
werde ich mal ein 20" und 28" - Fahrrad mit gleicher Bereifung (Marathon 
Schwalbe +) und gleichem Druck auf die gleiche Geschwindigkeit 
beschleunigen und dann die Strecke des Ausrollens messen.

Autor: A. B. (funky)
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Rufus hat das oben doch schon gesagt...beim kleinen Rad leg ich mit 
einer Kurbelumdrehung 1.6m zurück und beim großen 2,4m.
Das kann ich ausgleich in dem ich eine andere Übersetzung fahre...also 
hinten zum Beispiel nen Ritzel runterschalte...dafür muss ich aber auch 
fester reintreten um auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen

Irgendwie sollte man vielleicht auch mal unterscheiden zwischen 
messbaren Effekten und bemerkbaren. Das der Luftwiderstand des Rades 
selber so einen großen Einfluss hat, bezweifel ich. Einen viel größeren 
Effekt hat die Sitzposition des Fahrers. Auf kleinen Rädern sitzt man 
wesentlich aufrechter und das macht sich beim LW deutlich bemerkbarer . 
Je gestreckter die Sitzposition desto geringer der LW

Beim Begriff Walkbarkeit weiß ich jetzt nicht genau was du darunter 
verstehst. Wichtig ist die Reifendicke, das Profil des Reifens und das 
Material. Ich hab 2,5" Downhillreifen, die kann ich noch so sehr 
aufpumpen damit kommt man nicht vom Fleck...höherer Rollwiderstand, 
größere Auflagefläche und höheres Gewicht. Dazu ist die Gummimischung 
sehr weich. Die saugen sich förmlich fest an der Strasse(gerade wenn man 
mit wenig Luft fährt) Dafür ist der Fahrkomfort deutlich höher weil die 
Reifen mehr bouncen und federn.

Schmale Reifen und möglichst wenig Profil...damit gehts dann ab wie 
Schmitz Katze...der Rollwiderstand ist bei den Reifen viel geringer.
Bei Wikipedia steht unter http://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand 
auch ne Formel aus welcher sich erklärt, das größere Reifen besser 
rollen, da der Rollwiderstand vom Radius abhängt

Zum Thema Liegerädern: Der LW ist sicherlich geringer. Hier kommt aber 
noch dazu das ich dort ganz anders reintrete. Ich kann bei einem 
Liegerade voll reintreten und werde durch den Sitz fixiert und kann mich 
an ihm "abstützen" und somit die volle Kraft auf die Pedale bringen. 
Beim normalen Fahrrad kann ich nur durch den Wiegetritt mehr Power 
aufbringen


Und zeig mir bitte mal jemanden der mit so einem Minibike große Touren 
macht...die Arschschmerzen die du nach längerer Zeit auf dem Ding haben 
wirst möchte ich nicht haben. Auch hier ist der Grund die aufrechte 
Sitzposition. Bei größeren Bikes sitzt man einfach angenehmer und das 
Gewicht ist besser auf Arme und Hintern verteilt.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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>dafür muss ich aber auch
>fester reintreten um auf die gleiche Geschwindigkeit zu kommen

Ich denke eher in Pedalwinkelgeschwindigkeit, Drehmoment,...
Mit 'fester reintreten' meinst du wahrscheinlich hoeheres Drehmoment, 
oder gleiches Drehmoment bei kleinerer Kurbel ???

>die Arschschmerzen die du nach längerer Zeit auf dem Ding haben
>wirst möchte ich nicht haben.

Dann hast Du wahrscheinlich (negative) Erfahrungen mit Faltraedern ...

Autor: Christian B. (luckyfu)
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A. B. schrieb:
> Der LW ist sicherlich geringer. Hier kommt aber
> noch dazu das ich dort ganz anders reintrete. Ich kann bei einem
> Liegerade voll reintreten und werde durch den Sitz fixiert und kann mich
> an ihm "abstützen" und somit die volle Kraft auf die Pedale bringen.

naja, das kann man mit Klickpedalen auch am Mountainbike / Rennrad. So 
lässt sich, entsprechende Erfahrung und entsprechender Umgang 
vorrausgesetzt, mit deutlich weniger Kraftanstrengung schneller und 
weiter fahren. Das liegt aber daran, daß die Vortriebskraft auf mehrere 
Mukseln verteilt, über einen Längeren Pedalweg erzeugt wird und auch 
Muskeln beitragen die sonst nur sinnlos am Bein herumlabbern und als 
tote Masse mitbewegt werden müssen. Ich hatte anfangs ordentlich 
Muskelkater in eben diesen. Das gibt sich aber.

Ich hab aber noch nie einen Liegeradfahrer gesehn der nicht vollkommen 
entspannt unterwegs war. Sonderliche kraftanstrengung hat das 
offensichtlich nie bereitet. Zugegebenermaßen konnte ich ein solches 
Gefährt noch nicht selbst testen und kann somit nur Mutmaßen. Aber 
selbst wenn man von einer gebückten in eine aufrechte Haltung wechselt 
merkt man bei höheren Geschwindigkeiten einen gravierenden Unterschied. 
Ich denke also, daß der Luftwiderstand sehr wohl eine große Rolle 
spielt.

Autor: A. B. (funky)
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@Christian:
Naja, ich bin auch noch kein Liegerad gefahren, aber ich sitze doch fest 
im Sitz und kann wie bei ner Beinpress im Fitnessstudio voll 
"reinstemmen". Das meinte ich. Du meinst bei Klickies jetzt sicherlich 
auch das hochziehen der Pedale, oder?

Und ja, ich bin auch der Meinung das der Luftwiderstand eine große Rolle 
spiel. Aber eher der des Fahrers im Zusammenhang mit seiner 
Sitzposition. Den Luftwiderstand des Fahrrads selber halte ich bei nem 
20" oder nem 26" Bike für vernachlässigbar.

@Jürgen: ich habe keine (negativen) Erfahrungen mit Falträdern...aber 
ich habe nach langem rumprobieren doch einige Erfahrung mit 
Fahradgeometrien und ich kann dir sagen, dass eine aufrechte 
Sitzposition auf Dauer Hinternschmerzen bereitet. Und das man auf den 
Minidingern aufrechter sitzt ist nun mal einfach so, da der Rahmen viel 
kürzer ist.
Und ich würde mir so ein Klapprad nie kaufen. Für kurze Strecken 
vielleicht ok und ein Kompromiss aber für ernsthaftes Fahrradfahren 
nicht zu gebrauchen. Auch die Aussage bei dem Bullhead "unglaublich 
leicht und stabil"...also mit 12 1/2 Kilo ist das Teil alles andere als 
leicht. Mein 26" MTB mit Federgabel spielt in der gleichen 
Gewichtsklasse und bietet 100%ig mehr Fahrkomfort

Ich habe ein 20" Rad und ein 26" Rad mit gleicher Übersetzung und mit 
gleicher Kurbellänge. Dann fahre ich im gleichen Gang mit dem größeren 
Rad schneller da eben die "Entfaltung" wie Rufus es ausgedrückt hat 
höher ist. Ausgleichen kann ich das, indem ich am kleineren Rad einen 
höheren Gang nehme. Dann fahre ich mit einer Kurbelumdrehung gleichweit 
wie mit dem größeren Bike, muss aber aufgrund der anderen Übersetzung 
fester reintreten oder ein höheres Drehmoment aufbringen(ums 
physikalisch korrekter auszudrücken)

Autor: A. B. (funky)
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Habe mich falsch ausgdrückt...ich kann natürlich auch mit dem kleineren 
Bike genausoschnell fahren...
Ich meinte: man legt mit einer Kurbelumdrehung einfach mehr Weg zurück 
und ist bei gleichem Gang und gleicher Trittkraft/frequenz schneller

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Der Einfluss des LW ist enorm. Das sieht man an den erreichten 
Hoechstgeschwindigkeiten bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Steherrennen

Mir geht es um eine Leistungsbilanz, die ich folgendermassen aufstelle:

Dass man in bequemer Sitzposition mehr Leistungs abgegeben kann, glaube 
ich. Das sind medizinische Effekte, die mich an der Bilanz nicht weiter 
interessieren.
Bei der Pedalleistung interessiert mich nicht, ob das ein Mensch in 
(un-) bequemer Sitzposition macht, ob er schnell oder langsam tritt. 
Wegen mir kann auch ein Elektromotor Tretpedal montiert sein an diesem 
gedachten 20"-Fahrrad.
Die mechanische Reibleistung (Kette, Nabe, Lager) duerften sehr gering 
sein und bestimmt nicht von der Radgroesse abhaengen.
Die Luftwiderstand auch nicht, da die Sitzhoehe und -position 
vergleichbar ist.
Bleibt halt noch der Reibverlust am Reifen, bzw. die Walkarbeit.
Da wuerden mich Zahlen, Diagramme, Tabellen interessieren.
Oder wo koennte es noch ein "Power-Leak" geben?
(konstante Geschwindigkeit, ebene Flaeche)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Ausgleichen kann ich das, indem ich am kleineren Rad
> einen höheren Gang nehme.

Sofern das möglich ist, da gibt es irgendwann konstruktive 
Einschränkungen, jedenfalls, wenn eine Kettengangschaltung verwendet 
wird.

Bei ernstgemeinten Nabenschaltungen kann das anders aussehen.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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A. B. schrieb:
> Naja, ich bin auch noch kein Liegerad gefahren, aber ich sitze doch fest
> im Sitz und kann wie bei ner Beinpress im Fitnessstudio voll
> "reinstemmen". Das meinte ich. Du meinst bei Klickies jetzt sicherlich
> auch das hochziehen der Pedale, oder?
>
> Und ja, ich bin auch der Meinung das der Luftwiderstand eine große Rolle
> spiel. Aber eher der des Fahrers im Zusammenhang mit seiner
> Sitzposition. Den Luftwiderstand des Fahrrads selber halte ich bei nem
> 20" oder nem 26" Bike für vernachlässigbar.

Ja und "ich auch"
Das Hochziehen ist ja der Sinn und neben der besseren Kontrollierbarkeit 
des Rades der einzige sinnvolle Grund darauf umzurüsten.

Somit sind wir uns einig und ich hab dich nur falsch verstanden.

Autor: A. B. (funky)
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Ich kapier nicht, worauf du jetzt hinauswillst.

Du willst hören, das ein kleines Rad keine Nachteile im Vergleich zu 
einem großen hat...versteh ich das richtig? :D

Autor: A. B. (funky)
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das ging an Jürgen G.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> Ich kapier nicht, worauf du jetzt hinauswillst.
So was wie das:
http://www.fahrrad-richter.de/rollwiderstand-fahrr...
aber ohne Schwalbe-Werbung und mit (quantitativen) Bezug auf Radgroesse, 
nicht nur auf Marke und Luftdruck.

Autor: A. B. (funky)
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hmmm...ein breiterer Reifen rollt leichter? Das überrascht mich jetzt 
aber wirklich

Autor: U. B. (pasewalker)
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Zu Jürgen G.'s Beitrag v. 14.10.2010 22:37

>> Siehe Brummkreisel. Je größer der Umfang, desto größer die Fliehkräfte
>> durch höhere Winkelgeschwindigkeit (hieß das so?), desto stabiler und
>> ruhiger läuft es.

> Das glaube ich nicht.  ( ... )
> D.h. die Fliehkraft an einem Massenpunkt am Radumfang ist bei einem
> doppelt so grossem Rad nur halb so gross wie am original Rad. Geht man
> davon aus, dass bei ein doppelt so grosses Rad auch eine doppelte Masse
> am Radumfang hat, dann bleibt die Fliehkraft gleich.

> Wobei bei einem Kreisel ein anderer physikalischer Effekt greift,
> naemlich Drehimpulserhaltung (-> "Traegheitstensor")


Der Kreisel hat das Massenträgkeitsmoment

J = Integral (über m) von r²*dm      mit r = Radius, dm = Massenelement

Bei einem Rad mit doppeltem Durchmesser sind Umfang und die "aussen" 
befindliche Masse ( Felgen/Reifen/Schlauch ) ebenfalls annähernd zweimal 
so groß.
Bei gleicher Fahrgeschwindigkeit rotiert das Fahrrad-Rad nur halb so 
schnell.

Das Maß für die Stabilität des Kreisels ist seine Rotationsenergie

W = 0,5 J ω²

Diese Energie wächst also ( bei gleicher Fahrgeschwindigkeit ) mit dem 
Raddurchmesser.

Ein 1,5 m großes Hochrad ist also ziemlich stabil ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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> Der Kreisel hat das Massenträgkeitsmoment
>
> J = Integral (über m) von r²*dm      mit r = Radius, dm = Massenelement
>
> Bei einem Rad mit doppeltem Durchmesser sind Umfang und die "aussen"
> befindliche Masse ( Felgen/Reifen/Schlauch ) ebenfalls annähernd zweimal
> so groß.
> Bei gleicher Fahrgeschwindigkeit rotiert das Fahrrad-Rad nur halb so
> schnell.
>
> Das Maß für die Stabilität des Kreisels ist seine Rotationsenergie
>
> W = 0,5 J ω²
>
> Diese Energie wächst also ( bei gleicher Fahrgeschwindigkeit ) mit dem
> Raddurchmesser.
>
> Ein 1,5 m großes Hochrad ist also ziemlich stabil ...

Genau das ist der Grund, warum sich viele 'Scooter' (Motorroller) Fahrer 
auf die Nase legen. Die kleinen Räder stabilisieren die Fahrtrichtung 
kaum, der Lenker wird schnell verrissen.

Man kann diesen Effekt leicht testen, indem man eine kleine und ein 
große Flex bei voller Drehzahl 90° zur Achse dreht. Man wird 
feststellen, dass man bei der großen Flex leicht drücken muss, um sie 
aus der Rotationsachse zu bringen.

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