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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Steuerungsausfall nach Abnahme


Autor: bald selbstänidger (Gast)
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Hallo allerseits,

eine Frage an allen selbständigen:

- man entwickelt ein Produkt für einen Kunden.
- man testet das Produkt
- man macht eine Abnahme mit dem Kunden, und lässt ihn es auch testen 
und eine Produktfreigabe unterschreiben.

nach (sagen wir mal einem Jahr) taucht doch einen Bug/Fehler in SW/HW 
bei vielen Steuerungen auf.

Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen? Anklage?
(Der Kunde muss vielleicht alle fehlerhaften Steuerungen bei dem 
Endkunde tauschen/reparieren, Kosten für ihn dann!)

Laut Garantie wird er von "man" nur Ersatz Steuerungen bekommen oder 
reparieren.

Autor: Klaus (Gast)
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Was genau wurde denn vertraglich vereinbart?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Das ist das Problem bei der Selbständigkeit.
Wenn das Problem bei dir liegt, könntest du ein wirkliches Problem 
bekommen. Der Kunde könnte dir die Kosten für den Austausch in Rechnung 
stellen, z.B. 100 €/h plus Anfahrt (besonders günstig, wenn die Geräte 
einzeln über das ganze Land verstreuselt sind). Von den Kosten für 
einwandfreie Geräte aus evtl. Neuproduktion ganz zu schweigen.

Das Muffensausen verliert sich dann nach ca. 10 Jahren Selbständigkeit,
spätestens dann, wenn du dir eine ordentliche CAD-Software für deine 
Leiterplatten, vernünftige Messtechnik, nicht-GNU-basierte 
Entwicklungsumgebungen und professionelle Produktions- und 
Testeinrichtungen kaufen konntes. Und du in der Lage bist, die extern 
erforderlichen EMV-Schichten zu bezahlen.

Bis dahin ist dein dir selbst zugebilligtes Gehalt Lohn der Angst.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Sry, ... EMV-Geschichten...

Autor: bald selbstänidger (Gast)
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>Was genau wurde denn vertraglich vereinbart?
Noch nichts eigentlich. Daher die Frage um zu wissen was man alles im 
Vertrag beachten muss.

Ziel ist das der Kunde selber die Produkte freigibt, und danach nur eine 
2j Garantie.

Es war aber so dass mal eine Firma ein Ingenieurbüro 
angeklagt(Rufschädigung) hat, da viele Steuerungen beim Endkunde 
ausgefallen sind.
Die Firma musste dann jede Steuerung selber tauschen, und hat viele 
Endkunden verloren, deswegen die Anklage.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Wenn es eine Produktfreigabe gibt, ist das ja schon mal eine feine 
Sache.

Grundsätzlich würde ich aber in so einem Vertrag alle Ansprüche, die 
über die reine Reparatur der Steuerung hinausgehen, ausschliessen. Da 
sich die Firma letztlich darüber klar ist, dass da sowieso nicht mehr zu 
holen ist, sollte das auch gehen.

Gruss
Axel

Autor: Paul (Gast)
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Du mußt nachbessern. Per Gericht wurde schon mal entschieden, daß Bugs 
in geringem Umfang zu den Eigenschaften von Software gehören (ging um 
StarDivision).

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Wenn dein Kunde ein Arsch ist, nützt dir auch der beste Vertrag nur sehr 
eingeschränkt etwas.
Wenn dein Kunde das Leben mitsamt dessen Tücken kennt, brauchst du 
keinen Vertrag.

Wenn dein Erzeugnis nicht direkt gegen das der Konkurrenz austauschbar 
ist, wird dein Kunde wissen, dass er dich nicht totschlagen sollte, da 
du ihm ja noch die Geräte austauschen/reparieren musst.

Axel hat das schon richtig definiert.

Autor: Oberklotz (Gast)
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Mir mir gibt eine 1-monatige Übernahmegarantie, sonst nichts. In der 
Zeit kann der Kunde Testen und Meckern. Danach ist Abnahme. Wenn er 
vorher was ausliefert, ist er selber schuld.

Alles, was später ist, ist seine Sache, es sei denn, er weist nach, daß 
der Bug ausdrücklich gegen die SPEC arbeitet. Dann kriegt er es 
kostenlos nachgebessert. Sonstige Zahlungen gibt es nicht. Wenn er das 
nicht akzeptiert, nimmt man den Auftrag nicht, oder kalkuliert 30% 
Risikozuschlag.

Ende!

Viele Schlamperkunden gehen sonst her, lassen sich allesmögliche liefern 
und kürzen hinterher die Rechungen, um dann den nächsten Selbständigen 
zu verheizen.

Autor: Paul (Gast)
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@ Oberklotz: Auch für Dich gilt das jeweilige Landesrecht. Deine eigenen 
Sichtweisen fallen dann unter die salvatorische Klausel und sind 
hinfällig. Du wirst nachbessern müssen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Paul schrieb:
> Du wirst nachbessern müssen.

Bei vorheriger günstiger Vertagsgestaltung wird der Schaden nicht groß. 
Interessant scheint mir auch die Zufriedenheit des Kunden, falls Du auch 
Folgeaufträge erwartest.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Na, unabhängig was in Verträgen(Vertragsfreiheit) von
Geschäftspartnern (n.§ 14 BGB) vereinbart wurde und
offensichtlich nicht sittenwidrig ist, gilt eine gesetzliche
Gewährleistung von 6 Monaten die dann Ersatzweise eintritt.
Was dann darüber hinausgehen würde wäre eine Garantie auf der
Grundlage einer vom Verkäufer festgelegten Garantiebedingung.
Gewöhnlich muss der Kunde zwei Nachbesserungsversuche hinnehmen,
ob das allerdings auch zwischen Geschäftspartnern gilt weiß ich nicht.
Jedenfalls könnte der Kunde nach zwei fruchtlosen Nachbesserungs-
versuchen Wandeln, Mindern oder Rücktritt verlangen, sofern das
auch für Geschäftspartnern gilt.
Bei einem Verbraucher (§13 BGB) als Abnehmer wären es dann 2 Jahre.
Gewöhnlich würde ich mal sagen das die Gewährleistung vom Tag der
Abnahme an gilt, wenn nichts anderes vereinbart wurde. In aller
Regel gelten die AGB der Verkäufers, der diese Bedingungen als
Bestandteil seiner Verträge vorgibt und ansieht.

Da ich kein Jurist bin ist das Gepostete nur als gefährliches
Halbwissen anzusehen. Man kann sich zwar Anwaltlich beraten
lassen, muss dann trotzdem das Risiko tragen das der Anwalt
für seine Rechtsauffassung keine Garantie gibt.

Autor: Paul (Gast)
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>Man kann sich zwar Anwaltlich beraten
>lassen, muss dann trotzdem das Risiko tragen das der Anwalt
>für seine Rechtsauffassung keine Garantie gibt.

Ein Anwalt ist (als einziger) dazu da, rechtsverbindliche Aussagen zu 
treffen. Hierzu kann er sogar haftbar gemacht werden.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Produkthaftung ist ein spaßiges Thema. Wenn man sich damit mal näher 
beschäftigt, möchte man eigentlich nicht mehr freiwillig Produkte 
entwickeln geschweige denn als Selbstständiger selbst verkaufen.

Eine gewisse Risikobereitschaft muss also da sein.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Leo ... schrieb:
> Na, unabhängig was in Verträgen(Vertragsfreiheit) von
> Geschäftspartnern (n.§ 14 BGB) vereinbart wurde und
> offensichtlich nicht sittenwidrig ist, gilt eine gesetzliche
> Gewährleistung von 6 Monaten die dann Ersatzweise eintritt.

Dem kann man sehr leicht vorbeugen, indem man letztendlich als 
Spezifikation das vereinbart, was bei der Abnahme vorhanden ist.
Ein Fehler, der dann vorhanden ist, wird dadurch Feature und fällt damit 
aus der Gewährleistung.

Als "Kleiner" muss man das bei entsprechenden Stückzahlen so 
festschreiben, sonst kommt man in Teufels Küche.

Wenn es natürlich nur um einige, wenige Stücke geht oder man dem Kunden 
wirklich vertrauen kann (ja, das gibt es ;-), dann bessert man natürlich 
nach, bei Softwarebugs hilft da eine entsprechende Fernwartmöglichkeit, 
die Kosten sehr überschubar zu halten (Bootloader etc.).

Chris D.

Autor: Oberklotz (Gast)
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>Deine eigenen Sichtweisen fallen dann unter die
>salvatorische Klausel und sind hinfällig.
Paul, liegts doppelt daneben:

1) Fallen meine Sichtweisen nicht unter irgendeine Klausel, denn was ich 
in Verträgen so vereinbart habe, gilt. Der Kunde hat das so 
unterschrieben. Ende. Und: Sittenwidrig sind derartige 
Leistungsbegrenzungen nicht. Auch die Ausdehnung nicht - daher kommen ja 
die Kunden gerne mit 5Jahren Haftung.

2) Die SK bezieht sich generell nicht auf die Dinge, die fälschlich 
geregelt wurden und damit hinfällig wären, sondern auf alle anderen n-1 
Vertragspunkte: Dieser Passus dient nur dazu, zu verhindern, dass der 
gesamte Vertrag formell hinfällig wird, nur weil ein Absatz nicht 
durchsetzbar ist.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Oberklotz schrieb:
> Fallen meine Sichtweisen nicht unter irgendeine Klausel, denn was ich
> in Verträgen so vereinbart habe, gilt. Der Kunde hat das so
> unterschrieben.

Dir sind schon so Dinge wie ungültige Klauseln bekannt?

Autor: Paul (Gast)
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>Paul, liegts doppelt daneben:

Nur interessehalber: Bist Du Österreicher?

Die Gestaltung von Verträgen sind tatsächlich mit Freiräumen in der 
Gestaltung versehen. Aber das durch die Landesgesetze zugebilligte 
Grundrecht darf durch die Gestaltung der Verträge nicht außer Kraft 
gesetzt werden. Kommen solche Klauseln in einem Vertrag vor, ist 
eigentlich der gesamte Vertrag ungültig. Um das zu verhindern, gibt es 
die salvatorische Klausel. Damit ist nur der Vertragsgegenstand auf das 
Landesrecht übergegangen, der gegen dieses verstieß.

Beispiel: "Gekauft wie Gesehen" bei einem gewerbemäßigem Händler. 
widerspricht dem deutschen Verbraucherrecht. Der gesamte Kaufvertrag 
(ohne salv. Klausel) wäre damit nichtig.

Autor: Norbert L. (norbert_l64) Benutzerseite
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bald selbstänidger schrieb:
> Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen?

Wenn es ein seriöser Kunde ist, dann gibt er dir die Chance zum 
Nachbessern, auf deine Kosten natürlich. So kannst du beweisen, dass du 
ein seriöser Lieferant bist und auf dich Verlass ist.

Moskau, Johannesburg, L.A. waren mal die Stätte meiner Nachbesserungen. 
Hab alles bestens überstanden. Hab dann noch mit diesem Kunden viele 
Jahre Geschäfte gemacht.

Alles ohne Verträge, nur die Kaufmannsregel "Nach Treu und Glauben" 
hatte Gültigkeit.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Wenn dein Kunde ein Arsch ist, nützt dir auch der beste Vertrag nur sehr
> eingeschränkt etwas.
> Wenn dein Kunde das Leben mitsamt dessen Tücken kennt, brauchst du
> keinen Vertrag.

Ansbach Dragoner schrieb:
> Alles ohne Verträge, nur die Kaufmannsregel "Nach Treu und Glauben"
> hatte Gültigkeit.

Genau so ist es auch aus meiner Erfahrung: Kann man Jemandem trauen, 
benötigt man keinen Vertrag, kann man Jemandem nicht trauen, ist ein 
Vertrag nutzlos.

Ich bekomme auch Geld einfach per mündlicher Absprache: Kunde fragt: 
Wieviel Geld brauchen sie? Ich sage 150 k sollten reichen.
Und zack ist das Geld da - ohne Vertrag.
Ich würde aber schätzen das nur 3-5% der Firmen so miteinander arbeiten.
Ich finde es aber besser als Verträge und sich dann gegenseitig zu 
verklagen - wodurch das Geld nur sinnlos verbrannt wird durch 
überflüssige Menschen wie Rechtsanwälte.

Chris D. schrieb:
> bei Softwarebugs hilft da eine entsprechende Fernwartmöglichkeit,

Genau, grundsätzlich Remoteupdate einbauen per Anforderung.

Autor: Loonix (Gast)
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Juri Parallelowitsch schrieb:
> Ich bekomme auch Geld einfach per mündlicher Absprache: Kunde fragt:
> Wieviel Geld brauchen sie? Ich sage 150 k sollten reichen.
> Und zack ist das Geld da - ohne Vertrag.

Da kommen bestimmt gleich einige auf Gedanken ;) Ich seh das fast 
genauso, wenn Vertrauen da ist, bräuchte man keinen Vertrag. 
Andererseits ist es ein Zeichen von gegenseitigem Respekt, dass man sich 
schriftlich auf etwas einigt. Dafür genügen aber auch Übergabescheine 
für teure Materialien oder Geld, da sind auch beide Seiten abgesichert 
und können ruhiger schlafen. Vertrauen ist gut - solange es nicht 
ausgenutzt wird.

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Wie sagte ein alter Chef: Handschlag reicht, aber wenns eng wird,
ist es immer gut, wenn man ein Stück Papier dazu hat.

2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> 1.Wie sagte ein alter Chef: Handschlag reicht, aber wenns eng wird,
> ist es immer gut, wenn man ein Stück Papier dazu hat.

Findet man solche Leute auf die man sich verlassen kann, dann sollte man 
sie sich warm halten.


>
> 2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?

Es geht in die nächste Runde: Versuch Betrug nachzuweisen, in dem man 
abstruse juristische Konstrukte auffährt. Betrug kann in den Knast 
führen. Mit Insolvenz ist da dann nicht mehr klein vorbeizukommen. Davor 
haben immernoch die meisten Angst. Also ne Möglichkeit den anderen zum 
Kuschen zu bewegen.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>2.Was nützen 1000 Seiten Vertrag wenn der Auftrageber pleite ist?
Wenn man im Vertrag vorsichtshalber Zahlung Zug um Zug oder/und nach
Erfüllungsfortschritt vereinbart, hat man im schlimmsten Fall nur mit
einer Restsumme zu tun, die man vielleicht noch aus der Konkursmasse
bekommt. Jedenfalls kein Totalausfall. Risiko gehört immer dazu.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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So ein schriftlicher Vertrag hat schon den Vorteil, dass man Dinge 
regelt, solange man noch vernünftig miteinander redet.

Der Handschlag funktioniert immer gut, solange alles glatt geht und man 
sich versteht. Aber z. B. bei Missverständnissen in der 
Aufgabenstellung, die ja gar keine böse Absicht haben müssen, ist etwas 
Schriftliches schon besser.

Ansonsten sollte man sich über solche Handschlaggeschäfte nicht zu früh 
freuen. Dann gilt im Zweifel das BGB. Ob man das immer so will, muss man 
natürlich selbst wissen.

Gruss
Axel

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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bald selbstänidger schrieb:
> eine Frage an allen selbständigen:
>
> - man entwickelt ein Produkt für einen Kunden.

Was normal ist, da gibt es dann einen Werkvertrag und AGBs

> - man testet das Produkt

Was völlig egal ist, es sei denn das Testprocedere ist 
Vertragsbestandteil.

> - man macht eine Abnahme mit dem Kunden, und lässt ihn es auch testen

wenn die Abnahme erfolgt ist ist das Produkt abgenommen und du hast 
Anspruch auf Zahlung der vereinbarten Summe.

> und eine Produktfreigabe unterschreiben.

Dann bist du raus.


> nach (sagen wir mal einem Jahr) taucht doch einen Bug/Fehler in SW/HW
> bei vielen Steuerungen auf.

Ja und? Nicht dein Problem. Es gibt ein wirtschaftliches Risiko und das 
hat nun mal dein Kunde

>
> Was kann der Kunde in diesem Fall am schlimmsten machen? Anklage?

Dann muss er grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachweisen.

> (Der Kunde muss vielleicht alle fehlerhaften Steuerungen bei dem
> Endkunde tauschen/reparieren, Kosten für ihn dann!)

Wie gesagt sein Problem.

Beim ZVEI gibt es ganz gute und faire AGBs, die würde ich zum 
Bestandteil des Vertrages machen.


Alle Angaben sind Erfahrungswerte, ohne Gewähr und ersetzen keine 
Rechtsberatung.

Autor: nichtGast (Gast)
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>..., nicht-GNU-basierte Entwicklungsumgebungen und ...

Und die sind dann fehlerfrei?

HA HA HA !


doch Gast

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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nichtGast schrieb:
>>..., nicht-GNU-basierte Entwicklungsumgebungen und ...
>
> Und die sind dann fehlerfrei?
>
> HA HA HA !

Dem kann man nur zustimmen.

Viel wichtiger als der Einsatz von möglichst teurer "Profisofware" ist, 
dass man weiss, was man tut.

Chris D.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> nicht-GNU-basierte Entwicklungsumgebungen und ...

Selbstzitat, was ich damit meine?

Selbstverständlich ist SW von Keil, IAR oder von wem auch immer auch 
teilweise mit heftigen Macken versehen, aber ich bekomme einen Support 
dazu.
Wenn was klemmt, kann ich nachfragen. Wenn bei GNU was klemmt, sieht es 
unter Umständen böse aus.

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