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Forum: Haus & Smart Home 230V Leitung dauerhaft und ohne Abzweigdose verbinden


Autor: Marc (Gast)
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Hallo.
Ich muss 230V Stromleitungen dauerhaft und ohne Abzweigdosen verbinden.
An die Verbindungsstelle kommt man nachher leider nicht mehr ran, eine 
schlechte Klemm oder Crimpverbindung kann ich mir also nicht leisten.
Außerdem kann ich keine Abzweigdose verwenden, Ich muss 
Schrumpfschläuche mit Klebstoff verwenden (Pro Ader einen und nochmal 
einen über alles)


Ich habe mir überlegt, Adernendhülsen zu nehmen, und die Drähte da beide 
rein zu stecken. 2x1,5 mm² Starr passt in 2,5er Aderendhülsen für 
flexible Leitungen. Einen von der einen Seite, den anderen von der 
anderen Seite. Und zwar so, dass sie in der Aderendhülse überlappend 
sind. Dann wollte ich die Aderendhülse verpressen.
Anschließend wollte ich das Ganze auch noch verlöten.

Das Ganze ist, um de Leitungen für die Außenlampen zu verlängern, die 
Verbundungsstele ist nachher in der Wand drin, unter dem Außenputz.

: Verschoben durch User
Autor: Marc (Gast)
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Ich wollte wissen, ob man sowas machen kann? Ich weiß, dass es nicht 
ganz VDE Normkonform ist, aber hier im Haus ist die Elektrik eh so 
vermurkst, da kommts da drauf auch nicht mehr an.
Hauptsache es funktioniert, ist zuverlässig und sicher. Ob es "unschön" 
ist, spielt keine Rolle.

Autor: Ulrich E. (ulrich_e)
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Nimm Stoßverbinder und Schrupmfschlauch. Wurde genau dafür gemacht.

Autor: Oliver Ju. (skriptkiddy)
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Löten und Schrumpfschlauch drüber?

Autor: holger (Gast)
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>Ich wollte wissen, ob man sowas machen kann?

Frag mal einen Elektriker. Wenn du Feuer machen möchtest
dann tu das. So einen Pfusch in die Wand einzumauern
dürfte im Endeffekt die Versicherung interessieren falls
die Bude abbrennt.

Autor: Marc (Gast)
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Naja, wieviel Strom zieht so ne Außenlampe?
Vielleicht 0,5 A. Zur Not sichere ich die Außenbeleuchtung mit 6 A ab 
oder so. Und Stein ist auch recht Feuerfest.

Natürlich könnte ich auch diese Stoßverbinder nehmen und diese mit einer 
Lötverbindung zusätzlich sichern.

Es gibt glaub auch Stoßverbinder zum Crimpen, die Lotkügelchen und 
Schrumpfschlauch mit Kleber dabei haben. d.H. erst crimpt man, danach 
macht man das Teil warm, damit wird die Verbindung verlötet und 
verschrumpft.
Schonmal irgendwo gesehen. Aber keine Ahnung, wo man die käuflich 
erwerben kann.

Autor: Löwe (Gast)
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Stoßverbindern für Massivleiter von der Firma Klauke nehme ich sehr 
gerne.

Die sitzen nach dem Verpressen bombenfest, da muss sicher nichts gelötet 
werden.

Wenn ich mich nicht irre müsste die Artikelnummer "18R" lauten. 
Verpressen sollte man diese Verbinder natürlich nur mit einer 
entsprechenden Zange.

Alternativ dazu, sehr gut für NYM und NYY geeignet: Komplette 
Schrumpfmuffen-Sets von Cellpack.
Je nach Ausführung hast du immer passenden Schrumpfschlauch dabei, ggf. 
auch Verbinder.
Ein guter Schrumpfschlauch ist bei soetwas Pflicht, ansonsten kriecht 
dir das Wasser im Kabel lang.

Autor: Dennis (Gast)
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Mach dir doch mal jetz nicht den Kopf heiß wegen 230V, löte das ganze 
vernünftig, schrumpfschlauch drüber und dann rein in den Putz, wenn der 
Putz einmal ausgehärtet ist, was soll da noch passieren? Wo soll nach 
paar Jahren auf einmal ein Kurzschluss herkommen, das die Wand so warm 
wird, das das Haus anfängt mit brennen? da kann nichts weiter passieren, 
auch wenn die Affen von der VDE das nie gern sehen würden, aber die 
wollen auch in einer Küche neun Stromkreise, ist auch völliger blödsinn, 
ich bin mir eig ziemlich sicher, das deswegen dein Haus nicht abbrennen 
wird, nicht wegen einer ordentlichen Lötverbindung.


Dennis

Autor: Der Maler (Gast)
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Neues kabel ziehen wäre auch eine schöne Idee .-) Es gibt auch 
Kabelkanal.

Murks im Putz verstecken könntE später auch eine größere Baustelle 
werden, wenn z.B. deswegen die Styropor-Isolierung vom Haus entfernt 
werden muß um das verschmorte Kabel zu verfolgen...

Übrigens auch Ablaufrichtung des Wassers beachten.

Autor: Dennis (Gast)
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Wenn das vernünftiger Schrumpfschlauch ist, läuft nirgendwo wasser rein, 
also auch kein Grund, irgend ein verschmortes Kabel zu suchen, Wasser 
muss man fern halten, wenn man das vernünftig hinbekommt, reicht das 
völlig zu, weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und 
die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung, die gehen einfach 
nur schneller, und sind somit nicht so teuer.


MfG dennis

Autor: holger (Gast)
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@Dennis
>weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen

Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps
zu Elektroinstallation geben darf.

Autor: Frank B. (frank501)
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Dennis schrieb:
> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und
> die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung

Doch, sind sie definitiv.

Für sowas sollte man NIEMALS eine Lötverbindung verwenden.
Denn Lötverbindungen können durch noch vorhandene Restfeuchtigkeit, die 
auch in gutem Schrumpfmuffen mit Kleber immer vorkommt, korrodieren. Und 
wenn die Verbindung einmal durch korrosion einen erhöhten 
Übergangswiderstand hat, wird sie auf Dauer durch den normal fliessenden 
Strom immer wärmer und schließlich schmilzt irgendwann das Zinn und die 
Verbindung war einmal. In Putz oder Mauerwerk ist das nicht so schlimm, 
da ist eben nur die Verbindung weg. Aber in anderer Umgebung kann sowas 
zu einem schleichenden Brandherd werden.
Viel Spass dabei, das dem Brandermittler zu erklären.

Wago-Klemmen sind für solche Verbindungen aus eigener Erfahrung 
zuverlässiger als Dolü- oder Lüsterklemmen.

Am Zuverlässigsten sind immer noch gequetschte Ovalverbinder von Klauke 
oder Weitkowitz. Das aber nur, wenn sie mit der passenden Zange 
gequetscht sind.
Wenn die nicht vorhanden sind, oder wenn man keine spezielle 
Quetschzange für teuer Geld kaufen will, nur weil man einmal in 10 
Jahren eine Muffe quetschen muß, dann kann man isolierte Stoßverbinder 
verwenden, die man mit einer normalen Quetschzange für Aderendhülsen 
(Nicht die ganz billige flache fürs KFZ Handwerk mit denen man auch 
Schrauben kürzen kann) für 10€ quetschen kann.

Quetschzange:
http://www.ts-audio.de/pr_J860049.html

Und hier die passenden Verbinder:
http://www.elektroversand-schmidt.de/product_info....

Frank

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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http://www.lotexgmbh.de/usr_pix/12772_1257274825.jpg

Das isses, dass Superwerkzeug:-)

Autor: Andreas P. (andreasp)
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Kannst du nicht drinnen irgendwo eine Abzweigdose setzen und dann ein 
neues Kabel von da nach draußen legen ? Also eine Stelle, an die du 
später noch rankommst. Oder draußen irgendwo neu zuleiten ?
Würde sowas nur einputzen, wenn es wirklich gar keine andere Lösung 
gibt. (Und die gibt es meist immer)

Autor: Ohlala (Gast)
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Bitte nicht das Unpassendste!
Die Stoßverbinder vom elektroversand-schmidt sind für "fein- und 
feinstdrähtige" Leiter.

 > Ich weiß, dass es nicht ganz VDE Normkonform ist,...
   Ahh, du weisst?
   Das "ganz" kannst du streichen.

 > ...aber hier im Haus ist die Elektrik eh so vermurkst, da kommts
 > da drauf auch nicht mehr an.
   Leg deinen sonnigen Humor beiseite, DU bist der Murkser in Folge.

 > Hauptsache es funktioniert, ist zuverlässig und sicher.
   Dann versuche mindestens DIN VDE 0100-520 zu verstehen.

 > Ob es "unschön" ist, spielt keine Rolle.
   Es muss fachgerecht sein.

Autor: MaWin (Gast)
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Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer 
Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten 
sein soll.
Es wird zwar öfters mal behauptet, aber ich habe noch nie eine Quelle 
gesehen.
Ich nehme eher an, daß es verwechselt wird mit dem Verbot, Litzenenden 
zu verdrillen, zu verzinnen und dann in Schraubklemmen einzusetzen. Da 
ist der Grund (das weiche Lot gibt der Schraube nach bis es einen 
Wackelkontakt gibt) ja auch nachvollziehbar.
Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir 
1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu 
isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es 
verbieten sollte. Schliesslich fliesst der Strom auch in vielen Geräten 
über Lötverbindungen, die der Korrosion noch viel mehr ausgesetzt wären. 
Bei Zinn und Kupfer gibt es kein Korrosionsproblem, und wenn es keine 
Litzenkabel sind auch kein Flussmittelkorrosionsproblem.
Da so was bei Alu eher schlecht geht, mag ein Grund sein, warum man 
nicht allgemein empfohlen wird. Daß man keinen Strom hat wenn man löten 
will und auf diue eher unzuverlässigen Gaslötkolben zurückgreifen würde 
mit eher schlechten Lötverbindungen, mag ein anderer Grund sein, bevor 
jemand auf die Idee kommt, zum Verlöten der Leitung erst mal den 
Sicherungsautomaten der Leitung einzuschalten. Aber es zu verbieten ? 
Ich hab lange gegoogelt, und keinerlei belastbare Quelle gefunden.

Hier laufen Leute rum, die Wago-Klemmen (schon in offensichtlicher 
Unkenntnis daß die Firma dutzende mit unterschiedlichem 
Funktionsmechanismus herstellt) als zuverlässig einstufen. LOL. 
Zumindest von den Wago 273 hab ich schon genug verbrannte gesehen, und 
solche aus denen nachträglich die Leitungen einfach wieder rausgerutscht 
waren. Und wenn da jemand kommt und meint "aber es war ein 
Installationsproblem, nicht das Material" dann sollte er sich an die 
eigene Nase fassen, denn die wurden natürlich "fachmännisch" 
installiert.

Autor: Mitleser (Gast)
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Ich meine in einem anderen Forum mal gelesen zu haben dass die 
Elektriker schlichtweg nicht vernünftig löten können, deshalb wird alles 
gecrimpt... Gut, wenn man zig Verbindugen pro Tag herstellt geht das mit 
richtigem(!!!) Werkzeug wohlmöglich schneller und ist einfacher bzw. 
zuverlässiger.

Autor: Bussard (Gast)
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Wenn es dauerhaft dicht sein soll, auf jeden Fall die Verbindung mit 
klebendem Schrumpfschlauch überschrumpfen (so lange schrumpfen, bis 
rings um die Leiter vollständig der Schmelzkleber austritt).

Beispielsweise von Würth die 0771006401
[http://wueko.wuerth.com/cgi-bin/wu_produkt_blaette...]

Autor: Dennis (Gast)
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>@Dennis
>weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen

>Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps
>zu Elektroinstallation geben darf.


Das würde ich gern mal näher erläutert haben...


Dennis

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Dennis schrieb:
>> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen
>> Ich glaube du bist so ziemlich der letzte der hier Tipps
>> zu Elektroinstallation geben darf.
> Das würde ich gern mal näher erläutert haben...
Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird 
spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert 
bei einer Federzugklemme niemals. Die ist sogar sicherer als 
Verschraubungen von Massivdrähten, weil sie mitgehen, wenn das Kupfer 
"fließt"...

>> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen
Die Firma heißt WAGO

> weil in einer Abzweigdose werden Wako klemmen verwendet, und
> die sind sicher niemals besser als eine Lötverbindung, die gehen
> einfach nur schneller, und sind somit nicht so teuer.
Es war niemals erlaubt, in Abzweigdosen Massivdrähte zu verlöten. 
Wenn, dann wird geschraubt...

Autor: Dennis (Gast)
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>Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer
>Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten
>sein soll.
>Es wird zwar öfters mal behauptet, aber ich habe noch nie eine Quelle
>gesehen.
>Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir
>1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu
>isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es
>verbieten sollte. Schliesslich fliesst der Strom auch in vielen Geräten
>über Lötverbindungen, die der Korrosion noch viel mehr ausgesetzt wären.
>Bei Zinn und Kupfer gibt es kein Korrosionsproblem, und wenn es keine
>Litzenkabel sind auch kein Flussmittelkorrosionsproblem.


>Es war niemals erlaubt, in Abzweigdosen Massivdrähte zu verlöten.
>Wenn, dann wird geschraubt...


Ehrlich gesagt finde ich auch nirgends in der VDE, das man nicht löten 
darf, nur weil es keiner macht, heißt es doch nicht, das man es nicht 
darf.


Außerdem fand ich von Holger den Post einfach unverschämt, nur weil ich 
mich in Sachen Mikrocontroller als Anfänger an die Grundlagen rantaste, 
heißt das noch lange nicht, das ich von Elektroinstallation keine Ahnung 
habe, ich lasse hier nicht meinen Beruf absprechen, in dem ich Tag 
täglich arbeite.


Dennis

Autor: Gäste Gast (Gast)
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...Man kennt das als "kalte Lötstelle...

Dann bist Du einfach zu dämlich ordentlich zu löten.

Wenn das richtig gemacht wird:

2,5 cm absetzen, beide Drähte schön parallel legen und mit 0,5 mm
CU-Draht umwickelen.
Dann wird die vermeintliche Lötstelle ordentlich mit einem 200W 
Brateisen
mit ordentlichem Zinn mit Kolof.-seele schön sauber geflutet.
Ich garantiere Dir das Deine Bude längst zu Staub geworden ist und die
Archäologen diesen Zinnklumpen unter staunen ausgraben.

Aber reite mal schön weiter auf diesen idiotischen Hinweisen aus
der VDE, erfunden für deutsche Elektriker die zu doof sind selber
nachzudenken.

Hauptsache irgendwelchen Müll verkauft der nur mit einen überteuerten
Spezialwerzeug verarbeitet werden kann.
Macht weiter so und wundert Euch nicht über fehlende Aufträge.

Autor: Ohlala (Gast)
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Anmerkung: VDE 0100-520, 526.2
"Lötverbindungen in Leistungsstromkreisen sollten vermieden werden 
Werden diese angewendet, müssen die Verbindungen so ausgeführt sein, 
dass das Fließen des Lötmittels, mechanische Belastung und 
Temperaturerhöhung im Fehlerfall berücksichtigt sind."

Sicherheitshalber sollte man deshalb darauf verzichten.
Aus diesem Grund wird auch verlangt, für das Anschliessen oder Verbinden 
nur genormte Verbindungsmittel zu verwenden.(526.5.2)
Ausgenommen sind Löt- und Schweissverbindungen, die sind fachtechnisch 
korrekt auszuführen.
Lösbare Verbindungsstellen müssen zugänglich bleiben.(526.5.3)
Leiteranschlüsse/verbindungen müssen in Dosen oder Kästen...(526.5.6)
undsoweiterundsofort....

Ist im Band 45 VDE-Schriftenreihe ausführlich u. verständlich erklärt,
neu 2010 für 27,-Euro

Autor: Dennis (Gast)
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Es ist also nicht verboten, wie zu erkennen.



Dennis

Autor: Frank B. (frank501)
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H.joachim Seifert schrieb:
> http://www.lotexgmbh.de/usr_pix/12772_1257274825.jpg
>
> Das isses, dass Superwerkzeug:-)

Genau das meinte ich ;-)




MaWin schrieb:
> Ich halte es für urban legend, daß angeblich laut VDE in einer
> Hausinstallation die Verbindung von Drähten per Lötverbindung verboten
> sein soll.

Zum einen ist die VDE kein bindendes Regelwerk wie ein Gesetz sondern 
nur eine Empfehlung. Man kann alles auch anders machen, steht dann aber 
im Ernstfalle immer in Erklärungsnot, warum man das nicht nach VDE 
gemacht hat. Deshalb sollte man sich schon daran halten, auch wenn man 
es sicher anders genau so sicher oder sogar noch sicherer machen könnte.

Zum Anderen steht meines wissens tasächlich nirgends, daß es verboten 
ist, Massivleiter zu löten. Aber Fachlich korrekt ist es nicht.
Deswegen gibt es Dolüklemmen, Lüsterklemmen, Wagoklemmen (in der ein 
oder anderen Form) und Quetsch/Crimpverbinder.




MaWin schrieb:
> Aber normale Leitungen, Starrdraht, ein Stück parallel gelegt, sagen wir
> 1.5cm, und dann diese parallel liegenden Kupferleitungen zu verlöten, zu
> isolieren, hat meiner Meinung nach keinen Grund, warum der VDE es
> verbieten sollte.

Aber die Erfahrung.
Zum Beispiel deswegen:

Frank B. schrieb:
> Denn Lötverbindungen können durch noch vorhandene Restfeuchtigkeit, die
> auch in gutem Schrumpfmuffen mit Kleber immer vorkommt, korrodieren. Und
> wenn die Verbindung einmal durch korrosion einen erhöhten
> Übergangswiderstand hat, wird sie auf Dauer durch den normal fliessenden
> Strom immer wärmer und schließlich schmilzt irgendwann das Zinn und die
> Verbindung war einmal.

und deswegen:

Lothar Miller schrieb:
> Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird
> spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert
> bei einer Federzugklemme niemals.




MaWin schrieb:
> Hier laufen Leute rum, die Wago-Klemmen (schon in offensichtlicher
> Unkenntnis daß die Firma dutzende mit unterschiedlichem
> Funktionsmechanismus herstellt) als zuverlässig einstufen. LOL.
> Zumindest von den Wago 273 hab ich schon genug verbrannte gesehen, und
> solche aus denen nachträglich die Leitungen einfach wieder rausgerutscht
> waren. Und wenn da jemand kommt und meint "aber es war ein
> Installationsproblem, nicht das Material" dann sollte er sich an die
> eigene Nase fassen, denn die wurden natürlich "fachmännisch"
> installiert.

Mit großer Wahrscheinlichkeit wurden die Adern nicht weit genug in die 
Klemme gedrückt oder nicht weit genug abisoliert, oder die Ader wurde 
schief in die Klemme geführt. Das ist die Fehlerursache #1 bei diesen 
Klemmen. Ansonsten sind diese Klemmen für den vorgesehenen 
Anwendungsfall besser geeignet als Schraubklemmen, bei denen mit der 
Zeit das Kupfer nachgibt und die Verbindung sich dadurch lockert.
Wenn man Federzugklemmen (gibts ja nicht nur von Wago) verwendet, muß 
man natürlich immer kontrollieren, ob der Draht auch sicher in der 
Klemme sitzt.




Mitleser schrieb:
> Ich meine in einem anderen Forum mal gelesen zu haben dass die
> Elektriker schlichtweg nicht vernünftig löten können,

Ich weiß nicht, ob ich sowas als persönliche Beleidigung verstehen 
sollte... ;-)

Es gibt tatsächlich genug Elektriker, die nicht richtig löten können, 
das stimmt leider und man fragt sich, wozu die dreieinhalb Jahre gelernt 
haben.
Aber andererseits: Wann soll man im Handwerk auch richtig löten lernen? 
Da wo ich gelernt habe, wurde es mal in der Berufsschule angeschnitten 
und kurz geübt, aber bei den meisten kam nichts vernünftiges bei raus.
Ich selbst habe es mir schon vor meiner Ausbildung aus reinem Interesse 
selbst beigebracht und hatte daher keine nennenswerten Probleme damit.
Wirklich gebraucht habe ich es erst nach meiner Lehre, als ich in einem 
Industriebetrieb angefangen habe.


Mitleser schrieb:
> deshalb wird alles gecrimpt...

Das trifft wohl eher auf die KFZ-Elektrik zu, wo tatsächlich die meisten 
Verbindungen gecrimpt werden, weil es auf schnelligkeit ankommt. Und da 
es rein prozentual gesehen recht wenige Ausfälle dieser Verbindungen in 
Autos zu geben scheint, scheinen diese Crimpverbindungen ja auch recht 
zuverlässig zu sein. Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto 
wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist. Von nicht richtig 
aufgesteckten Steckern oder durchgescheuerten Leitungen abgesehen, die 
hier nichts zur Sache tun.

Frank

Autor: Elektriker (Gast)
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@Frank B.
Super Zusammengefasst, gefällt mir. Vielleicht beim Löten auch mal der 
Hinweis: In diesem Beitrag von Marc geht es nicht um Kleinspannung, hier 
geht's um 230 V (Niederspannung).


@Dennis
Da Deine elektrotechnischen Kenntnisse offenbar tiefer als im Keller 
liegen, LASS DIE FINGER VOM STROM !!!

Einfacher Tipp für Dich:
Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W 
Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand 
und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde.

Autor: F. Fo (foldi)
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Löwe schrieb:
> Stoßverbindern für Massivleiter von der Firma Klauke nehme ich sehr
> gerne.

Ich weiß nicht wo unsere her kommen, aber wir haben teilweise an 
Drosseln im Stapler auch solche Verbinder und wenn man sich überlegt, 
dass ein Kabelschuh ja genau die gleiche Art von Verbindung darstellt, 
dann geht das wohl ohne Probleme. Bei uns fließen Ströme von 500A.
Es gibt auf jeden Fall unisolierte Stoßverbinder, die sind für solche 
Verbindungen gemacht.
Wichtig und wie Löwe schon schrieb, auf die Zange kommt es an. Heute 
müssen das (zumindest bei uns) gasdichte Verbindungen sein. Ich hätte 
auch mit dem Löten kein Problem, aber bei uns ist das verboten und 
deshalb würde ich das auch anderswo nicht mehr löten.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Elektriker schrieb:
> Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W
> Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand
> und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde.

Die Temperatursicherung der Kabeltrommel hat lange abgeschaltet, bevor 
dem Lötzinn auch nur warm wird.
Solange die Strombelastung eines Kabels nicht bis zum Letzten ausgenutzt 
wird, besteht da überhaupt keine Gefahr, das irgendeine Lötstelle auch 
nur weich wird. Wichtig ist eben, das man sich nicht nur auf die 
Haltbarkeit des Lötzinnes verlässt, sondern die Verbindung auch rein 
mechanisch sichert, z.B. durch Verdrillen oder eine gemeinsame Hülse. So 
wird das auch innerhalb der Geräte gelöst, bei denen 230V per Lötstellen 
verbunden sind (und ein VDE Zeichen haben).
Meiner Erfahrung nach (ich löte viel im Boots- und Yachtbereich bei 12 
oder 24V Anlagen) sind Lötstellen deutlich haltbarer als z.B. echte 
Wagoklemmen (von den Nachbauten schweigen wir mal lieber ganz). Nach 
Jahren sehen die Lötstellen noch stabil aus und sind es auch, während 
Wago- und Lüsterklemmen korrodieren und an Federkraft bzw. Druck 
verloren haben. Ich habe schon verschmorte Wagos gesehen, die die ganze 
UP Dose abgefackelt haben.

Mit ordentlichen Schrumpfschlauch ist so eine Lötstelle auch viel besser 
gegen Einflüsse geschützt als eine LK oder Wago es je sein könnte.

Frank B. schrieb:
> Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto
> wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist.

Doch, habe ich neulich im TV gesehen (Autodoktor oder so ähnlich). Ein 
Opel, der durch Schlag auf den Kotflügel wieder ordentlich lief. Schuld 
war offensichtlich ein schlecht gecrimpter Kontakt in der Verbindungsbox 
zu irgendeinem Sensor.
Die Jungs haben die 6 Kabel aus der Box gelöst und - verlötet. Und das 
Auto war wieder ganz.

: Bearbeitet durch User
Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Leute, was sucht ihr hier, eine Rechtfertigung für Pfusch? Geb ich euch.
Mein Chef hat mir in der Ausbildung gesagt: "Pfuschen darfst du, aber es 
darf niemand erkennen!" Somit ist doch das Thema weitestgehend abgehakt. 
Klar kann man massive Drähte löten und wenn sicher gestellt ist, das die 
Isolation ausreicht, auch für Spannungen, die wir niemals spüren 
möchten. Ist sichergestellt, das sich die Lötstelle nicht durch einen 
Übergangswiderstand erwärmt, könnte sogar auch ein Gigawatttrafo gelötet 
werden. Eine weitere Prüfung gilt den Werkstoffen. Nicht jedes 
Kunststoff ist dauerhaft elastisch und manche sind mit anderen 
Kunststoffen sogar im Clinch. Dennoch, wenn es keine Möglichkeit gäbe 
eine neue Leitung zu legen, würde ich auch die Lötmethode wählen. Und 
meine Ausbildung zum Elektroinstallateur gibt mir das Recht und das 
Wissen zu diesem Tun. Aber, ich bräuchte keine Rechtfertigung und schon 
gar nicht die teilweise bedenklichen Ratschläge... Hier wird von 
Quetschverbindern geredet.. nur mal so nebenbei, ja bei flexiblen 
Leitungeen, aber nicht bei massiven Drähten. Kabeltrommel ist auch so 
ein Beispiel, bei dem das Fachwissen nur so sprudelt. Wärme entsteht, 
wenn Strom und Spannung eine Leistung erbringen. Hier ist es der 
Spannungsabfall in der Leitung, denn der Strom ist ja bekanntlich im 
Stromkreis überall gleich. Bei Wechselspannung kommt halt noch etwas 
Induktivität mit negativem verhalten dazu. Deshalb sollte eine 
Kabeltrommel immer ganz abgewickelt werden. Aber wer macht das schon?
Also, löte dein Kabel oder zieh es neu. Letztlich bist du derjenige, der 
sich über einen Pfusch ärgen muss. Hier auf meiner Seite vom Bildschirm 
bleibt alles cool....
Gruß oldmax

Autor: F. Fo (foldi)
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oldmax schrieb:
> Hier wird von
> Quetschverbindern geredet.. nur mal so nebenbei, ja bei flexiblen
> Leitungeen, aber nicht bei massiven Drähten.

Sogar der Motorwickler hatte einen defekten (richtig fetten Motor vom 8 
to Stapler) mit nem Quetschverbinder instandgesetzt.
Nur weil du das nicht kennst, heißt es nicht, dass das nicht so gemacht 
wird und richtig ist.
Werde bei der nächsten Gelegenheit mal ein Foto von solch einer 
Verbindung im Stapler machen. Und bei uns fließen richtige Ströme.

Autor: Joachim Drechsel (Firma: JDCC) (scheppertreiber)
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Frank B. schrieb:
> Ich selbst kenne zumindest keinen Fall, wo ein Auto
> wegen schlecht gecrimpten Steckern ausgefallen ist.

Ich kenne ein Motorrad wo genau das passiert ist. Ich habe Monate
nach dem Fehler gesucht. Eigentlich nur durch Zufall gefunden. Ab und
zu (manchmal alle Paar Minuten, dann wieder Wochen Ruhe).

Korrossion innerhalb der Crimpung. Kupfer schwarz ... Es war ein in
Österreich gefertigter industrieller Kabelbaum der Zündung. Halt der
Kabelschuh für Masse.

Ich löte weiter.

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Für so etwas nimmt man Kabelmuffen. Zur Not dafür etwas Platz in die 
Wand kappen. Soll doch eh überputzt werden. Suche dir etwas Passendes 
aus. Dies ist nur ein Beispiel:

http://www.voelkner.de/products/2050/Verbindungsmu...

Oder willst Du die nackten Aderendhülsen oder Stoßverbinder nur mit 
einem Stück Schrumpfschlauch "geschützt" direkt einputzen? Das würde ich 
nicht gerade als "sicher" bezeichnen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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Alles Pfusch!
Für Kupfer-Massivleiter gibt's nur Kaltpresschweissen mit 
karamellisiertem Zucker und sonst nix!

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Elektriker schrieb:
> @Dennis
> Da Deine elektrotechnischen Kenntnisse offenbar tiefer als im Keller
> liegen, LASS DIE FINGER VOM STROM !!!
>
> Einfacher Tipp für Dich:
> Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W
> Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand
> und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde.

Schon interessant, wieso man für sowas einen 4 Jahre alten Thread 
ausgraben muss. Ich werde die Finger sicher nicht vom Strom lassen, ich 
bin E-Meister. Nach einer Stunde Dauerbelastung wird die Leitung 
höchstens um die 70 Grad haben. Eher weniger. Dafür ist Nym ausgelegt 
und zertifiziert. Bei 70Grad wird noch nichtmal das Kolophonium anfangen 
mit rauchen.


Dennis

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
Datum:

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Dennis H. schrieb:
> Ich werde die Finger sicher nicht vom Strom lassen, ich
> bin E-Meister. Nach einer Stunde Dauerbelastung wird die Leitung
> höchstens um die 70 Grad haben.

Oh mein Gott!
Wir werden alle sterben!

WIR WERDEN ALLE STERBEN!!!

Autor: Carsten R. (kaffeetante)
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Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Für Kupfer-Massivleiter gibt's nur Kaltpresschweissen mit
> karamellisiertem Zucker und sonst nix!

Auf zur Schmiede. Ich streich den Amboss schonmal mit Ambossfett ein. :)

Dennis H. schrieb:
> Schon interessant, wieso man für sowas einen 4 Jahre alten Thread
> ausgraben muss.

Oooops.

Ich war's nicht.^^

Autor: Dipl Ing ( FH ) (Gast)
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Carsten R. schrieb:
> Auf zur Schmiede. Ich streich den Amboss schonmal mit Ambossfett ein. :)

Oh, Ambossfett ist ja die ganz hohe Schule.
Der karamellisierte Zucker ist ja eher die Variante für den 
gelegentlichen Hausgebrauch :-)

Autor: Peter W. (Gast)
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Durch Zufall bin ich erst jetzt auf dieses Forum gestoßen.
Zum Thema Lötverbindungen im 230/400V Bereich steht hier viel Unsinn.
Ich arbeite als Elektriker in einem Kraftwerk und da gibt es jede Menge 
Lötverbindungen, und dass sogar im Hochstrombereich, oberhalb 100A 
Dauerstrom wohlgemerkt.
Die Pressverbindung ist eine noch junge Technik.
Früher wurden alle Kabelschuhe auf flexiblen Adern verlötet, z.B. bei 
einem Kabel von 70mm2 war dass nur mit Gasbrenner möglich.
Um die Hitze vom Kabel abzuhalten mussten Vorkehrungen getroffen werden,
damit die Isolierung nicht verbrennt.

Erst die Einführung der Presstechnik führte zu einer deutlichen 
Arbeitserleichterung.

Mit der Zuverlässigkeit der Lötverbindung gegenüber der Presstechnik hat 
es rein gar nichts zu tun, dass heute nur noch gepresst wird.

Es gibt also keinen Grund die noch sehr zahlreichen Lötkabelschuhe bei 
uns gegen Presskabelschuhe zu tauschen.

Wenn eine Lötverbindung ordentlich hergestellt wird, ist sie genauso 
haltbar, wichtig ist eine ausreichend große Lötfläche und das auch nach 
dem Erkalten das Lötzinn glänzt, sonst ist es eine kalte Lötstelle, und 
nur dann ist es nicht von Dauer!!

Autor: F. Fo (foldi)
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Peter W. schrieb:
> Mit der Zuverlässigkeit der Lötverbindung gegenüber der Presstechnik hat
> es rein gar nichts zu tun, dass heute nur noch gepresst wird.

Haben wir früher auch bei Batteriekabeln so gemacht. Kabelschuh mit dem 
Gasbrenner heiß gemacht, mit Stangenlot voll laufen lassen und Kabel 
rein. Auch bei Stromstärken über 500A gab es keine Probleme.
Ist heute leider verboten.

Autor: wendelsberg (Gast)
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Elektriker schrieb:
> Nimm eine Kabeltrommel und Steck mal Verbraucher mit 3600 W
> Leistungsaufnahme ein. Nach 1 Stunde nimmst die Leitung mal in die Hand
> und machst Dir Gedanken, was wohl mit Deiner Lötstelle passieren würde.

Ganz klar, die ist die kaelteste Stelle. Die hat ja auch den doppelten 
Querschnitt.

wendelsberg

Autor: Peter W. (Gast)
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F. Fo schrieb:
> Ist heute leider verboten.

Ich geh mal davon aus, dass die Batterien in Fahrzeugen oder ähnlichen, 
durch Erschütterungen oder Vibrationen ausgesetzten Bereichen eingesetzt 
werden, und in diesem Fall brechen die verlöteten Adern direkt hinter 
dem Kabelschuh, da sie durch das Lötzinn hart geworden und keinerlei 
Bewegung ausgleichen können, deshalb auch mit Recht verboten.

Der Fragesteller am Anfang des Forums bezog seine Frage aber auf fest in 
der Wand verlegte Leitungen.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Peter W. schrieb:
> Der Fragesteller am Anfang des Forums bezog seine Frage aber auf fest in
> der Wand verlegte Leitungen.

Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen (oder auch nicht)...

Autor: Georg W. (gaestle)
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Lothar Miller schrieb:
> Lass mal eine Lötstelle ein paar Temperaturzyklen durchlaufen. Die wird
> spröde und hochohmig. Man kennt das als "kalte Lötstelle". Das passiert
> bei einer Federzugklemme niemals. Die ist sogar sicherer als
> Verschraubungen von Massivdrähten, weil sie mitgehen, wenn das Kupfer
> "fließt"...
Das passiert (wenn überhaupt) bei unter mechanischer Spannung stehenden 
Lötverbindungen, wie es auch bei großen und schweren Bauteilen auf 
Platinen gerne geschieht. Aber sonst sind Lötverbindungen 
Temperaturzyklenfest. In der experimentellen Spannungsanalyse haben sich 
Lötverbindungen als am zuverlässigsten herausgestellt, auch unter 
widrigen Umweltbedingungen im Maschinen- und Fahrzeugbau. Saubere 
Verlegung, Zugentlastung und Abdeckung vorausgesetzt.

Im Klimaschrank habe ich auch gelötete Prüfadapter, die bestimmt schon 
hunderte Zyklen (-25°C bis 85°C, manchmal auch bis -40°C bzw. 125°C) 
gesehen haben. Die Lötstellen sind dort nicht das Problem, eher leiden 
Isolierungen an bewegten Leitungen.

Peter W. schrieb:
> Früher wurden alle Kabelschuhe auf flexiblen Adern verlötet, z.B. bei
> einem Kabel von 70mm2 war dass nur mit Gasbrenner möglich.
Da besteht auch die Gefahr dass das Lötzinn in die Ader hinein läuft und 
das so versteifte Kabel dann an dieser Stelle irgendwann bricht. Das war 
wahrscheinlich damals technisch und wirtschaftlich so sinnvoll, bei 
unseren heutigen Lohnkosten sind Quetschverbindungen sinnvoller, die 
Werkzeugkosten gehen im Rauschen unter.

Autor: Georg W. (gaestle)
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Läubi .. schrieb:
> Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen (oder auch nicht)...

...wenn die Installation in der Zwischenzeit nicht in Flammen 
aufgegangen ist, sämtliche Versicherungen dieser Welt den TO in Grund 
und Boden geklagt haben und er in der Pension Gitterblick gelandet ist.

Beide Themen sind aber auf alle Fälle Dauerbrenner, das Alter dieses 
Fadens ist mir auch entgangen. Die nächste Gelegenheit diese Themen 
auszubreiten kommt bestimmt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Läubi .. schrieb:

> Die dort wohl jetzt schon fast 4 Jahre liegen.

Es gibt ja einen anderen Thread über die Unendlichkeit.
Vielleicht könnte man den beantworten mit der Zeitdauer,
den eine oben beschriebene Verbindung hält. :-)

Autor: Paul M. (paul_m65)
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> Bei Wechselspannung kommt halt noch etwas
> Induktivität mit negativem verhalten dazu. Deshalb sollte eine
> Kabeltrommel immer ganz abgewickelt werden.

Soweit zur üblichen Kompetenz in diesem Forum.
Die Wärme in der Kabeltrommel entsteht nur durch ohmsche Verluste. Die 
Induktivität ist erstens vernachlässigbar weil sich das Magnetfeld durch 
die zwei Leiter in der Kabeltrommel aufhebt und zweitens erzeugt 
Blindleistung keine Wärme.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Paul M. schrieb:

> zweitens erzeugt Blindleistung keine Wärme.

Ach, und ich dachte immer, da wird Blindwärme erzeugt. :-)

Autor: Georg W. (gaestle)
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Paul M. schrieb:
> erzeugt
> Blindleistung keine Wärme.
MÖÖÖP
Und

Paul M. schrieb:
> Soweit zur üblichen Kompetenz in diesem Forum.
Aus der eigenen sollte man nicht auf fremde schließen. Solchen 
Halbwahrheiten, wie du sie hier ablieferst kann man nicht genug entgegen 
wirken, sonst lassen sich Anfänger noch von diesem Stuss in die Irre 
führen. Blindleistung wird dem normalen Kunden nicht berechnet und 
interessiert ihn daher nicht, stellt aber unkompensiert eine erhebliche 
Belastung für die Netze dar. P=U*I, das gilt auch auch bei 
Blindleistung, und zu viel I gibt warm.

Gerade mal auf die Schnelle grob nachgemessen: 20m locker aufgeschossene 
Verlängerungsleitung haben 15µH, 0,7Ohm (sie tun hier in der Tat am 
meisten Weh) und 2,2nF.

Autor: Peter II (Gast)
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Georg W. schrieb:
> das gilt auch auch bei
> Blindleistung, und zu viel I gibt warm.

aber das was warm macht, ist keine Blindleistung mehr! Scheinleistung 
macht wärme, reine Blindleistung nicht.

Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht 
wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine 
Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Peter II schrieb:
> Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht
> wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine
> Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung.

Stimmt so nicht. 100% Blindleistung sagt aus, das der Strom um exakt 90 
Grad zur Spannung verschoben ist. Deswegen ist die Wirkleistung gleich 
0. Wärmeentwicklung entsteht durch Stromfluss, durch nichts anderes. Und 
da ist es egal, ob da eine Spannung dazu in Phase oder um 90 Grad 
verschoben oder gar nicht vorhanden ist. Sobald Strom fließt, produziert 
dieser Wärme. Ein Neutral-Leiter wird genauso warm wie eine Phase, wenn 
zuviel Strom darüber fließt.


Dennis

Autor: Peter II (Gast)
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Dennis H. schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Bei 100% Blindleistung (was es in der Praxis nicht gibt) entsteht
>> wirklich keine Wärme, denn sobald wärme entstehen würde ist es eine
>> Scheinleistung bestehend aus Blindleistung und Wirkleistung.
>
> Stimmt so nicht. 100% Blindleistung sagt aus, das der Strom um exakt 90
> Grad zur Spannung verschoben ist. Deswegen ist die Wirkleistung gleich
> 0. Wärmeentwicklung entsteht durch Stromfluss, durch nichts anderes. Und
> da ist es egal, ob da eine Spannung dazu in Phase oder um 90 Grad
> verschoben oder gar nicht vorhanden ist. Sobald Strom fließt, produziert
> dieser Wärme. Ein Neutral-Leiter wird genauso warm wie eine Phase, wenn
> zuviel Strom darüber fließt.

nur hast du keine 100% Blindleistung mehr, wenn du einen ohmschen 
Widerstand hast der Leistung umsetzt.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Richtig, hast du ja selbst geschrieben, in der Praxis gibts keine 100% 
Blindleistung.

Wenn man einen Motor nicht kompensiert, steigt der Strom an. Bekomme ich 
ein Problem mit der Zuleitung. Veringere ich die Blindleistung, sinkt 
der Strom. Die Wirkleistung ist immer noch die selbe. Je mehr 
Blindleistung ich habe, umso höher wird mein Stromfluss, weil sich die 
Wirkleistung nicht verändert, Aber die Scheinleistung wird größer. Wenn 
ich jetzt die Wirkleistung verringere, wird der Stromfluss zwar auch 
wieder geringer, aber er wird nicht aufhören. Ein Strom wird fließen.

Aber beim schreiben merke ich gerade, was du meinst. Nimmt man 
theoretisch einen Leiter, der keinen Widerstand hat, kann da Strom 
durchfließen soviel will, da ihm kein Widerstand entgegen gestellt wird 
kann er ungehindert fließen -> keine Wärme entsteht. Meinst du das so?


Dennis

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