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Forum: Haus & Smart Home Bussystem SV Zentralsteuerung


Autor: Oli (Gast)
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Hallo.

Ihr kennt ja diese verschiedenen BUS-Systeme. EIB, KNX usw.
Das Zeug ist ja sündhaft teuer.
Natürlich kann man sich auch selbst so ein System zusammenfrickeln.
In den UP Dosen ist allerdings auch nicht so viel Platz, man muss schon 
sehr klein bauen.

Ich habe mich bei der Sanierung meiner Wohnung für ein ganz anderes 
System entschieden:
Zentralsteuerung.
Ich habe einen zentralen Licht- und Steuerverteiler installiert.
Alle Lamoen und alle Schaltstellen in der Wohnung sind im Stern da hin 
verlegt. Licht 5x1,5mm² pro Anschluss, sowie 10x2x0,6 als 
Steuerleitungen.

Teilweise habe ich Lampen und Taster auch zusammengefasst, da wo es Sinn 
macht. Z.B. im Flur.
Generell habe ich aber überall genug Reserveadern liegen, um selbst 
zusammengefasste Lampen und Schaltstellen nachträglich auch noch 
aufteilen zu können.
Darüber hinaus habe ich auch noch einige Steuertaster vorgesehen (Küche: 
Arbeitsstrom an/aus, Wohnzimmer TV Ecke an/aus usw)

Weiterhin habe ich so gut wie alle Leitungen in Leerrohr verlegt, und 
auch genug Leerrohr-Reserve.

Momentan habe ich die Steuerung ganz klassisch hartverdrahtet.

Später will ich eventuell mal auf eine normale SPS umsteigen (oder mir 
mit uC eine einfache "SPS" selbst bauen. Mit Binär- ein- und 
Ausgangsmodulen kann ich auch noch nachträglich auf EIB/KNX umsteigen, 
und die Leitungen wären auch bustauglich.

Ich habe mit der zentralsteuerung einige Vorteile:

Mehr Platz (Keine engen UP Dosen) sondern einen ganzen Verteiler. Da 
bekomme ich sogar in THD auf Eurokarte selbstgebaute Sachen rein.

Technologieunabhängigkeit. Ich bin weder auf ein bestimmtes System noch 
einen Hersteller angewiesen. Ich könnte sogar unterschiedliche Systeme 
parallel verbauen und über IO-Module auch unternander koppeln.

Ein Riesenvorteil: Der Preis. 10x2x0,6 Leitung ist billig. Relais sind 
billig. Hartverdrahtung der Steuerung ist billig, wenn man es selber 
macht und die Zeit keine Rolle spielt.
Bei EIB hätte ich alles auf einmal einbauen müssen, oder parallel zum 
Bussystem auch noch eine vorläufige standard 230V Installation machen 
müssen (d.H. mit klassischer 
Ausschaltung/Wechselschaltung/Kreuzschaltung) um dann Stück für Stück 
umzurüsten.
Mit der Zentralsteuerung mit vorläufiger Hartverdrahtung habe ich das 
Problem nicht so, ich kann leichter Stück für Stück umrüsten so wie Geld 
da ist.

Was findet ihr besser?
Zentrale Steuerung und weitgehend Sternverkabelung und 
Adernreserve+Leerrohr, oder ehr ein dezentrales Bussystem mit kleinen 
vor-Ort Aktoren wie EIB?
Ich selbst bevorzuge Zentralsteuerung aus den genannten Gründen.

Autor: Realist (Gast)
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Oli schrieb:
> Was findet ihr besser?

KNX - ganz klar

Autor: Christian B. (luckyfu)
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wenn du nur ein klein wenig suchst wirst du feststellen, daß du nicht 
der Einzige bist der eine Zentralsteuerung bauen will  baut  gebaut 
hat.
Ich selbst z.B. bin gerade im Aufbau, wobei die Hartverdrahtung schon 
sehr gut funktioniert und ich derzeit an der Controllerprogrammierung 
sitze.

Das Forum hier bietet jede Menge an Informationen, (leider jedoch auch 
von Trollen oder Personen die nicht fähig sind über den Tellerrand zu 
blicken) diese muss man dann eben ausblenden.

Eine Zetranlsteuerung hat für viele hier im Forum (mich eingeschlossen) 
so viele Vorteile, daß diese gebaut wird.

Autor: lrlr (Gast)
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@Oli

diskutiert wird das ganze aktuell eh schon hier:
Beitrag "Elektroinstallation jetzt, später evtl. Automation"

hast DU jetzt Relais und Schalter ?
oder Stromstoßschalter und Taster ?

das hab ich irgendwie nicht kapiert bei deiner Beschreibung.


und JA natürlich ist KNX besser .... nur halt auch teurer ;-)


> ehr ein dezentrales Bussystem mit kleinen
>vor-Ort Aktoren wie EIB?

niemand macht bei EIB "vor-ort aktoren" ... (oder meinst du die taster ? 
Eingänge usw.)

Autor: Karl (Gast)
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eine EIB installation im EFH sieht ähnlich aus.
licht und motoren zentral in die UV gelegt, dort dann einige schalt- und 
dimmaktoren. der kanalpreis ist so viel niedriger als bei UP-aktoren, 
auch die programmierung ist einfacher (weniger geräte=weniger zu 
adressieren, weniger zu parametrieren, insgesamt leichter beherrschbares 
system)
UP-dimmer gibt es garnicht, habe ich jedenfalls noch nie gesehen. wenn 
dann KNX-EVGs, die aber seit DALI überhauptkeine Rolle mehr spielen.

Im zweckbau findet man of Mini-UVs in der Decke, macht aber im EFH kein 
sinn. Dort max eine UV pro etage.

Mit KNX wird sich das wohl auch nicht mehr ändern. Aber DALI und SMI 
sind auf dem weg auch ins EFH einzug zu halten, damit werden dezentrale 
steuerungen interessanter.

Wie hast du HKL gelöst? Das ist bei KNX meist dezentral ("intelligente" 
ventile vom KNX rtr gesteuert.)

Autor: Sven (Gast)
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Es gibt sehrwohl UP Schaltaktoren. Weiß aber nicht, ob es EIB oder was 
anderes war.
Habe ich schon gesehen.
Da war die Elektroinstallation nach klassischem System installiert und 
später wurde ein Bussystem nachgerüstet.
Die Lampen wurden definitiv mit Vor-Ort Aktoren gesteuert.
Eine zentrale Steuerung oder ein Zentralgerät gab es nicht.

Autor: lrlr (Gast)
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LON / LIN

vielleicht
?

einer der beiden macht das glaub ich so...

aber bei neubau im EFH macht das niemand..(dezentrale aktoren mein ich)

Autor: Realist (Gast)
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Es gibt KNX-UP-Aktoren mit Tasteraufsatz - also Schaltung/Dimmung 
vor-Ort.

Aus Kostengründen werden meistens Mehrkanal-Aktoren in der UV eingesetzt 
- teilweise setzt man aber UP-Aktorik ein. Trotz der "zentralen" Aktorik 
spart man Platz gegenüber der Zentralsteuerung mit ihrer einhergehenden 
Sternverkabelung+Eingangskarten+Klemmleisten (u. evtl. Reserveadern).

Persönlich setze ich nebst reiner Businstallation gerne auf die Kombi - 
z.B. SPS mit Subsystem auf Busbasis (z.B. WAGO+KNX+DALI)

Warum KNX?
Hier im Forum wurden schon Projekte vorgestellt auf RS485, CAN u.w., die 
einem wirklich Respekt abverlangen - jedoch sind es im Grunde propritäre 
Systeme, die mit dem Entwickler leben u. sterben - KNX hingegen ist ein 
Standard mit mehr als 100 Herstellern, werden alle mit dem selben Tool 
programmiert u. der Elektriker um die Ecke kann der "Witwe" noch helfen, 
ganz im Gegensatz zu den Eigenentwicklungen. Eigenbausteuerungen mindern 
auch den Kaufpreis der Immobilie oder müssen erst wieder demontiert 
werden - ein Standardsystem hat diese Nachteile nicht.

Autor: canadahoam (Gast)
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Na ja,
woran liegt es denn, wenn alle proprietären/kommerziellen Systeme besser 
bewertet werden (auch hier) als die oben genannten - Respekt 
einflössenden - DIY Hausbussysteme?

Daran dass sich m.W. noch keine Community gefunden hat, die eine 
vernünftige und offene Hausbus-Spezifikation erarbeitet und verwaltet. 
Dies bedeutet seeeeeehr viel Arbeit, nicht umsonst sitzen die Entwickler 
von mehr als 100 Firmen bei KNX...
Erst mit einer gewissen Standardisierung ist es möglich, dass nicht 
jeder alles selber machen muss, dass der WAF (wife acceptance factor) 
bzw. Immobilienwert hochgeht (nicht zuletzt, weil bei Scheidung/Tod der 
Installateur oder Liebhaber helfen kann), dass sich eine 
Dokumentationssystematik herausstellt, mit der der Elektriker auch 
arbeiten kann (vielleicht wäre solch ein Tool auch vieeel billiger als 
die KNX Software).

Ohne Standardisierung können auch nur 'Allrounder' sowas aufbauen, weil 
oft kann einer zwar die CAN SW schreiben oder ein anderer ein Interface 
für die KNX Einbindung designen aber leider nicht ein PC-Tool zum 
Programmieren - und alles von Rolladen-Aktuator über Zugangskontrolle 
und Wetterstation bis zur komplexen Solaranlagensteuerung kann nun mal 
einer nicht in der durchschnittlichen Lebenserwartung für ein Haus 
bauen...

Falls es eine solche Comunity für ein OpenHausBus (Analogie zwischen 
Microsoft Windows und Linux??) irgendwo gibt - bitte lasst es mich 
wissen!

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Wegen der Verkabelung von 10x2x0,6 Drähten:

Nehmt da am besten einen Rangierverteiler. Die Gibts bei Ebay recht 
günstig.

Beispiel Reichelt:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=ECC...

Nennt sich LSA Verteiler.

Autor: lrlr (Gast)
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verwendet man da ein 0815 Auflegewerkzeug wie für patch-panel ?
oder gibts da ein eigenes?


>10x2x0,6

sind ja immerhin 20
d.h. man kann damit mehrere Schalter in einen Raum anfahren
wie macht man das ?
rein/raus ist klar, aber wie verbindet man die durchzuschleifenden 
Leitungen in der Dose ?

Autor: David .. (david1)
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Jo da tuts das billigste Auflegeerkzeug das für LSA ist, die Klemmleiste 
is schließlich ne LSA ;)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Diese LSA Leisten haben ein Krimp-Schneidwerkzeug.
Beispiel Reichelt "MONTAGEWERKZEUG":
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=ECC...

Damit wird ein Draht rein gesteckt und gleichzeitig auf die richtige 
Länge abgeschnitten mit einem "Druck".

Angeschlossen werden die Teile von unten mit dem Kabel, das irgend wo 
hin führt. Oben bleibt erstmal frei.
Somit sind alle einzelnen Drähte angeklemmt. In der Regel sind es 
Zwillingsdrähte, also 10 Adernpaare je Leiste (= 20 Drähte)

Die Verbindung der Drähte untereinander wird immer oben gemacht.
Damit werden mit Einzeladern die Drähte verbunden, das nennt sich 
"Rangieren".
Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten 
immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).


Es gibt Klemmen die unterbrechbar sind. Man kann mit einem speziellen 
Messwerkzeug (Stecker) dort einstecken und das Signal messen (und 
unterbrechen).

Auf diese Schiene werden die Stecker-Leisten aufgeschnappt:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=ECC...

Die Drähte von den externen Kabel verschwinden zwischen dem Halter und 
der Klemme.
Die Drähte für die Rangierung werden links oder rechts vorbeigeführt, 
dafür gibt es am Rand der Klemme extra Ösen.

Man sollte Kabel mit verschiedenen Farben für die Rangierung verwenden + 
rot, minus schwarz, Bus, Analog, Schaltsignal usw. wie man mag.

(PS: Ich will jetzt nicht unbedingt Werbung für Reichelt machen, einiges 
gibt es bei Eb*y günstiger, dafür haben die Teile schlechtere Qualität.)

Ich finde diese Technik genial einfach. Wenn die Kabel anders verbunden 
werden sollen, einfach die Rangierung ändern und das eigentliche Kabel 
muss nie wieder angefasst werden.

Der Plan ist eine Simple Tabelle (Siehe Bild).
- Verteiler = der Verteiler den man sieht, die aktuelle Klemme
- Anschlusskabel = das Kabel von Extern mit Beschreibung, unten 
angeschlossen
- Quelle Extern = woher das Kabel kommt
- Ziel 1 / 2 = wohin das Kabel hin rangiert wird, zu welcher "Verteiler" 
Klemme, oben angeschlossen.

Diese Technik ist sicher schon 30 Jahre alt und hat sich seither 
bewährt.

Autor: Mathias O. (m-obi)
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Also ich werde eine klassiche SPS nehmen und auch halt alles Sternförmig 
in Leerohren verlegen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Markus Müller schrieb:
> Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten
> immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).
Wollte ich bei mir evt. auch so machen. Aber normgerecht ist das glaub 
ich nicht, oder?

Autor: lrlr (Gast)
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>normgerecht

nochmal zu meiner frage oben:

wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose 
fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen


wie macht man das "normgerecht" und ohne viel platz zu verbrauchen?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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kommt drauf an, lösbar oder nicht? ich würde es, wenn nicht lösbar, 
verlöten und mittels Schrumpfschlauch isolieren. Da keine 230V drauf 
sind sollte das problemlos gehen.

Meine Taster hab ich auch so angefahren, 0,6mm² Draht an ein 1,5mm² 
Stück angelötet und dieses dann in die Aufnahme des Tasters gesteckt. 
(Taster 230V Installationsgeräte, Steuerspannung für SSS 12V)

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Jörg S. (joerg-s):
>> Man kann zwei Drähte in eine Klemme "reindrücken". Die Drähte sollten
>> immer die gleiche stärke haben (0,6mm oder 0,8mm).
>Wollte ich bei mir evt. auch so machen. Aber normgerecht ist das glaub
>ich nicht, oder?

Natürlich das ist Normgerecht solange man nur Kleinspannung drüber 
laufen lässt. Wenn das nicht "Normgerecht" wäre und niemand kaufen 
würde, dann hätte es Reichelt sicher nicht im Programm.


lrlr schrieb:
>>normgerecht
>
> nochmal zu meiner frage oben:
>
> wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose
> fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen
>
>
> wie macht man das "normgerecht" und ohne viel platz zu verbrauchen?

Hier ist die passende Klemme für 0,6er Draht:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=D78...

Ich habe die auch überall dazwischen in der Dose.
Die Teile fertigt WAGO. Daher sind die auch garantiert Normgerecht. Ich 
habe damit gute Erfahrungen gemacht. (Von normalen Lüstenklemmen mit 
Schrauben halte ich nichts, einmal wird da der Draht von der Schraube so 
beschädigt dass der schneller reißt zum anderen hatte ich schon welche 
wo das Gewinde beim ordentlich zuschrauben kaputt ging)

Bei der Verdrahtung ist es am wichtigsten dass man entweder vorher oder 
während der Verdrahtung die Tabelle mit den Verbindungen schreibt, denn 
sonst blickt man nie wieder durch.
(Oder Ihr kramt ständig in sämtlichen Dosen rum und sucht irgend welche 
Drähte >> Drahtbruch möglich >> Neues Problem >> noch mehr in Dosen 
rumgraben)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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lrlr schrieb:
> nochmal zu meiner frage oben:
> wenn man mit einem kabel mit 20 drähten/litzen/wieauchimmer in eine dose
> fährt und mit 10 davon weiter will zu einer anderen
Alternativ zu LSA hatte ich mir die "FK-MPT" Klemmen von Phoenix 
rausgesucht. Die sind für "verdoppelung" vorgesehen.

Markus Müller schreib:
>Natürlich das ist Normgerecht solange man nur Kleinspannung drüber
>laufen lässt. Wenn das nicht "Normgerecht" wäre und niemand kaufen
>würde, dann hätte es Reichelt sicher nicht im Programm.
Ich meine nicht LSA ansich, sondern das doppelte auflegen.

Das LSA für Spannungen geeignet ist, ist klar. Da läuft ja auch PoE mit 
48V rüber.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Ich meine nicht LSA ansich, sondern das doppelte auflegen.

Ja, zwei Drähte dürfen geklemmt werden, müssen allerdings die gleiche 
Größe haben. Daher sollte man dann nur Rangierdraht mit 0,8mm verwenden. 
(oder nur 0,6mm)
Drei Drähte sind nicht Normgerecht, ist auch unnötigt da eine Verbindung 
schlussendlich immer zwei Enden hat von denen aus man ein zweiter Draht 
auflegen kann und weiter verbinden kann. (Daher in meiner Rangierliste 
Ziel 1 und Zeil 2 und KEIN Ziel 3)

Um z.B. +24V und - zu verbinden habe ich eine LSA Leiste reserviert, die 
das zur Verfügung stellt. Also unten durchverbunden, oben sind freie 
Klemmen von denen man die Spannung "abgreifen" und irgendwohin rangieren 
kann.
Damit fließt der "große" Strom nur hin zu dieser Klemme.

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