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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schlüsselfernbedienung testen


Autor: ChristophK (Gast)
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Habe das Problem, daß meine Türfernbedienung (Subaru Forester) nicht 
mehr funktioniert. Jetzt versuche ich, irgendwie mit Labormitteln - 
200MHz Scope ist das maximale - zu testen, ob die beiden Schlüssel, die 
ich habe, irgendetwas senden.

Ich hatte gedacht, eine Spule mit ein paar Windungen an den Eingang des 
Scopes zu legen und zu schauen (im 1 mV/cm Bereich), ob ich irgendetwas 
"sehe". Nix.

Die Werkstatt war nicht in der Lage, die Schließung neu anzulernen, wie 
das Prozedere genannt wird. Sie behaupteten zunächst, beide Schlüssel 
seien defekt. Das, so hielt ich Ihnen entgegen, sei äußerst 
unwahrscheinlich. Ich stellte außerdem fest, daß die Knopfbatterien 
falsch herum drinlagen.

Ich hoffe ja, die Schaltungen in den Schlüsseln sind verpolungssicher.


Jemand eine Idee?

--
Christoph

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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:: sind denn BEIDE Schlüssel defekt?
:: Haben sie schon mal (an deinem Auto) funktioniert?
:: Was passierte dannn, daß sie nicht mehr funktionierten?
:: Hast du einen anderen "kompatiblen" Wagen in Zugriff, bei dem du 
kreuzweise ..
   - diene Schlüssel an einem anderern Fahrzeug anlöernen kannst
   - den Schlüssel des anderen Fahrzeugs an deinem Fahrzeug anlernen 
kannst

Möglicherweise ist ja das Empfangsteil inn deinem Wagen defekt, dann 
ließe sich mit dem kreuzweisen Test das schon mal ausschließen

Autor: oszi40 (Gast)
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2 Schlüssel defekt würde mich wundern. Da würde ich eher einige 
Kilometer weiter entfernt nochmals testen. Im Hafen hatte ich schon 
mehrfach das Problem, daß die Frequenz durch allerlei Funkgeräte 
zugestopft war. Da half nur noch aufschließen mit dem Schlüssel.
Evtl. bei Conrad einen Funkscanner vorführen lassen. Ob der Deine 
Schlüssel  findet oder Auge ins Schrauber-Forum?

Autor: ChristophK (Gast)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> :: sind denn BEIDE Schlüssel defekt?
> :: Haben sie schon mal (an deinem Auto) funktioniert?

Beide Schlüssel haben bis zuletzt funktioniert. Den Reserveschlüssel
hatte ich vor einigen Monaten mal benutzt.

> :: Was passierte dannn, daß sie nicht mehr funktionierten?
> :: Hast du einen anderen "kompatiblen" Wagen in Zugriff, bei dem du
> kreuzweise ..
>    - diene Schlüssel an einem anderern Fahrzeug anlöernen kannst
>    - den Schlüssel des anderen Fahrzeugs an deinem Fahrzeug anlernen
> kannst
>
> Möglicherweise ist ja das Empfangsteil inn deinem Wagen defekt, dann
> ließe sich mit dem kreuzweisen Test das schon mal ausschließen
>
>

Ich habe ähnliche Überlegungen auch schon angestellt, aber
es ist 1. schwer, jemand zu finden, der mich mal eben mit seinem Auto
einen solchen Test machen läßt (Innenverkleidung abreißen, einen Stecker
kurzschließen) und 2. dachte ich eben, man könne die Schlüsselfunktion
auch so mal testen. Angeblich habe die Werkstatt ein Schlüsseltestgerät 
und
deren Diagnose war, daß angeblich beide Schlüssel defekt seien.

Fakt ist, daß ich heute feststellte, daß beide Knopfzellen von der 
Werkstatt falsch herum eingelegt waren.

Elektronik ist für die meisten Autowerkstätten einfach zu hoch :)

Wahrscheinlich senden die Schlüssel im GHz-Bereich, wofür auch spricht, 
daß die Fernbedienung  manchmal in bestimmten Gebieten (WLANs) nicht 
funktioniert.

--
Christoph

Autor: ChristophK (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Evtl. bei Conrad einen Funkscanner vorführen lassen.

Gute Idee, mit dem Vorführen lassen. Was ich so sehe, decken die
nur relativ niedrige Frequenzbänder ab. Das muß dann schon was ziemlich 
teures sein.

--
Christoph

Autor: Peter R. (pnu)
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au Weia ! Wer hat da nun die Polung der Batterie verwechselt ?

War es wirklich die Werkstatt ?

Wenn DIE es war, müsste sie natürlich dafür haften.

Dummerweise ist bei den Li-Zellen die Polung gerade anders herum wie bei 
den früher verwendeten, ähnlich aussehenden Ni-Cd-Knopfzellen.

Bei den Li-Zellen ist der "Topf" der Pluspol, während der flache 
kleinere "Deckel" der Minuspol ist. .... Mal genau ansehen !

Autor: Maximilian K. (strippenstrolch)
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Hatte ein ähnliches problem ,
testen kannste die schlüssel mit mit einem funkscanner frequenz ist 
irgendwo
433,XXX Mhz

ich weiß nicht genau wie man beim forester anlernt beim impreza muss 
mann da nur ein stecker unter der einstiegsleiste ( fahrerseite tür 
auflassen)  verbinden dan par mal auf die knöpfe drücken und er muss dan 
auf und zu schließen stecker auseinander fertig.

bei mir waren die batterien nur zu schwach hatten zwar noch 
leerlaufspannung
von 3,1 volt aber bei belastung sank das ziemlich stark.

Autor: ChristophK (Gast)
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Maximilian K. schrieb:
> von 3,1 volt aber bei belastung sank das ziemlich stark.
>
>

Der Werkstatt werde ich es nicht mehr nachweisen können. Wenn Die 
Schlüssel
kaputt sein sollten, werde ich natürlich das versuchen. Habe aber a) die 
Hoffnung, daß die Schaltung verpolungssicher ist - wie macht man 
eigentlich Verpolungssicherung bei solchen Schaltungen ? - b) meine 
Zellen hatten nur noch 2,0 und 1,4 V Leerlaufspannung, da also große 
Hoffnung, daß es morgen mit neuen Zellen doch noch klappt.

Durch die Verpolung hatten die angeblich neuen Zellen der Werkstatt wohl 
schon stark hergeben müssen.

--
Christoph

Autor: oszi40 (Gast)
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Könnte auch 433 MHz sein?
Andererseits sollte ein neuer für ca. 70€ zu haben sein oder ist es 
glücklicherweise ein Garantiefall?

PS: Es gibt nicht nur eine Werkstatt auf dieser Welt.

Autor: Floh (Gast)
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Hast du die Schalter nochmal mit ner frischen Lithium-Zelle ausprobiert?
Vielleicht funktionierts ja noch?
Erfahrungsgemäß haben die Zellen einen zu hohen Innenwiderstand, um 
nennenswert böse Ströme in eine Schaltung zu jagen.
:-)

Autor: oszi40 (Gast)
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> frischen Lithium-Zelle
KLEINER Stromstoß auf alte Zelle könntE für einen kurzen Test reichen?

Autor: Peter R. (pnu)
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Auch mir ist passiert, dass die Zellen falsch herum eingesetzt waren, es 
hat keine nachteiligen Folgen gehabt.

Anscheinend sind die Zellen doch so hochohmig, dass man beim Verpolen 
Glück haben kann.

mit 2,4 V sind die Zellen mit Sicherheit im Jenseits. Da KANN der 
Schlüssel nicht mehr funktionieren.

Auch "neue" Zellen können schon leer sein. Mir selbst ist passiert, dass 
neue Zellen (3,1V) die Schließanlage zum Blinken brachten. Erst nach dem 
Tausch gegen "ganz neue" Zellen gingen die Schlüssel wieder einwandfrei.

Übrigens: Bei einem Defekt des Schlüssels, ein 100nF-SMD-Kondensator 
hatte großen Leckstrom, habe ich mich sehr gefreut, dass ich unter einem 
Klebestreifen im Handschuhfach zwei Reservezellen hatte.

Autor: Michael_ (Gast)
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Das Anlernen der Fernbedienung kannst du selbst machen und steht 
eigentlich in der Bedienungsanleitung. Also neue Batterie und dann die 
Prozedur nach Vorschrift.
Schwieriger wäre das mit der Kodierung der Wegfahrsperre.
Mit dem kreuzweisen testen an einem anderen Fahrzeug hätte ich Bedenken. 
Denn der andere Wagen könnte das als Einbruchsversuch in die 
Wegfahrsperre deuten.

Autor: raketenfred (Gast)
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Irgendwo oben tauchte die frage nach verpolungsschutz auf:

eigentlich ganz einfach 4 Dioden reichen dafür- ist ein Gleichrichter 
ohne "Spannungsstabilisierung" durch einen Kondensator(auch wenn der 
trotzdem Sinn machen würde)

im Notfall die kaputte Zelle (wovon man ja bei 2.4V ausgehen kann...) 
raus nehmen und 3V auf die Kontakte (RICHTIG gepolt ;-) ) geben mit 
einem Labor netzteil

Autor: Hä? (Gast)
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Wer seine Fernbedienung mal schnell testen will, ob das Teil noch 
sendet, der nimmt einfach seinen Fernseher. Geht natürlich nur mit 
433MHz Fernbedienungen. Einfach freien Programmplatz auf 433 MHz 
einstellen (geht bei Samsung und Philips problemlos) Antenne abziehen 
und dafür ein Stück Draht rein. Betätigt man nun die Funkfernbedienung, 
sieht man ein Flackern oder auch Streifenmuster.

Autor: ChristophK (Gast)
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raketenfred schrieb:
> eigentlich ganz einfach 4 Dioden reichen dafür- ist ein Gleichrichter
> ohne "Spannungsstabilisierung" durch einen Kondensator(auch wenn der
> trotzdem Sinn machen würde)

Oder nimmt man besser ein Schottky-Diode? Frage mich, ob solche 
Schaltungen einen Verpolungsschutz eingebaut haben. Für den Geldbeutel 
des Herstellers zwar ein Nachteil: 1. Diode kostet, 2. Einnahmeausfall 
bei Ausfall :)

Aber nutzerfreundlich wär's in jedem Fall.

--
Christoph

Autor: ChristophK (Gast)
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Hä? schrieb:
> 433MHz Fernbedienungen. Einfach freien Programmplatz auf 433 MHz

Aber 433 MHz müßte ich doch mit einem 200 MHz Scope noch irgendwie sehen
können. Sonst siehst Du jeden "Schmutz" und da soll man bei 1mV und 3-4 
Windungen Kurzschlußspule im Eingangskreis des Scopes nichts sehen, 
nicht einen kleinen Rauschpegel?

--
Christoph

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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ChristophK schrieb:
> raketenfred schrieb:
>> eigentlich ganz einfach 4 Dioden reichen dafür- ist ein Gleichrichter
>> ohne "Spannungsstabilisierung" durch einen Kondensator(auch wenn der
>> trotzdem Sinn machen würde)
>
> Oder nimmt man besser ein Schottky-Diode? Frage mich, ob solche
> Schaltungen einen Verpolungsschutz eingebaut haben. Für den Geldbeutel
> des Herstellers zwar ein Nachteil: 1. Diode kostet, 2. Einnahmeausfall
> bei Ausfall :)
>
> Aber nutzerfreundlich wär's in jedem Fall.

Schon mal darüber nachgedacht welche Spannung bei 3V Batteriespannung 
hinter dem Verpolungsschutz noch herauskommt?

Autor: Olaf (Gast)
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> Ich hatte gedacht, eine Spule mit ein paar Windungen an den Eingang des
> Scopes zu legen und zu schauen (im 1 mV/cm Bereich), ob ich irgendetwas
> "sehe". Nix.

Wenn du Glueck hast dann siehst du vielleicht etwas rauschen. Aber da 
wuerde ich nicht drauf wetten weil der Sender ja nicht dauernd sendet. 
Auch auf meinem Spektrumanalyzer hab ich bei sowas nur manchmal kurz 
einen Peak gesehen.

Es ist vermutlich erfolgversprechender wenn du mit dem Oszi kurz die 
Stromaufnahme misst. Wenn der Sender immer total viel Strom zieht oder 
aber sich der Verbrauch nicht aendert wenn du die Taste drueckst dann 
wird er kaputt sein.

Olaf

Autor: ChristophK (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> ChristophK schrieb:
>> raketenfred schrieb:
>>> eigentlich ganz einfach 4 Dioden reichen dafür- ist ein Gleichrichter
>>> ohne "Spannungsstabilisierung" durch einen Kondensator(auch wenn der
>>> trotzdem Sinn machen würde)
>>
>> Oder nimmt man besser ein Schottky-Diode? Frage mich, ob solche
>> Schaltungen einen Verpolungsschutz eingebaut haben.

>
> Schon mal darüber nachgedacht welche Spannung bei 3V Batteriespannung
> hinter dem Verpolungsschutz noch herauskommt?

3,0V - 0,3V = 2,7 V (bei Schottky diode, vielleicht könnte man es noch 
verbessern)

Aber würde es nicht auch eine Schottky-Diode in Sperrichtung tun?
Also Durchlaß bei Verpolung? Und somit nur eine kleine negative
Spannung an der Schaltung, die dann harmlos ist.
--
Christoph

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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ChristophK schrieb:
> 3,0V - 0,3V = 2,7 V (bei Schottky diode, vielleicht könnte man es noch
> verbessern)
nach reketenfrads Rechnung mal 2 da Brückenschaltung. Also mindestens 
0,6V und damit mindestens 20% der gesamten Batterieenergie nur für den 
Verpolungsschutz!

Davon abgesehen haben die Fassungen für Knopfzellen einen einfachen 
mechnanischen Verpolungsschutz: Der eine Kontakt ist aussen und der 
zweite mittig. Da die Batterie aus einem Becher mit einem Mittenkontakt 
besteht, sind bei Falschem einlegen beide Kontakte auf dem Potential des 
Batteriebechers (Meines Wissens der Plus Pol bei Litium)

ChristophK schrieb:
> Aber würde es nicht auch eine Schottky-Diode in Sperrichtung tun?
> Also Durchlaß bei Verpolung? Und somit nur eine kleine negative
> Spannung an der Schaltung, die dann harmlos ist.

Bitte? Sorry abr das verstehe ich nicht. Wenns richtig gepolt ist dann 
ist die Diode in Sperrrichtung und gar nichts geht? Klar dann geht auch 
nix kaputt :-)

Autor: Peter R. (pnu)
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Bei meinem Schlüssel ist kein Seitenkontakt vorhanden, da zwei Zellen 
übereinander liegen. Da ist falsch einlegen und falsch polen in keiner 
Weise verhindert.

Der Polungsschutz ist für die Anbieter kaum von Interesse:

1. bei einem Fehler trifft der Schaden nur den Kunden, also was solls.
2. ein Fehler belehrt den Kunden, in Zukunft immer den teuren Weg über 
die Vertragswerkstatt zu nehmen (das nennt man Kundenbindung).
3. Schon wieder wird ein Schlüssel für das -zigfache des wahren Werts 
verkauft.

Autor: ChristophK (Gast)
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Udo Schmitt schrieb:
> ChristophK schrieb:
>> Aber würde es nicht auch eine Schottky-Diode in Sperrichtung tun?
>> Also Durchlaß bei Verpolung? Und somit nur eine kleine negative
>> Spannung an der Schaltung, die dann harmlos ist.
>
> Bitte? Sorry abr das verstehe ich nicht. Wenns richtig gepolt ist dann
> ist die Diode in Sperrrichtung und gar nichts geht? Klar dann geht auch
> nix kaputt :-)

Ich weiß im Moment nicht, wo hier eine Brückenschaltung zum tragen 
kommt.

Ich meinte eine Diode parallel zur Schaltung, nicht in Serie.
Also bei Verpolung => Kurzschluß (bis auf Durchlaßspannung). So daß die
einzige "Strafe" für die Verpolung in einen "zügigen" Entladung der 
Zelle
besteht.

Zur "mechanischen" Verpolungssicherung (siehe Photo): mit etwas Glück 
könnte es klappen, daß die Federn für den +-Pol (Topf) beim falschen 
Einlegen einen Kurzschluß machen zwischen Außenring und Innenfläche, 
aber so richtig vorgesehen scheint der Schutz nicht zu sein.

--
Christoph

Autor: ChristophK (Gast)
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Peter R. schrieb:
> Der Polungsschutz ist für die Anbieter kaum von Interesse:
>
> 1. bei einem Fehler trifft der Schaden nur den Kunden, also was solls.
> 2. ein Fehler belehrt den Kunden, in Zukunft immer den teuren Weg über
> die Vertragswerkstatt zu nehmen (das nennt man Kundenbindung).
> 3. Schon wieder wird ein Schlüssel für das -zigfache des wahren Werts
> verkauft.

Sagte ich oben ja schon :)

ChristophK schrieb:
> Oder nimmt man besser ein Schottky-Diode? Frage mich, ob solche
> Schaltungen einen Verpolungsschutz eingebaut haben. Für den Geldbeutel
> des Herstellers zwar ein Nachteil: 1. Diode kostet, 2. Einnahmeausfall
> bei Ausfall :)


--
Christoph

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