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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Fingerabdruck-Scanner verwendbar wie Keyboard?


Autor: finger (Gast)
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Hallo, es gibt ja so Fingerabduck-Scanner mit USB-Anschluß. Arbeiten die 
genau wie eine Tastatur (also HID im wahrsten Sinne des Wortes), oder 
was kommen da für Signale 'raus? Ich will die gerne möglichst einfach 
per Programm auswerten:

z.B. habe ich hier ganz unabhängig davon einen Barcode-Scanner: Der 
liest den Barcode, schreibt die Zeichen als wären sie in eine Tastatur 
getippt und generiert dann einen Zeilenvorschub.

Man kann also sehr einfach ein Textfeld und einen Ok-Knopf 
(Focus/default) programmieren, und es ist egal, ob man die Tastatur und 
ENTER benutzt oder den Scanner.

Kriegt man einen Fingerabdruckscanner auch dazu überredet? Wenn ja, 
welchen? Evtl. hat ja schon jemand Erfahrungen damit..

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Was ist denn HID im wahrsten Sinne des Wortes? Aus einer Maus kommen 
doch auch keine ASCII-Zeichen.
HID bedeutet nichts anderes, als daß der Hersteller keine eigene USB-ID 
hat. Und somit dafür auch nicht extra bezahlen muß.
Aus einem Fingerabdrucksensor kommt ein Bild, das auf dem PC aufwendig 
aufbereitet und kodiert werden muß. Ist also ein ziemliches dämliches 
Bauteil, daß überhaupt keine Fingerabdrücke erkennt. Da kannst du auch 
eine Banane rüberziehen. Erst die Bildverarbeitung im PC macht da was 
draus. Das ist dann aber sehr anspruchsvoll.

mfg.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Thomas Eckmann schrieb:
> Ist also ein ziemliches dämliches
> Bauteil, daß überhaupt keine Fingerabdrücke erkennt. Da kannst du auch
> eine Banane rüberziehen. Erst die Bildverarbeitung im PC macht da was
> draus. Das ist dann aber sehr anspruchsvoll.

Bist Du da ganz sicher? Wie kann es dann z.B. sein, dass Fingerabdrücke 
auf dem Touch-Chip-(Modul) gespeichert werden und wie kann ein BIOS 
damit z.B. gesperrt werden, wenn da noch gar kein Betriebssystem läuft, 
welches eine Bildverarbeitung machen könnte?

Autor: finger (Gast)
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Das frag ich mich jetzt auch.. für so einen "kleinen Fotoapparat ohne 
alles" wären die Dinger eigentlich (relativ) zu teuer..

Autor: Ralf (Gast)
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Wir verwenden in der Firma verschiedene Biometriemodule, und die haben 
alle die Templates on-board gespeichert :)
Im Prinzip wertet die PC-Software (egal ob BIOS, Applikation, etc.) nur 
die Antwort aus, ob der eingelesene mit einem abgespeicherten Finger 
identisch ist, und das kann selbst ein BIOS :)

Ralf

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Das mit dem BIOS kenne ich nur von Thinkpads.
Ich rate mal: Das dürfte es was mit dem eingebauten "Security-Chip" oder 
dem verbauten "Biometric CoProzessor" zu tun haben.

Autor: Ralf (Gast)
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> für so einen "kleinen Fotoapparat ohne alles" wären die Dinger eigentlich
> (relativ) zu teuer..
Nein, das ist nicht nur ein Fotoapparat. Je nach Ausstattung gibts da 
noch so Features wie Lebend-Erkennung etc.
Ausserdem müssen die Module in der Lage sein die Minutien des Fingers zu 
berechnen, um ihn vergleichen zu können. Die Minutien sind quasi 
Vektoren, die aus dem Fingerabdruck berechnet werden.

Ralf

Autor: finger (Gast)
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aber was senden sie dann zum PC? Einen hash vom Finger? ein Bild? nur 
ja/nein?

Autor: www (Gast)
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> nur ja/nein?
Was man wohl ganz gut fälschen könnte wenn der Scanner extern bzw. das 
Interface zugänglich ist...

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Lebenderkennung gbt es in der Tat. Das funktioniert bei den Authentec 
Sensoren, das ist mittlerweile der Marktführer, indem eine Spannung 
durch den Finger auf die Chipfläche gekoppelt wird. Und das funktioniert 
nur mit lebenden Fingern. Gerüchten zufolge soll das auch mal mit 
Gelatine funktioniert haben. Das nannte man das Gummibärchenproblem.

Meine Aussage oben war vielleicht ein wenig provokativ. Die Chips sind 
schon mit einigem an Elektronik vollgestopft. In der Hauptsache ist das 
dazu da, damit sowohl feuchte, normale und trockene Finger erkannt 
werden können. Dazu kommen noch sehr dünne Fingerlinien, die Probleme 
bereiten.

Das ändert allerdings nichts daran, daß die Sensoren keine 
Bildverarbeitung machen. Dafür wird einfach zuviel Rechenleistung 
benötigt. Allein aus den Streifen eines Streifensensors ein Bild 
zusammenzusetzen ist schon eine Wissenschaft für sich. Das kann auf dem 
PC natürlich nicht das BIOS, sondern das macht ein vom BIOS vor dem 
eigentlichen Booten aufgerufenes Programm.

Dieses Programm filtert nach dem Zusammensetzen das Bild solange bis ein 
sogenanntes Binärbild vorhanden ist. Dieses Bild wird dann skelettiert. 
D.h. jede Fingerlinie ist dann nur noch ein Pixel breit. Daraus werden 
dann die Minutien, also Verzweigungen und Kreuzungen, und die relative 
Position zueinander errechnet. Diese werden auch beim Anlernen in der 
Datenbank gspeichert.

Ein anderes Verfahren ist das Pattern-Verfahren bei dem 
charakteristische Bitmuster aus dem Skelettbild verglichen werden.

Die Halbleitersensoren sind auch nicht teuer. Teuer ist die Software, 
die das Ganze verbeitet. Und Unverschämt ist manchmal der Preis der 
dafür verlangt wird. Bei Aldi gab es einen USB-Sensor mal für 20€, das 
ist vielleicht etwas zu billig, aber arm geworden ist dabei trotzdem 
keiner.

mfg.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Thomas Eckmann schrieb:
> .... Bei Aldi gab es einen USB-Sensor mal für 20€, das
> ist vielleicht etwas zu billig, aber arm geworden ist dabei trotzdem
> keiner.

Hallo,

da gibt es auch ganz sicher riesige Unterschiede, die man nur durch 
aufwendige Untersuchungen feststellen kann. Ganz zufällig war da vor 2 
Tagen oder so eine Folge der Sendung "Mythbusters", in der sich die 
Tester ein Zugangskontrollsystem auf Fingerabdruckbasis vorgenommen 
haben, das nach der Werbung des Herstellers noch niemals geknackt wurde. 
Nach verschiedenen teils erfolgreichen Versuchen mit Gelatine usw. liess 
sich das Schloss am Ende auch mit einem einfachen Schwarzweiss-Ausdruck 
des gescannten Fingers öffnen.

Falls also mal jemand als Geisel genommen wird und man will ihm den 
Finger abschneiden, unbedingt den Gangstern klarmachen, dass es viel 
einfacher geht!

Gruss Reinhard

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Also ich weiß (weil ich's vor mir habe), dass in Lenovo-Notebooks (z.B. 
T510i) ein Fingerabrucksensor sitzt mit dem das Notebook gestartet wird. 
Hierzu hat das Notebook einen eigenen Sicherheits-IC an Bord der wohl 
die Auswertung des Fingerabrduckes ohne Betriebssystem vornimmt.

Ansonsten sind sämtliche Leser (extern) egal ob es nun der Windows-Leser 
ist (sehr zu empfehlen by the way) oder der von Tevion (Aldi) einfach 
nur dumm =). Schon wenn man mal einen aufgeschraubt hat (Tevion) bemerkt 
man, dass da kaum viel dahinter steckt ...

Beim Windows-Fingerprint-Reader genau das gleiche. Es wird immer nur der 
Fingerabdruck an eine Software gesendet (es gibt für den 
Windows-Fingerprint-Reader sogar ein SDK um eigene Erkennungsalgorithmen 
zu erstellen) und am PC ausgewertetn.

Auch bei jedem biometr. System sind Lese- und Verarbeitungseinheit 
getrennt. Das gilt auch für jeden Türöffner-Fingerprint-Reader.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas Eckmann schrieb:
> HID bedeutet nichts anderes, als daß der Hersteller keine eigene USB-ID
> hat. Und somit dafür auch nicht extra bezahlen muß.

Das ist eine mutige These.

HID ist eine Geräteklasse, die das grundlegende Protokoll beschreibt, 
und hat mit Vendor- und Product-IDs rein gar nichts zu tun.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
> HID ist eine Geräteklasse

Stimmt.
Jede Tastatur/Maus ist HID. Dass deren Hersteller keine IDs besitzen, 
will ich mal stark bezweifeln.

Autor: M. B. (manubaum) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
>> HID bedeutet nichts anderes, als daß der Hersteller keine eigene USB-ID
>> hat. Und somit dafür auch nicht extra bezahlen muß.

Richtig, das obige ist falsch.

Biometrie (also jetzt spezifisch Fingerabdrücke) ist trotz hype nur für 
sehr wenige Sachen sinnvoll, denn gegenüber einem Passwort und/oder 
einer Smartcard hat der Fingerabdruck massive Nachteile!

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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M. B. schrieb:
> Biometrie (also jetzt spezifisch Fingerabdrücke) ist trotz hype nur für
> sehr wenige Sachen sinnvoll, denn gegenüber einem Passwort und/oder
> einer Smartcard hat der Fingerabdruck massive Nachteile!

Richtig: z.B. ist es ziemlich schwierig, den Fingerabdruck regelmässig 
zu wechseln wie aus Sicherheitsgründen empfohlen...

Gruss Reinhard

Autor: www (Gast)
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Autor: Peter (Gast)
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Reinhard Kern schrieb:
> ichtig: z.B. ist es ziemlich schwierig, den Fingerabdruck regelmässig
> zu wechseln wie aus Sicherheitsgründen empfohlen...

warum, die meisten Leute haben 10 Finger, man sollte ja nur die letzen 3 
Passwörter nicht wiederverwenden.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

beunruhigend ist auch folgendes:

Ich arbeite hochgeheim bei Fa. A, die solche Systeme verwendet. Nach 
einiger Zeit bekomme ich einen besseren Posten bei der Fa. B, die ebenso 
gesichert ist, weil sie genauso geheime Projekte bearbeitet - aber A hat 
meine Fingerdaten, und die bleiben bis an mein Ende gültig. Nicht 
undenkbar, dass sich A damit bei B Zutritt verschaffen kann. Oder dass 
mir B die Sicherheitszulassung verweigert bis ich andere Finger 
vorweisen kann.

Zugegebenerweise paranoid, aber genauso muss man denken.

Gruss Reinhard

Autor: Christian B. (luckyfu)
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bei so Kruden Gedanken bin ich ja froh, daß sich mein Frauchen zugunsten 
eines RFID Lesers statt des Fingerabdruckscanners durchgesetzt hat. Da 
kann ich wenigstens jederzeit die Zugangsberechtigung aufheben g

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