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Forum: Platinen Natriumpersulfat sofort gesättigt


Autor: Steffen (Gast)
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Hallo,

Ich habe ein kleines Problem mit meinem Natriumpersulfat.
Das ganze wird mit einem isel Ätzgerät verwendet.

Ich kaufe das Natriumpersulfat bei reichelt.
Dosierung wie auf der verapckung geschrieben.

Entwickler ebenfalls von reichelt.

Nun habe ich das Problem, dass meine Lösung im Ätzbecken nach 2
Europlatinen bereits Cyanfarben wird und im Becken nicht mehr viel
passiert.

Ich verwende immer große masseflächen. Somit wird nicht Viel weggeätzt.

Jetzt wollt ich mal fragen ob so eine schnelle Sättigung normal ist?

Bei der Arbeit verwenden wird Eisen-3-Chlorid eine halbe Ewigkeit?

Freu mich auf eure Antworten.


Grüsse Steffen

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Also meins hält sehr lange,
ich erwärme es aber auch sehr stark.

Ich verwende immer 1/2 Dosis wie angegeben
Dauert aber dann ca. 15 Min.

Grüße

Autor: Herbert (Gast)
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Steffen schrieb:
> Jetzt wollt ich mal fragen ob so eine schnelle Sättigung normal ist?

Also eine Sättigung Anhand einer Verfärbung des Bades zu bestimmen geht 
nicht.Die Lösung geht eigenlich sofort ins Blaue sobald darin Kupfer 
gelöst wird.Dein Problem muß einen anderen Grund haben.
Eisen lll Clorid geht auch kalt,ist wegen der Trübung aber schlechter zu 
überwachen.
Meine Geduld geht  allerdings in die Sättigung wenn der Ätzvorgang 
länger als 45 Minuten dauert.;-)Dann setze ich frisches an.

Autor: kennie (Gast)
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>Jetzt wollt ich mal fragen ob so eine schnelle Sättigung normal ist?

Es entsteht Kupfersulfat und das ist intensiv blau:

http://static.cosmiq.de/data/de/f29/92/f2992022d32...

Somit ist es völlig normal dass Deine Lösung schon nach wenig Ätzen blau 
wird. Das sagt überhaupt nichts über "Sättigung" aus. Sättigung bedeutet 
dass soviel Kupferionen vorhanden sind, dass diese nicht mehr alle in 
Lösung bleiben und teilweise als Kupfersulfat ausfallen. Das passiert 
bei verbauchten Lösungen, besonders wenn sie abkühlen. Es sammeln sich 
dann am Boden hübsche blaue Kristalle.

Autor: Michael_ (Gast)
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Wie warm ist denn deine Lösung?
Du brauchst 45°C.

Autor: David .. (david1)
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Ich tippe auch auf die Temperatur.

Hatte ich auchmal, irgendwann bin ich mal auf die schlaue Idee kalt zu 
ätzen, aber da tat sich quasi nix, ud die Lösung war aich mit Erwärmen 
komischerweise nichmehr "in Gang" zu bekommen.

Autor: Steffen (Gast)
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Hallo!

Danke für die vielen Antworten.

Ich verwende ein ISEL-Ätzgerät1.

Ich habe jetzt 600gr in 1,5l Wasser gelöst. Ich denke hiermit habe ich 
länger freude.

Der Heizstabd, welche dabei war, bringt leider nicht mehr als maximal 
43°C.
Aber ich denke damit müsste eigentlich noch was passieren?

Das Problem ist:

Zuerst geht recht viel Material von der Platine. Allerdings bleiben an 
einigen Stellen immer Kupfer übrig? Dann passiert nichts mehr...
Nach ca 30min beginnen auch meine Leiterbahnen auszufransen.

Wieviel Platinen kann ich mit Natriumperlsulfat ätzen?
(ungefähr meine Konzentration)
Ich verwende eigentlich immer Masseflächen und ätze somit nur kleine 
Flächen auf einer Europlatine.

Kann es auch an den Platinen liegen? Ich verwende die FHPCU 160X100 von 
Reichelt.

Freu mich auf eure Antworten.

Viele Grüße Steffen

Autor: Steffen (Gast)
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EDIT:

Direkt nach dem Entwicklerbad sieht die Platine top aus! Absolut scharfe 
und sauber Konturen. Gleichmäßiges braun an den gwünschten Stellen...

Bei der Arbeit im Versuch sieht es nach dem Entwickeln schlechter aus. 
Dennoch ist das resultat besser? (Liegt vielleicht an 
Eisen-III-Chlorid?)


Grüße Steffen

Autor: Martin Laabs (mla)
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Hallo Steffen,

> Zuerst geht recht viel Material von der Platine. Allerdings bleiben an
> einigen Stellen immer Kupfer übrig? Dann passiert nichts mehr...
> Nach ca 30min beginnen auch meine Leiterbahnen auszufransen.

Da tippe ich auf ganz dünne Reste vom Resist. Versuche die Platine mal 
länger zu belichten/entwickeln. Man erkennt solche Reste recht gut 
daran, dass sich die Platine oder entsprechend nur Flecken nach dem 
Eintauchen in die Ätzlösung nicht sofort kupferrot färben.

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Nach ca 30min beginnen auch meine Leiterbahnen auszufransen.
Das ist normal. Wenn es länger als 12 Min dauert, setze ich neu an.
Sag mal, hast du überhaupt ein "Sprudelbad"? Das ist unbedingt nötig.
Der mitgelieferte Heizstab schafft die Temperatur nur, wenn durch das 
sprudeln die Brühe umgewälzt wird.

Autor: Steffen (Gast)
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Hallo!


Also habs gerade probiert. Frisch angesetzt, erste Platine rein: Lösung 
blau :-(


Platine ist allerdings sehr gut geworden. Hab diesmal 30Sek. länger 
belichtet. (Belichter aus nem Scanner mit Display und Atmega8 ^^)

Jetzt belichtet gerade die zweite... Mal schauen obs immernoch so gut 
geht?

Woran kann das den liegen? Die Stellen werden eigentlich alle gleich 
"rot"?

Wieviele Platinen kann ich mit meiner Lösung (600gr. auf ca 2L) ätzen?



Vielen Dank!


Grüße Steffen

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Wieviele Platinen kann ich mit meiner Lösung (600gr. auf ca 2L) ätzen?

Bis es zu lange dauert oder gar nicht mehr geht.

Autor: MaWin (Gast)
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> Direkt nach dem Entwicklerbad sieht die Platine top aus! Absolut scharfe
> und sauber Konturen. Gleichmäßiges braun an den gwünschten Stellen...

Prust.

> Platine ist allerdings sehr gut geworden. Hab diesmal 30Sek. länger
> belichtet.

Ach ?

Man SIEHT nicht wann es ausreichend belichtet und entwickelt war,
man sieht es erst, wenn man die angeblich ausreichend belichtete
und nach Vorschrift entwickelte Platine ins Ätzbad hält:
Werden die angeblich nicht abgedeckten Stellen rasch, also innerhalb
von 30 Sekunden maximal, angegriffen, also kristallin rötlich ?

Wenn nein -> anders belichten.

Man KANN nicht zuverlässig ätzen ohne Belichtungsreihe.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Autor: Steffen (Gast)
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Hallo,


Es wurden bereits 4 Belichtungsreihen durchgeführt.

Die optimale Zeit ist ermittelt.

Die Platine wird im Ätzbad sofort an allen Stellen wo das Kupfer weg 
soll schön Kupferfarben. Und zwar absolut gleichmäßig ohne jegliche 
Unterschiede.
Egal ob 30 Sekunden mehr oder weniger...

Bei den Belichtungsreihen war alles von 2Min bis 4Min sehr gut 
verwertbar ohne ausfransen oder unterbelichtung.

Ich sehe meine Zeit eigentlich als optimal an.


Es liegt meiner meinung weniger am Belichten als mehr an der Lösung.
Dazu kann ich ja einen einfachen Versuch starten. Ich hab noch eine 
blanke Kupferplatine hier (ohne Photolack). Wenn wieder nichts mehr geht 
dann werde ich diese ins Becken tun. Dann seh ich ja gleich ob was 
passiert...

Leo ... schrieb:
> Bis es zu lange dauert oder gar nicht mehr geht.

Das ist mir klar :-) Ich hätte nur einen Anhaltspunkt, damit ich weiß 
wieviel ich generell erreichen könnte. Möchte nur wissen wieviele IHR 
ungefähr mit einer Füllung etc. rausbekommt. Ich denke 2 Platinen sind 
definitiv zu wenig?

Vielen Dank

Grüße Steffen

Autor: Jens G. (jensig)
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>Woran kann das den liegen? Die Stellen werden eigentlich alle gleich
>"rot"?

Was soll woran liegen? Daß es blau wird? Wurde doch schon gesagt - das 
ist normal. Cu2+ Lösungen sind nun mal blau.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Ich denke 2 Platinen sind definitiv zu wenig?
Es kommt ja nicht auf die Anzahl Platinen an, sondern auf die Menge
an Kupfer die in Lösung geht und die wird nur in einer Serie gleich,
ansonsten stets unterschiedlich, sein. Da kenne ich auch keine
verlässliche Methode das zu ermitteln. Die Menge an Lösung spielt
da auch eine Rolle.

Autor: Michael_ (Gast)
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Immer wieder der Geiz mit der Belichtungszeit.
>Platine ist allerdings sehr gut geworden. Hab diesmal 30Sek. länger
>belichtet. (Belichter aus nem Scanner mit Display und Atmega8 ^^)
30 sec. länger - ist ja der blanke Wahnsinn!
Eine doppelte/vierfache Überbelichtung schadet nicht.
Ich belichte standardmäßig 4 Min mit ISEL, also Kristallglasscheibe und 
UV-Röhren.
Bei Eigenbau mit Normalglas sind 4 Min die unterste Grenze.
>Ich denke 2 Platinen sind
>definitiv zu wenig?
600g und Ätzgerät2, ich denke mal so 20 Europl. einseitig.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Der Heizstabd, welche dabei war, bringt leider nicht mehr als maximal
>43°C.
Bring mal ein Bild davon!

Autor: Felix (Gast)
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Hallo,
ich ätze auch mit NaPS und werde mal meinen Senf dazugeben.

Das Bad wird quasi sofort mit der ersten Platine bläulich, das ist 
normal und hat, wie andere schon vor mir erwähnt haben, absolut nichts 
mit Sättigung zu tun.

Ich ätze in meinem Bad (das "Ätzgerät 1" von Reichelt) ca. 40 
Europlatinen pro Küvettenfüllung mit der Standardmenge an Ätzmittel. Die 
gibt es für das Bad bei Reichelt fertig abgepackt, müssten so 400-500 
Gramm sein. Geätzt wird bei 43°C, mit Belüftung zur Umwälzung natürlich.

Meine Erfahrungen decken sich mit MaWins Hinweisen, der Belichtungs- und 
Entwicklungsvorgang ist entscheidend. Wenn sich in einem halnwegs 
gescheiten Ätzbad nichts tut ist da wahrscheinlich noch ein 
Resistrückstand drauf.

Autor: MaWin (Gast)
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> Eine doppelte/vierfache Überbelichtung schadet nicht.

Du musst aber schon sagen, daß du professionell absolut
lichtdichte im Photoplotter erstellte Siebdruckvorlagen
für 10 EUR pro Stück verwendest...

Autor: Gregor Rudorfer (Gast)
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Ich fertige Meine Platinen wie folgt.

35-45 Sek Belichten mit UV Panel mit 273 LEDs 3000mCd auf Eurokarte
45 Sek Entwickeln in 10g pro 500ml NaOH

Und dann ins Ätzbad, bzw. die Ätzschale. Die Ätzlösung hat bei mit 
Raumtemperatur. Da bei mir Zeit keine Rolle spielt kann die Platine auch 
mal bis zu 1h in der Lösung bleiben. Die Qualität der geätzten Platine 
ist gleich gut wie mit warmer Lösung. Ja und die Lösung (ca 500ml) wird 
bei mir bereits bei einer haben EK doppelseitig mit Masseflächen und 
0,3mm "Isolate" im Eagle leicht blau. Die Lösung wird in weitere Folge 
noch etwas blauer, aber es gibt dann einen Punkt wo man auch nach noch 
einer zusätzlichen Platine keinen Farbunterschied mehr merkt und die 
Lösung trotzdem noch nicht gesättigt ist. Also wie mache hier schon 
geschrieben haben, die Farbe sagt gar nichts aus.

Autor: Steffen (Gast)
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Guten Abend,

danke für die vielen Antworten.

Meine beiden Platinen sind mittlerweile bestückt. :-)

Also ich veruchs mal und belichte nun intensiv länger...

Leider liest man im Internet sehr oft: blau = gesättigt :-(

Da ich im Geschäft nur mit Eisen-III-Chlorid arbeite wusste ich das 
nicht. Sorry.



Da ich immer verusche so wenig wie möglich von der Platine zu ätzen 
(alles Massefläche), denk ich, 10 Europlatinen müssten mindestens drin 
sein.

Ich setze nun mal beim langen Belichten an.

Werde berichten. :-)

Grüße und GN8,
Steffen

Autor: Jens G. (jensig)
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>Leider liest man im Internet sehr oft: blau = gesättigt :-(

Vielleicht waren auch nur die Leute, die das schrieben, blau, und damit 
gesättigt ;-)

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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So viel Ingenieurpower und keiner entwickelt mal ne Messmethode
die Menge an gelöstem Kupfer/Liter feststellen zu können.
Es wird wohl keinem gedankt?

Autor: Michael_ (Gast)
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Doch.
Wenn sich nach dem Abkühlen etwa ein Zentimeter hoch die Kristalle 
absetzen, ist es Zeit neu anzusetzen.
Oder wenn die Äzzeit mehr als 12 Minuten beträgt.
Das reicht für die Praxis.
Leo, wenn du chemischer Pedant bist, dann biete doch bitte selbst Wege 
zur Lösung an. Natürlich kann man das berechnen. Aber als Techniker habe 
ich dazu keine Lust.
Wem soll eigentlich gedankt werden?

Autor: kennie (Gast)
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Man kann die Lösung einfach mit einer heissen Lösung von Ascorbinsäure 
(Vitamin C Pulver) versetzen; das Kupfer fällt dann komplett als rotes 
Pulver aus. Auswaschen, trocknen, wiegen -> fertig. Aber wofür soll das 
gut sein? Was zählt ist nicht die Menge Kupferionen sondern wieviel 
Persulfat noch vorhanden ist. Wenn keins mehr vorhanden ist, merkt man 
das schon daran dass die Lösung nicht mehr ätzt. Man kann natürlich aus 
der Menge Kupfer rückschließen wieviel Persulfat verbraucht wurde und 
das von der Menge abziehen die man gelöst hat... aber ich glaub da 
berechne ich lieber die relative Mondfeuchtigkeit, das ist sinnvoller ;)

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