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Forum: Platinen CAD & Layoutprogramm


Autor: Max Meier (gbl1)
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Hallo,

Ich verwende zur Zeit sPrint zum Zeichnen und Layouten meiner 
Hobby-Schaltpläne.
sPrint deshalb, weil es sich gut bedienen lässt.
Vorher habe ich mich mit TARGET gequält und bin dann auf sPrint 
gewechselt. Die v15 ist mit bei Blockschaltbildern (umbenennen) und bei 
mehreren Platinen innerhalb eines Projektes zu umständlich.

Meine Frage:
Gibt es ein Programm welches sich so einfach wie sPrint bedienen lässt, 
jedoch mit Autorouter und 3D Modellen wie Target? Das Layouten einzelner 
Platinen soll auch ganz einfach einzurichten sein (eben wie sPrint 
Layout).


LG
Günter

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Günter W. schrieb:
> Meine Frage:
> Gibt es ein Programm welches sich so einfach wie sPrint bedienen
> lässt, jedoch mit Autorouter und 3D Modellen wie Target?
Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass?

Wenn du komplex(er)e Funktionen willst, wird automatisch das Programm 
komplexer. Insbesondere deshalb, weil ja andere auch noch ein paar 
Funktionen haben wollen, die dir dann das Leben schwer machen...

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Eagle mit Eagle3D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Oder wenn Du es in Echtzeit haben möchtest:

KiCad

Da kannst Du Deine Platine während des Routens ranzoomen, drehen und von 
allen Seiten anschauen. Schönes Feature, bei dem man sofort sieht, ob es 
mechanisch irgendwo "klemmt" oder man auf der falschen Seite bestückt 
:-}

Jetzt fehlt noch für den Kunden eine Deluxe-Platine wie in Eagle3D - das 
Auge isst ja mit.

Auch nett: KiCad gibt es kostenlos, da unter GPL.

Chris D.

Autor: Max Meier (gbl1)
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Danke Euch allen.

Eagle: Ich bin damit nicht zurechtgekommen. Die Bauteilebibliothek ist 
mir persönlich nicht übersichtlich genug (keine Vorschau). Keine 
Verbindung zwischen Plan und Layout. Wenn man das Layout nachträglich 
machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen. (KiCAD hat das 
besser gelköst)

KiCAD: Macht in großen und Ganzen das was ich will, nur - die 
Bauteilebibliothek ist nicht umfangreich genug (Festinduktivitäten und 
Ringkernspulen fehlen, bzw. keine gefunden).

Target15: Endlich gibt es Filter bei der Bibliothek. Nur man kann keine 
NICHT-SMD Bauteile vorfiltern. Mehrere Platinen innerhalb eines 
Projektes zu erstellen ist sehr mühselig. Blockschaltbilder umbenennen - 
mühselig.

Altium: zu teuer

sPrint: superschnell, jedoch keine Verbindung zwischen Plan und Layout 
möglich. Kein Autorouter, kein 3D.



Ich verwende nun sPrint weiter, möchte aber zu Target wechseln, wenn 
diese "BUGs" nicht wären....


LG
Günter

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Günter W. schrieb:

> KiCAD: Macht in großen und Ganzen das was ich will, nur - die
> Bauteilebibliothek ist nicht umfangreich genug (Festinduktivitäten und
> Ringkernspulen fehlen, bzw. keine gefunden).

Das ist so - es fehlen immer die Bauteile/Gehäuse, die man benötigt :-)

Das Erstellen der Bauteile ist aber wirklich nicht schwer und schnell 
gemacht. Deine Spulen etc. solltest Du an einem Nachmittag erledigt 
haben.
Übrigens gibt es unter http://www.kicadlib.org weitere Bibliotheken.

Was etwas fehlt, sind wirklich konsistente Bibliotheken (gerade bei 
Schaltplansymbolen), die von der Größe, Pinabstand, Schriftgröße 
zusammenpassen.

Aber wie gesagt: das ist anfangs vielleicht etwas Arbeit, aber wenn man 
mal "seinen Fundus" erstellt hat, benötigt man die Editoren kaum noch.

Viele Grüße,
Chris D.

Autor: Max Meier (gbl1)
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Chris D. schrieb:

> Das ist so - es fehlen immer die Bauteile/Gehäuse, die man benötigt :-)
>
> Das Erstellen der Bauteile ist aber wirklich nicht schwer und schnell
> gemacht. Deine Spulen etc. solltest Du an einem Nachmittag erledigt
> haben.
> Übrigens gibt es unter http://www.kicadlib.org weitere Bibliotheken.

Ja, dem ist wohl so. Leider.
Nun denn, die kicadlib kenne ich schon. Hab' mich auch schon 2D 
Footprints erstellt, das geht ganz flott. Aber 3D ist suboptimal 
implementiert.
Gibt es hier eine funktionierende HOWTO Anleitung? Ich brauche 
Ringkernspulen von Amidon T50 mit 2,4 und 6 Anschlüssen. Stehend und 
liegend.

Probleme habe ich auch beim exportieren einer Leiterplatte für die 
Hersteller. Wie kann ich sicher sein, dass ich keinen Schmarrn 
exportiere? Stichwort Gegenkontrolle.

Bei sPrint Layout stellt sich das Problem gar nicht. Da ist pro 
Registerkarte eine Leiterplatte.


LG
Günter

Autor: Sebastian (Gast)
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> Probleme habe ich auch beim exportieren einer Leiterplatte für die
> Hersteller. Wie kann ich sicher sein, dass ich keinen Schmarrn
> exportiere? Stichwort Gegenkontrolle.

CAM-Tool zum Anzeigen der Gerberdaten. Manche Leiterplattenhersteller 
bieten so etwas an.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian schrieb:
>> Probleme habe ich auch beim exportieren einer Leiterplatte für die
>> Hersteller. Wie kann ich sicher sein, dass ich keinen Schmarrn
>> exportiere? Stichwort Gegenkontrolle.
>
> CAM-Tool zum Anzeigen der Gerberdaten. Manche Leiterplattenhersteller
> bieten so etwas an.

Das hat KiCad schon dabei: gerbview

Dort kann man seine Gerberdateien z.B. übereinander legen, auch mehrere 
Layouts in einen Nutzen kopieren usw.

Zusammen mit der 3D-Ansicht der Platine und dem DRC liefert das 
eigentlich alle Kontrollen, die man benötigt.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Günter W. schrieb:

> Nun denn, die kicadlib kenne ich schon. Hab' mich auch schon 2D
> Footprints erstellt, das geht ganz flott. Aber 3D ist suboptimal
> implementiert.
> Gibt es hier eine funktionierende HOWTO Anleitung? Ich brauche
> Ringkernspulen von Amidon T50 mit 2,4 und 6 Anschlüssen. Stehend und
> liegend.

Ja, das stimmt - Wings3D ist schon etwas gewöhnungsbedürftig.
Schau mal bei YouTube - dort sind einige Tutorials bzgl. Wings3D (nicht 
speziell zu KiCad). Mir hat das damals geholfen.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist die Einstellung der 
Einheiten, so dass die Bauteile später auch die korrekte Größe besitzen. 
Es gibt bei KiCad zwar den Zoomfaktor für 3D-Bauteile, aber eine 
Einstellung direkt in Wings3D wäre deutlich besser.

Ich bin dort allerdings auch noch Laie - immerhin reichte es für 
Printtrafogehäuse ;-)

> Probleme habe ich auch beim exportieren einer Leiterplatte für die
> Hersteller. Wie kann ich sicher sein, dass ich keinen Schmarrn
> exportiere? Stichwort Gegenkontrolle.

Das sollte GerbView von KiCad sehr gut erledigen können.

Ansonsten haben die Gerberlagen die üblichen Endungen (.gbl etc.) und 
bisher gab es bei meinen Herstellern keine Probleme.

Chris D.

Autor: Max Meier (gbl1)
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Danke, werde die Videos anschauen. Hoffentlich hilft es.

LG
Günter

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Günter W. schrieb:
> Danke, werde die Videos anschauen. Hoffentlich hilft es.
>
> LG
> Günter

Wenn nicht, meld Dich hier wieder. Ich hatte vor einiger Zeit hier auch 
schon bzgl. Wings3D angefragt, aber keine Resonanz erhalten.

Vielleicht können wir da zusammen etwas tiefer einsteigen und eventuell 
kommen weitere Leute dazu :-)

Ich abonniere den Thread mal.

Chris D.

Autor: _Gast_XIV (Gast)
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Günter W. schrieb:
> Eagle: Ich bin damit nicht zurechtgekommen. Die Bauteilebibliothek ist
> mir persönlich nicht übersichtlich genug (keine Vorschau).

ist wirlich nicht toll, man gewöhnt sich aber dran

> Keine
> Verbindung zwischen Plan und Layout.

Reden wir vom gleichen Eagle? Das ist nun wirklich ziemlich gut gelöst 
ebenso die Wiederherstellung wenn man mal was nur im Layout gemacht hat.

> Wenn man das Layout nachträglich
> machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen. (KiCAD hat das
> besser gelköst)

Wie kann man das besser lösen als "brd" zu tippen?

Danach plazieren und routen musst du wohl in jedem Programm.

Autor: Klaus (Gast)
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Günter W. schrieb:
> Eagle: Ich bin damit nicht zurechtgekommen. Die Bauteilebibliothek ist
> mir persönlich nicht übersichtlich genug (keine Vorschau). Keine
> Verbindung zwischen Plan und Layout. Wenn man das Layout nachträglich
> machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen.

Wie bitte? Bist du voll?  Ein Tipp: Wenn du mit eagle nicht klar kommst, 
könnte es helfen wenigstens mal einen kurzen Blick ins 
Einsteigertutorial zu werfen, um zu verstehen wie eagle funktioniert....

Autor: Max Meier (gbl1)
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Klaus schrieb:

> Wie bitte? Bist du voll?

Danke Klaus für dein nach meinem Empfinden nicht nettes und abwertendes 
Posting.

Empfindungen und Meinungen resultieren aus persönlichen Erfahrungen uns 
sind somit rein subjektiv. Dinge die für den einen vollkommen Logisch 
und einfach sind, können für andere durchaus hohe Hürden darstellen.

Wenn du die Zeit findest ein bisschen in dich zu gehen wirst du 
sicherlich zu der Erkenntnis gelangen dass es für diese Art von Aussagen 
anderen gegenüber ein eigenes Wort in der deutschen Sprache gibt.

Ach ja, ich habe das Tutorial zumindest überflogen, bin jedoch nicht 
zurechtgekommen. Störend für mich ist - ich wiederhole mich jetzt:
* Die Bauteilebibliothek ist mir persönlich nicht übersichtlich genug 
(keine Vorschau).
* Keine Verbindung zwischen Plan und Layout. Wenn man das Layout 
nachträglich machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen. 
(KiCAD hat das besser gelöst)

LG Günter

Autor: Klaus (Gast)
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Günter W. schrieb:
> Danke Klaus für dein nach meinem Empfinden nicht nettes und abwertendes
> Posting.

Entschuldigung. Genau so war es gemeint.

Günter W. schrieb:
> * Keine Verbindung zwischen Plan und Layout. Wenn man das Layout
> nachträglich machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen.

Auch durch Wiederholung dieser Aussage ist und bleibt sie Schwachsinn. 
Und das ist kein subjektives Empfinden sondern eine Tatsache. Beweis: 
ca. 100000 User, die Eagle nutzen, ohne den Plan immer wieder abzeichnen 
zu müssen.

Autor: Max Meier (gbl1)
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Klaus schrieb:

> Auch durch Wiederholung dieser Aussage ist und bleibt sie Schwachsinn.
> Und das ist kein subjektives Empfinden sondern eine Tatsache. Beweis:
> ca. 100000 User, die Eagle nutzen, ohne den Plan immer wieder abzeichnen
> zu müssen.

@Beweis: Wenn dem wirklich so wäre müsste Rauchen auch nicht schädlich 
sein, weil es Millionen von Menschen tun.
Aber lassen wir dieses Hick-Hack. Ich komme mit Eagle zur Zeit nicht 
zurecht. Das ist ein Faktum auch wenn es viele andere können.

LG
Günter

Autor: KiCad Nutzer (Gast)
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Hier gibt es eine Menge Symbole und Footprints, diese Seite hat mir sehr 
geholfen:
http://smisioto.no-ip.org/elettronica/kicad/kicad-en.htm

Autor: ... (Gast)
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Der Günter meint wohl, dass wenn er den Stromlaufplan gezeichnet hat, er 
das gleich als Layout haben möchte. Aber Stromlaufplan und Layout sind 
nicht das gleiche!

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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KiCad Nutzer schrieb:
> Hier gibt es eine Menge Symbole und Footprints, diese Seite hat mir sehr
> geholfen:
> http://smisioto.no-ip.org/elettronica/kicad/kicad-en.htm

Klasse - danke für den Tipp! :-)

Ich hab den Verweis mal in den KiCad-Artikel übernommen.

Chris D.

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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Ich bin mit Target vollkommen zufrieden.
Und mit den Featrues aus der V15 wird noch viels einfacher.

Zudem wurde mir gesagt, das auch Target an einem 3D RenderingTool 
arbeitet.
Kann also nicht mehr ewig dauern.

Grüße
Martin

Autor: Max Meier (gbl1)
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Hallo,

kennst du eine einfache Möglichkeit aus mehreren Sub-Schaltplänen 
jeweils ein eigenes Layout zu erstellen?

Hoffe, dieser Satz ist jetzt verständlich gewesen ...



LG
Günter

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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Du kannst mehrere Schaltpläne pro Projekt erstellen, aber nur ein 
Boardlayout.
In diese Boardlayout kanst du aber gerne mehrere platinen zeichnen.
In dem du mehrere Platinenumrisse zeichnest.
Gleichen leitungen solltest du verschiedene Namen vergeben VCC_B1 und 
VCC_B2 damit zwischen den Boards keine Luftlinien gezogen werden.

Hab ich selber schon so gemacht ... geht gut.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Günter W. schrieb:
> Eagle: Ich bin damit nicht zurechtgekommen. Die Bauteilebibliothek ist
> mir persönlich nicht übersichtlich genug (keine Vorschau). Keine
> Verbindung zwischen Plan und Layout. Wenn man das Layout nachträglich
> machen will, muss man den PLAN quasi wieder abzeichnen. (KiCAD hat das
> besser gelköst)

Also ohne dir zu nahe treten zu wollen: du beherrschst eagle einfach 
nicht, wenn dir die oben genannten Fehler passieren.
Die Bauteilbibliothek hat eine Vorschau.
Layout und Schaltplan sind verbunden.

Eagle ist bei weitem das professionellste aller genannten Systeme. 
Schon allein der integrierte Skriptinterpreter ist eine Goldgrube an 
Möglichkeit und Flexibilität.

Einziger richtiger Schwachpunkt ist die Bibliothekenorganisation. Eine 
Aufteilung in Gehäuse anstatt in Typ/Wert wäre sinnvoller. Das wars aber 
auch schon.

Lerne es zu bedienen und du wirst glücklich damit.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael H. schrieb:

> Eagle ist bei weitem das professionellste aller genannten Systeme.

Meines Wissens nach hat Eagle noch immer keine Schaltplanhierarchie.
Wirklich "professionell" ist das nicht.

> Schon allein der integrierte Skriptinterpreter ist eine Goldgrube an
> Möglichkeit und Flexibilität.

Das ist allerdings ein echter Pluspunkt - ich hoffe mal, dass da die 
KiCad-Leute schnell Fortschritte machen :-)

> Einziger richtiger Schwachpunkt ist die Bibliothekenorganisation. Eine
> Aufteilung in Gehäuse anstatt in Typ/Wert wäre sinnvoller. Das wars aber
> auch schon.

Naja, damit könnte man leben. KiCad hat das übrigens.

> Lerne es zu bedienen und du wirst glücklich damit.

Das gilt wohl für alle diese Programme :-)

Chris D.

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Angehängte Dateien:

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Chris D. schrieb:
> Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist die Einstellung der
> Einheiten, so dass die Bauteile später auch die korrekte Größe besitzen.
> Es gibt bei KiCad zwar den Zoomfaktor für 3D-Bauteile, aber eine
> Einstellung direkt in Wings3D wäre deutlich besser.

Der Maßstab ist folgender: 1 Einheit in Wings3D = 2,54mm in KiCAD.

Also bei Maßzeichnungen im mm einfach alle Maße mit 1/2,54 
multiplizieren und mit diesem Wert in Wings3D arbeiten.
Oder wenn ein Wings3D-Objekt schon mit mm-Maßen erstellt wurde, in KiCAD 
als Skalierungsfaktor bei X, Y und Z den Wert 0,393701 eingeben.

Hier auch noch ein paar Beispiele von meinen selbst gezeichneten 
3D-Modellen:
beispiel1.png: Ein DOGM128 mit roter Hintergrundbeleuchtung und 
Steckerleisten

beispiel2.png: Vorne rechts ein vertikaler Knopfzellenhalter für CR2032, 
halb links vorne neben dem Mega eine Murata SMD Chip Coil, ISP-Buchse, 
SMD-Elko

beispiel3.png: Selbe Platine wie obern, nur aus anderer Perspektive, 
zusätzlich sieht man eine Micro Crystal RTC (unterhalb vom 
Knopfzellenhalter).
Die rote MicroMatch-Buchse rechts ist noch nicht fertig ;)

beispiel4.png: Eine Val-U-Lok Buchse, PTC-Sicherung, 
Traco-Schaltreglermodul, Elko und eine Westernbuchse

beispiel5.png: Selbe Platine wie oben aus anderer Perspektive, so dass 
man die Pins der Buchsen sehen kann.

Das einzige was bei der 3D-Ansicht in KiCAD noch fehlt, wäre ein Export 
des kompletten 3D-Boards.
Dann könnte man die Platine in Gehäuse "einbauen" oder 
"Huckepack"-Platinen als Bauteil erstellen träum...

MfG Stefan

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ganz herzlichen Dank, Stefan!

Das bringt mich Wings3D noch ein Stück näher ;-)

Was uns jetzt noch fehlt, wäre eine Zwischenstufe, um Daten ähnlich 
Eagle3D für Povray zu erzeugen. Die Ergebnisse sind einfach noch besser, 
um sie den Kunden anzubieten ;-)

Chris D.

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Angeblich soll es für SketchUp was geben, dass ein .brd File 
konvertieren kann...

Vielleicht komm ich um Weihnachten mal dazu, mich näher mit einem 
3D-Export zu beschäftigen. Mal ein bisschen in den Sourcen stöbern...
Die 3D-Ansicht von KiCAD ist zwar um Welten besser als die simple von 
Target, aber so schön wie beim Igel wär schon was... ;)

MfG Stefan

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan B. schrieb:
> Angeblich soll es für SketchUp was geben, dass ein .brd File
> konvertieren kann...
>
> Vielleicht komm ich um Weihnachten mal dazu, mich näher mit einem
> 3D-Export zu beschäftigen. Mal ein bisschen in den Sourcen stöbern...
> Die 3D-Ansicht von KiCAD ist zwar um Welten besser als die simple von
> Target, aber so schön wie beim Igel wär schon was... ;)

Wobei das natürlich zwei Paar Schuhe sind. KiCad bietet 
Echtzeitdarstellung mit Zoom, Drehung usw. Änderungen sind sofort 
sichbar.

Ich dachte erst: 3D, naja, ist ja ganz nett - aber braucht man das?

Ja, man braucht es - vor allem zur Fehlerkontrolle und für die korrekte 
Bauteilplatzierung :-)

Mittlerweile möchte ich das nicht mehr missen.

Wenn aber alles fertig ist, wäre etwas "eaglemäßiges" schön, weil man so 
etwas den Kunden eher zur Ansicht schicken oder als Produktfoto 
verwenden kann. Ist halt einfach etwas "für's Auge" :-)

Zum Rendern: im Prinzip benötigen wir nur die Datenstruktur (Gerber?) 
des Boards und die Daten der Bauteilgehäuse.
Daraus lässt sich dann eine entsprechende Ansicht rendern.
Ist zwar schon lange her, dass ich mit Povray gearbeitet habe, aber ich 
werde mich mal im Eagle3D-Skript umsehen :-)

Ah, bevor ich es vergesse:
Welche Dateien müssen denn für ein 3D-Modell bei KiCad vorhanden sein?

Chris D.

Autor: ich (Gast)
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Ich benutze seit einiger Zeit Target V13 und bin damit vollkommen 
zufrieden. Ich hab damals auch Target ausprobiert (4.15r glaube hieß die 
Version). Ich weiß nicht in wiefern das abgeschafft wurde aber da fand 
ich den Nachteil, dass die Handhabung (für mich) nicht so komfortabel 
ist wie bei Target. Also z.B. Beim Schalplan erstellen kann man ganz 
bequem über eine Taste den Stift auswählen, Drehen, verschieben, 
Markieren, Spiegeln etc. von Bauteilen alles mit der Maus ohne irgendwas 
umstellen zu müssen. Ich hatte mal ein fertiges Layout von Eagle gehabt 
und auch in Eagle geöffnet und bin fast wahnsinnig geworden, weil man 
beim Board-Layout die Pads nicht einfach verschieben und skalieren 
konnte. Da war ich froh, dass Target Eagle-Dateien importieren kann. Und 
das war auch der moment, wo ich mich entgültig für Target entschieden 
habe.

Aber wie gesagt, das ist schon ein bisschen her.

Wo ich denke, dass Eagle besser ist: Es hat mehr Bauteile (und mehr 
Firmen bieten libs für Eagle an) und Target hat manchmal einen Bug, dass 
eine Luftlinie einfach irgendwo ist und man die erst ausblenden muss.

KiCAD sieht interessant aus, ich glaub das Prog teste ich heute oder 
morgen mal.


Ich denke aber um Diskussion zu vermeiden, dass es mit Eagle und Target 
so ähnlich ist wie mit ATI oder NVIDIA bzw. PIC oder AVR. Wenn man sich 
an eins gewöhnt hat oder mit einem besser klar kommt als mit dem 
anderen, warum nicht damit weiter machen.

Autor: ich (Gast)
Datum:

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Was ich noch vergessen habe:
Ich habs bei Eagle nicht getestet, aber was ich bei Target noch ganz 
schön ist, dass man Bauteile Gruppieren kann und beim Layout einzelne 
Gruppen einfügen kann. So kann man nach und nach die Platine Füllen und 
hat eine bessere übersicht, gerade bei vielen Bauteilen.

ich schrieb:
> Also z.B. Beim Schalplan erstellen kann man ganz
> bequem über eine Taste den Stift auswählen, Drehen, verschieben,
> Markieren, Spiegeln etc. von Bauteilen alles mit der Maus ohne irgendwas
> umstellen zu müssen.

Hier meinte ich natürlich Target.

ich schrieb:
> weil man beim Board-Layout die Pads nicht einfach verschieben und
> skalieren konnte.

Also einzelne Pads von einem Bauteil.

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Chris D. schrieb:
> Zum Rendern: im Prinzip benötigen wir nur die Datenstruktur (Gerber?)
> des Boards und die Daten der Bauteilgehäuse.
> Daraus lässt sich dann eine entsprechende Ansicht rendern.
> Ist zwar schon lange her, dass ich mit Povray gearbeitet habe, aber ich
> werde mich mal im Eagle3D-Skript umsehen :-)

Naja, alle Daten bis auf die 3D-Modelle sind ja im .brd-File enthalten. 
Das ist zum Glück ein Text-Format...
Diese Daten müsste man eben ins Povray-Format konvertieren, das gleiche 
gilt für die 3D-Models in den .wrl-Files.

Ich hab mich mal ein bisschen in den KiCAD-Sourcen umgesehen, und was 
schönes entdeckt. ;)
Und zwar gibt es im Stable-Zweig anscheinend eine Exportfuktion für die 
3D-Ansicht nach VRML als .wrl-Datei: 
http://bazaar.launchpad.net/~kicad-stable-committe...

Aber irgendwie hab ich momentan keine Lust, mir die ganzen Sourcen und 
Tools zu ziehen, um mir die neue Version zu kompilieren...
Als Binary hab ich nämlich nichts gefunden.
Hoffentlich kommt bald das nächste Release... :)

Interessant wäre es zu wissen, wie Eagle3D die Lötstellen (und natürlich 
einiges andere auch) realisiert hat.
Wäre praktisch wenn du da was finden würdest ;)

Chris D. schrieb:
> Ah, bevor ich es vergesse:
> Welche Dateien müssen denn für ein 3D-Modell bei KiCad vorhanden sein?

Wenn du mit Wings3D ein Modell erstellt hast, musst du es nach VRML 
exportieren. Nur diese .wrl-Datei wird für die 3D-Ansicht in KiCAD 
verwendet.

ich schrieb:
> Wo ich denke, dass Eagle besser ist: Es hat mehr Bauteile (und mehr
> Firmen bieten libs für Eagle an) und Target hat manchmal einen Bug, dass
> eine Luftlinie einfach irgendwo ist und man die erst ausblenden muss.

Die Anzahl der Bauteile ist mir eigentlich fast egal. Ich zeichne mir 
sowieso lieber meine eigenen bzw. ändere die vorhandenen als Kopie.
Die vorgefertigten passen eben oft einfach nicht (z.B. Bestückungsdruck 
über die Pads etc.)

Machen wir mal einen kleinen Vergleich der einzelnen Programme:
Eagle (Freeware)
Vorteile: Realistische 3D-Ansicht, unbegrenze Pad-Anzahl
Nachteile: keine schnelle 3D-Ansicht zur Kontrolle wie die beiden 
anderen, nur bis 1/2 Eurokarte

Target (Freeware)
Vorteile: Alle Daten in einer Datei, Wechsel zwischen Schaltplan und 
Layout ohne Hin- und Her-Annotiererei möglich. Möglichkeiten zum 
Hinterlegen von Bestellinfos, Artikelnummern etc. sind sehr praktisch. 
"Schnelle" 3D-Ansicht, unlimitierte Platinengröße
Nachteile: nur sehr einfache Formen in 3D-Ansicht möglich, stürzt gerne 
mal ab, nur maximal 250 Pads und 2 Lagen.

KiCAD
Vorteile: Keine Beschränkung der Platinengröße, Pads und Lagenanzahl. 
OpenSource und ständige Weiterentwicklung. Realistischere 
3D-Darstellung.
Nachteile: Ist eben noch nicht überall komplett. Z.B. Gruppieren und 
gemeinsames Verschieben von Objekten fehlt mir schon sehr...

Ich hab mit allen dreien schon gearbeitet (in dieser Reihenfolge) und 
werde wohl bei KiCAD bleiben. :)

MfG Stefan

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Stefan B. schrieb:
> Machen wir mal einen kleinen Vergleich der einzelnen Programme:
> Eagle (Freeware)

Was ja sehr schön ist, aber wenn du mehrals Hobby machst kann man auch 
mehr kaufen.


> Vorteile: Realistische 3D-Ansicht,

Die in meinen Augen absolut sinnlos ist da die Musik in der 3D Welt in 
.igs und .stp Formaten gespielt wird und nicht in obskuren .vrml 
Bildchen.

Das gilt auch für die anderen Kandidaten.


>unbegrenze Pad-Anzahl
> Nachteile: keine schnelle 3D-Ansicht zur Kontrolle wie die beiden
> anderen,

Was willst du da kontrollieren? So lange du keine MCAD Modelle einbinden 
kannst ist es schlicht sinnlos. Die paar 3D Fehler macht der Aufwand bei 
allem was nicht Standard ist einfach nicht wett.

> nur bis 1/2 Eurokarte

Kannste kaufen. 700 Euro über die Lebensdauer (ca. 5 Jahre)  sind ein 
Witz.

Eagle ist sehr stabil, crasht  hier nur bei komplexen dxf Importen bei 
pillepalle nie  und es selbst dann geht kaum was verloren.

Open Source hat auch seine Risiken, und diesem IBF Laden traue ich nicht 
über den Weg.

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Jens Martin schrieb:
> Was ja sehr schön ist, aber wenn du mehrals Hobby machst kann man auch
> mehr kaufen.
Wenn ich professionell Leiterplatten entwickeln will, kaufe ich mir 
weder Eagle noch Target, da kommen wohl eher Altium und Co. zum 
Einsatz... ;)

Jens Martin schrieb:
> Die in meinen Augen absolut sinnlos ist da die Musik in der 3D Welt in
> .igs und .stp Formaten gespielt wird und nicht in obskuren .vrml
> Bildchen.
Wichtig ist doch erst mal dass man irgendwie an 3D-Daten kommt.
IGES und STEP werden doch wohl eine Importfunktion haben.
Aber für den Hausgebrauch, um den es hier vorrangig geht, wird man wohl 
kaum eine Lizenz dafür haben, und man kann auch in VRML ein Gehäuse 
pinseln und kucken ob die Leiterplatte reinpasst... ;)
In der Arbeit hätte ich auch Zugang zu einem CAD-Programm, mit dem ganze 
Fertigungsstraßen entworfen werden, aber fürs Hobby ist mir das doch mit 
Kanonen auf Spatzen geschossen...

Jens Martin schrieb:
> Was willst du da kontrollieren? So lange du keine MCAD Modelle einbinden
> kannst ist es schlicht sinnlos. Die paar 3D Fehler macht der Aufwand bei
> allem was nicht Standard ist einfach nicht wett.
Mir kommt es bei der 3D-Ansicht vor allem darauf an zu sehen, ob es 
irgendwelche mechanischen Kollisionen auf der Platine gibt, oder ob ein 
Bauteil vielleicht falschrum sitzt usw...
Etwas fotorealistisches à la Eagle3D ist natürlich ein zusätzlicher 
"Hingucker"...

Natürlich ist es auch manchmal praktisch, ein Gerät als ganzes zu 
konstruieren, um einen Eindruck vom späteren Aussehen zu haben.
Und das geht mit 3D nun mal besser als nur einer flachen Zeichnung...

PS: Das war nicht als Angriff gemeint. Ich geb eben nur ungern Geld für 
Software aus, wenn es etwas vergleichbares als Open-Source gibt. ;)

MfG Stefan

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan B. schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>> Was ja sehr schön ist, aber wenn du mehrals Hobby machst kann man auch
>> mehr kaufen.
> Wenn ich professionell Leiterplatten entwickeln will, kaufe ich mir
> weder Eagle noch Target, da kommen wohl eher Altium und Co. zum
> Einsatz... ;)

Es kommt - wie immer - darauf an. Diese ganze Diskussion um "Hobby gegen 
Profi" empfinde ich eh als ziemlich sinnlos.

Wir verwenden hier im Unternehmen die Programme, die wir benötigen.

KiCad erfüllt all unsere Anforderungen und spart mir 700 Euro, die ich 
dann sinnvoller investieren kann.

> Jens Martin schrieb:
>> Die in meinen Augen absolut sinnlos ist da die Musik in der 3D Welt in
>> .igs und .stp Formaten gespielt wird und nicht in obskuren .vrml
>> Bildchen.
> Wichtig ist doch erst mal dass man irgendwie an 3D-Daten kommt.

So ist es. Konvertierungsmöglichkeiten gibt es wie Sand am Meer.

> Jens Martin schrieb:
>> Was willst du da kontrollieren? So lange du keine MCAD Modelle einbinden
>> kannst ist es schlicht sinnlos. Die paar 3D Fehler macht der Aufwand bei
>> allem was nicht Standard ist einfach nicht wett.
> Mir kommt es bei der 3D-Ansicht vor allem darauf an zu sehen, ob es
> irgendwelche mechanischen Kollisionen auf der Platine gibt, oder ob ein
> Bauteil vielleicht falschrum sitzt usw...

Ja. Das spart einfach viel Ärger bei der Bauteilplatzierung, gerade wenn 
es um Stecker etc. geht. Fehler fallen einem am 3D-Modell viel leichter 
ins Auge. Als zusätzliche Kontrollinstanz ist das für uns sehr wertvoll.

Aber man weiss auch erst, dass es sehr praktisch ist, wenn man es mal 
benutzt hat. Ich dachte ja anfangs auch: "Braucht man nich'!" :-)

> Etwas fotorealistisches à la Eagle3D ist natürlich ein zusätzlicher
> "Hingucker"...

Ja, das wäre für Kunden und Produktbilder schon schön.

> Natürlich ist es auch manchmal praktisch, ein Gerät als ganzes zu
> konstruieren, um einen Eindruck vom späteren Aussehen zu haben.
> Und das geht mit 3D nun mal besser als nur einer flachen Zeichnung...

Eben. Wer Prototypen entwickelt, weiss, wie oft es gerade "mechanisch" 
klemmt, weil wieder irgendetwas nicht passt.

> PS: Das war nicht als Angriff gemeint. Ich geb eben nur ungern Geld für
> Software aus, wenn es etwas vergleichbares als Open-Source gibt. ;)

Target habe ich das letzte Mal 2002 benutzt, da kann ich also nicht sooo 
viel zu sagen.

Bei Eagle ist die fehlende Schaltplanhierarchie allerdings ein 
Ausschlusskriterium. Die möchte ich um keinen Preis missen.

Wie gesagt: jeder nach seinen Anforderungen. Würde ich den ganzen Tag 
nur Leiterplatten entwickeln, würde ich vermutlich auch nicht mit 
KiCad/Eagle/Target arbeiten.

Chris D.

Autor: Welz (Gast)
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Moin Moin,

sehr interessanter Thread und mal wieder jedes Programm ist das beste 
usw usw...

Also wir nutzen seit der V12 Version Target und können uns in keinster 
Weise beschweren oder belustigen über andere Programme wie Eagle und Co.

Target hat bis heute seinen Dienst sauber verrichtet und auch die 
Zusammenarbeit mit den Platinenherstellern und Bestückern klappt 
reibungslos.

Das 3D Modell z.B. verwenden wir sowohl als Promotion und auch als 
Produktionstool.

Einge Kunden wollen einfach nur mal sehen was Sie so kaufen werden, was 
aber in unseren Augen viel wichtiger erscheint ist der Export der Daten 
in step3D da hier die komplette Konstruktion mit in ein die gängigen 
Konstruktionsprogramme wie z.B. Solid Works übernommen werden kann, was 
bei einigen Kunden eine Grundvorraussetzung ist um einen Auftrag sauber 
abwickeln zu können.

Wenn man den Preis der Software sieht ist es wenn man es als Firma nutzt 
die selber entwicklelt erschwinglich. Da gibt es ganz andere Posten die 
wesentlich mehr Investition erfordern als die Platinensoftware.

Einen Part habe ich hier allerdings nicht gesehen und das ist der 
Support im Fehler oder Problemfall.

Die beste Soft oder auch Hardware bringt doch nichts wenn man vor einem 
Problem steht und keiner helfen kann. Natürlich kann man im Netz posten 
oder lange GIDF nutzen aber schnelle Hilfe geht einzig und allein über 
den Hersteller der Soft oder Hardware.

Hier kann ich behaupten das Target einen perfekten Support hat und man 
jedesmal sehr schnelle und vor allem kompetente Hilfe bekommt.

Im übrigen kennen wir auch Firmen die mit Target arbeiten und die sind 
auch glöücklich damit. Warum auch nicht jeder mag so seine Programme und 
wenn man erstmal bei einem Hersteller angekommen ist wo man sich 
wohlfühlt bleibt man in der Regel auch dort.

Jeder soll das benutzen was er mag oder für besser empfindet.
Diese Angriffe oder komischen Wortgefechte der einzelnen User kann ich 
bestenfalls unter "Kindergarten" einordnen, denn ich denke mal man kann 
hier auch kontruktive Unterhaltungen führen auf dem Niveau eines 
Erwachsenen Menschen, ohne persönlich zu werden.


Schöne Grüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr,
Jan M.

Autor: Welz (Gast)
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Kleiner Fehler im Text


Soll heissen:

Im übrigen kennen wir auch Firmen die mit Eagle arbeiten und die sind
auch glücklich damit.

Gruß Jan

Autor: Max Meier (gbl1)
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Hallo,

nachdem ich der Eröffnungsposter bin, gebe ich bekannt, daß ich mir 
mittlerweile Target 3001 V15 gekauft habe.

Ich bin zwischen KICAD und Target hin und her geschwankt. Bei KICAD hat 
mir vorallem die Multiplattformunterstützung gefallen. Target ist ja 
"nur" Windows (möchte man meinen, dazu jedoch später).

Meine Abkehr von KICAD ist durch einen "BUG" begründet. Ich habe einen 
ZF-Filster gezeichnet (5 Transistoren + ein bisschen was drumherum) und 
der Export in die Net-Liste für das Layout wollte einfach nicht 
funktionieren. Es erschien immer ein Fehler - irgendwas mit PIN nicht 
angeschlossen, oder so ähnlich. Nach einem Tag suchen hab' ich es 
aufgegeben.

Auch wenn die Software sehr gut sein mag, solche Fehler verderben einem 
die Freude am Hobby. An dieser Stelle habe ich mich für Target 3001 
entschieden und habe die Professional Version bestellt.

Zu meiner Freude stellte ich dann auch noch fest, daß Target 3001 ohne 
Probleme unter Ubuntu 10.10 + WINE läuft. Ink. 3D Ansicht. Ich hatte 
mich schon abgefunden eine VM mit Windows betreiben zu müssen.

LG Günter

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Günter W. schrieb:
> Meine Abkehr von KICAD ist durch einen "BUG" begründet. Ich habe einen
> ZF-Filster gezeichnet (5 Transistoren + ein bisschen was drumherum) und
> der Export in die Net-Liste für das Layout wollte einfach nicht
> funktionieren. Es erschien immer ein Fehler - irgendwas mit PIN nicht
> angeschlossen, oder so ähnlich. Nach einem Tag suchen hab' ich es
> aufgegeben.
Wenn in KiCAD ein Pin nicht angeschlossen sein soll, muss er explizit 
mit einem "nicht angeschlossen"-Symbol angeschlossen werden. Das ist die 
Schaltfläche mit dem blaueb Kreuz, siehe Screenshots.
Macht man das nicht, gibt es ERC-Fehler. Aber man die Netzliste 
natürlich trotzdem erstellen, indem man die entsprechende Nachfrage mit 
"Ja" beantwortet.

Welz schrieb:
> sehr interessanter Thread und mal wieder jedes Programm ist das beste
>usw usw...
>
>Also wir nutzen seit der V12 Version Target und können uns in keinster
>Weise beschweren oder belustigen über andere Programme wie Eagle und Co.
Zumindest ich habe nie behautet, irgendeins der Programme sei "am 
besten", denn so eine Einschätzung ist ja meistens rein subjektiv.
Eigentlich gefällt mir von der Bedienphilosophie ja Target am besten: 
Alles in einer Datei, Teile- und Bestellnummern lassen sich einfach den 
erstellten Bauteilen zuordnen usw.
Aber in der Praxis hatte zumindest ich öfters sehr nervige Abstürze. 
Wenn man ein paar neue Bauteile erstellt hat, kommt irgendwann beim 
Versuch den Bibliotheksbrowser wieder zu schließen, eine Fehlermeldung. 
Danach geht der Dialog nicht mehr zu, und man muss Target über den 
Taskmanager beenden. Beim erneuten Start gibts dann Mecker, weil die 
Bibliotheken vom Absturz noch geöffnet sind.
Daran hat sich in den verschiedensten Updates von V14 nichts geändert, 
sonst hätte ich es mir wahrscheinlich sogar gekauft...
Also hab ich mir KiCAD angeschaut, und es gefällt mir überwiegend gut.

Welz schrieb:
> Das 3D Modell z.B. verwenden wir sowohl als Promotion und auch als
> Produktionstool.
Für Promotion könnte mir diese 3D-Ansicht zu wenig. Man kann 
(zumindest in V14) keine Zylinder mit Loch erstellen, z.B. eine simple 
Entstördrossel wie diese hier: 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B51...
Da macht ein gerendertes Eagle3D-Bildchen viel mehr her.

Für diejenigen die es interessiert:
Zur Zeit bin ich daran, die Elemente in einer KiCAD BRD-Datei so 
aufzubereiten, dass daraus 3D-Daten erzeugt werden können.
Zuerst lese ich die Datei und packe den Inhalt in eine ungefähre 
XML-Entsprechung des Inhalts.
Über die einzelnen XML-Knoten kann ich dann besser iterieren, und baue 
mir so eine Klassenhierarchie aus Objekten mit den nötigen Eigenschaften 
und Methoden.
Wenn das dann steht, kann man daraus dann Daten für verschiedene 
3D-Programme erzeugen.

MfG Stefan

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Stefan B. schrieb:
> Zur Zeit bin ich daran, die Elemente in einer KiCAD BRD-Datei so
> aufzubereiten, dass daraus 3D-Daten erzeugt werden können.
[...]
> Wenn das dann steht, kann man daraus dann Daten für verschiedene
> 3D-Programme erzeugen.

Melde mich als Betatester an. ;-)

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Nochmal vorab, mir ist es egal wer mir was arbeitet.

Hab mit Zucken Mentor Cadsoft SolidWorks Autodesk etc ppp. gearbeitet. 
meiner Meinung Meinung nach kochen alle mit Wasser. Der Streit ist auch 
immer der gleiche. Audi oder Opel Mac oder Windows Nokia oder Iphone 
Nintendo oder Xbox.

Stefan B. schrieb:
> Wichtig ist doch erst mal dass man irgendwie an 3D-Daten kommt.
> IGES und STEP werden doch wohl eine Importfunktion haben.

Na dann zeig mit mal wie du aus einer VRML Datei (texturbasiert) ein 
Industriestandard Iges Step 3dxf .... (vektororientiert hierarchisch) 
hinbekommst.

VRML ist eine Sackgasse, außer für Grafiker.


> Aber für den Hausgebrauch, um den es hier vorrangig geht, wird man wohl
> kaum eine Lizenz dafür haben,

Gibt freie Viewer

> und man kann auch in VRML ein Gehäuse
> pinseln und kucken ob die Leiterplatte reinpasst... ;)

Sicher, für den hausgebraucht reicht alles. Da ist dann auch jede Frage 
nach KiCDad Eagle oder Target quatsch. Hinbekommen wirst du es mit allen 
und man nimmt das wo es am besten Nonpro Support gibt oder?

Autor: Stefan B. (steckersammler)
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Jens Martin schrieb:
> Na dann zeig mit mal wie du aus einer VRML Datei (texturbasiert) ein
> Industriestandard Iges Step 3dxf .... (vektororientiert hierarchisch)
> hinbekommst.
VRML ist auch ein Vektorformat...
Die ganzen Zugaben wie interaktive Schaltflächen etc muss man ja nicht 
benutzen.
Übrigens stammt das IGES-Format noch aus der Steinzeit, als Lochkarten 
verwendet wurden. Nicht gerade schön zu lesen: 
http://en.wikipedia.org/wiki/IGES ;)

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Stefan B. schrieb:
> VRML ist auch ein Vektorformat...

Das hab ich wohl mit Eagle Povray verwechselt. Welches Programm ezeugt 
denn VRML?


> Die ganzen Zugaben wie interaktive Schaltflächen etc muss man ja nicht
> benutzen.
> Übrigens stammt das IGES-Format noch aus der Steinzeit, als Lochkarten
> verwendet wurden. Nicht gerade schön zu lesen:

Nunja, die Mathematik für Vektorgrafiken ist auch nicht gerade aus 
diesem Jahrhundert. Ebenso Gerber TCP-IP etc. ppp. Iges funzt ebenso 
step und es sind Standard MCAD Austauschformate .

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Jens Martin.

>> VRML ist auch ein Vektorformat...
> Das hab ich wohl mit Eagle Povray verwechselt. Welches Programm ezeugt
> denn VRML?

Im Prinzip jeder Editor.....;-)
Klassisch Wings3D und Blender. Das es aber als Austauschformat gerühmt 
wird, werden es eine Reihe anderer Programme importieren können.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Im Prinzip jeder Editor.....;-)
> Klassisch Wings3D und Blender. Das es aber als Austauschformat gerühmt
> wird, werden es eine Reihe anderer Programme importieren können.

Gemeint war welches Layout Programm (für Leiterplatten) VRML exportiert.

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