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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was kann man nach dem staatlich geprüftem Techniker machen


Autor: Markus (Gast)
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Bin am Überlegen, ob ich den staatlich geprüften Elektrotechniker 
angehen soll oder nicht. Problem ist, ich weiß nicht was ein staatlich 
geprüfter Elektrotechniker macht, also in welchen Bereichen er tätig 
ist?
Dazu frage ich mich ob ein Studium nicht besser wäre. Allerdings wäre 
dann meine Lehre + meine Berufserfahrung verlorene Zeit gewesen.
Es gibt ja äußerst interessante Studienfächer, das würde mich schon 
enorm reizen.
Allerdings denke ich, dass mir das Studium zu lange dauert. Immerhin 
geht es ja rund 2 Jahre länger als die Weiterbildung zum staatlich 
geprüftem Techniker. Vom Alter her sehe ich zwar kein Problem, 
allerdings vermute ich, dass ich Geld mäßig dann eher ins taumeln komme, 
auch wenn es staatliche Hilfen gibt. Immerhin hat man ja so seine 
Umlaufenden Kosten wie z.b. Miete, Auto, Versicherungen usw. Ein paar 
Jahre kann man das mit zurückgelegtem und einem Nebenjob zwar gut 
abdecken, aber nach 3 Jahren wird es wohl knapp, zumindest bei mir.

Was kann man denn nach er Ausbildung zum staatlich geprüftem 
Elektrotechniker noch für Weiterbildungen machen?
Ich denke da müsste man sich dann auf ein Themengebiet spezialisieren?
Kann der Techniker auch Ingenieursjobs bekommen, oder ist das ohne BE 
und ein bisschen Glück eher unwahrscheinlich?

Autor: Markus (Gast)
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Möchte dazu noch Anmerken, dass ich eher ein Mittelding zwischen 
Praktischem Arbeiten und der Theorie suche.

Autor: WT (Gast)
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Markus schrieb:
> Was kann man denn nach er Ausbildung zum staatlich geprüftem
> Elektrotechniker noch für Weiterbildungen machen?

Den Technischen Betriebswirt zum Beispiel.

Markus schrieb:
> Kann der Techniker auch Ingenieursjobs bekommen,

Ja kann er. Kommt allerdings darauf an in welchem Bereich und in welcher 
Firma. Meist wird aber BE benötigt um an eine 
Ingenieurtätigkeit/Ingenieurabgabe ranzukommen.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>ich weiß nicht was ein staatlich geprüfter Elektrotechniker
>macht, also in welchen Bereichen er tätig ist?
Der macht das, zu dem der Ingenieur keine Lust oder keine Ahnung
hat oder einfach unfähig ist, aber bezahlt wirste wie ein Klempner.
>Was kann man denn nach er Ausbildung zum staatlich geprüftem
>Elektrotechniker noch für Weiterbildungen machen?
>Ich denke da müsste man sich dann auf ein Themengebiet spezialisieren?
Zertifikate machen, sowohl in der Tiefe wie auch in der Breite.
>Kann der Techniker auch Ingenieursjobs bekommen, oder ist das ohne BE
>und ein bisschen Glück eher unwahrscheinlich?
Es gibt keine Ingenieurjobs, Techniker oder Ingenieur ist nur deine 
Qualifikation für die Handverlese der Unternehmen. Karriere ist
ohnehin reine Glückssache gebunden mit Genialität.
Wo du dann eingesetzt wirst entscheidet der Arbeitgeber, entweder
als Lötknecht oder als Entwickler, oder, oder...
Wenn du meinst das du den Techniker schaffst, mach ihn.
Studieren kannst du eh erst wenn du die dafür nötige Bildungsreife
erlangt hast. Fachabi,  Techniker oder Meister muss man da schon haben.
Also alles nicht so einfach.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Markus schrieb:

>Problem ist, ich weiß nicht was ein staatlich
>geprüfter Elektrotechniker macht, also in welchen
>Bereichen er tätig ist?

Geh mal auf die Homepage der Arbeitsagentur. Da gibt es weitere Links, 
ich glaube, das heißt Berufe-Net. Da finden sich zu jedem Beruf konkrete 
Beschreibungen der Tätigkeiten.

>Immerhin hat man ja so seine Umlaufenden Kosten wie
>z.b. Miete, Auto, Versicherungen usw.

Als Student, muß man natürlich den Gürtel enger schnallen, und z.B. ein 
einzelnes kleines Zimmer mieten, ein mittelaltes Auto ohne Kasko haben, 
und mit 200€ im Monat an Budget auskommen, weniger als ein Hartz-IV-er, 
aber es geht. Wenn man am Auto etwas selbst warten kann, und anstatt 
jährlich nur alle 2 Jahre eine Inspektion macht, geht es notfalls auch 
mal. Und die überflüssigen Versicherungen und Fixkosten kündigt man. 
Wichtig ist an Versicherungen vorwiegend nur die Privathaftpflicht, 
sonst nichts. Aus eigener Erfahrung.

Der Freundin alle 3 Monate einen Pelzmantel schenken, und Luxusurlaube, 
immer das neueste Handy, sind natürlich nicht drin. Da muß man in sich 
gehen, und fragen, was wirklich wichtig und nötig ist...

Autor: Paul (Gast)
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>Der macht das, zu dem der Ingenieur keine Lust oder keine Ahnung
>hat oder einfach unfähig ist, aber bezahlt wirste wie ein Klempner.

Nur gut, daß es die schlauen Techniker gibt...

>Es gibt keine Ingenieurjobs, Techniker oder Ingenieur ist nur deine
>Qualifikation für die Handverlese der Unternehmen.

Die gibt es sehr wohl. Dort kommt ein Techniker wegen mangelnder 
Qualifiaktion auch nicht hin. Die meisten für Ingenieure oder Techniker 
ausgeschrieben Stellen sind eigentlich Technikerjobs oder drunter. Sonst 
würde man da gar nicht den Techniker mit vorsehen.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Den Techniker nimmt man dann wenn für einem Ingenieur das Geld fehlt.
Meist wird der Ingenieur sowieso nicht zu 100% gefordert, außerdem
fehlt im die Berufsausbildung und Praxis. Das muss er erst mal aufholen.
>Dort kommt ein Techniker wegen mangelnder Qualifiaktion auch nicht hin.
Ach, alle Techniker sind schlecht? Oft spielt auch die soziale Herkunft
eine Rolle, nicht nur die Befähigung die erst mal zu Tage gefördert
werden muss.

Autor: Paul (Gast)
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>außerdem fehlt im die Berufsausbildung und Praxis. Das muss er erst mal 
>aufholen.

Wo bitte hat denn ein Techniker Praxis als Techniker? Oder will er mit 
besser klingendem Titel denselben Job machen wie vorher?

Genauso blöd die Aussage mit der fehlenden Berufsausbildung beim 
Ingenieur. Die Theorie der Berufsausbildung hat er in Breite und Tiefe 
wesentlich intensiver drauf, als der Facharbeiter. Bei der Praxis fragt 
sich wieder, als was arbeitet ein Ingenieur vs. Facharbeiter. Der 
Ingenieur sitzt am Compiler, am Layoutprogramm oder Spice. Da nützen 
Kenntnisse, wie schließe ich den Draht richtig rum an oder 
Schlitzekloppen wenig.

Autor: Paul (Gast)
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>Ach, alle Techniker sind schlecht?

Nein, aber sie haben die wesentlich unintensivere Ausbildung genossen 
als ein Ingenieur. Das macht sich ab einem bestimmten Aufgabenlevel 
natürlich bemerkbar. Sonst wären höherwertige Ausbildungsformen als der 
Techniker ja überflüssig.

Autor: Thomas (Gast)
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Leo ... schrieb:
> außerdem
> fehlt im die Berufsausbildung und Praxis. Das muss er erst mal aufholen.


Viele haben schon Berufsausbildung und gearbeitet, bevor sie zur FH 
gingen. Daher ist es unsinnig.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Thomas
>Viele haben schon Berufsausbildung und gearbeitet, bevor sie zur FH
>gingen. Daher ist es unsinnig.
Viele halte ich für übertrieben, eher wenige. Die meisten gehen
nach dem Abi direkt an die Hochschule. Das Alter der Absolventen
ist da ein guter Anhaltspunkt.


@Paul

>Nein, aber sie haben die wesentlich unintensivere Ausbildung genossen
Na, Berufsausbildung und Technikerausbildung ergänzen sich ja. Sind
ja etwa min.5-6 Jahre an Ausbildung. Einiges an Theorie fehlt dann halt.
So einige Sachen die man in einer Berufsausbildung lernt, die fehlt
dem Ingenieur dann. Handwerkliche Fertigkeiten, Werkzeugkenntnisse,
Praxis mit Materialien, praktische Umsetzung der Theorie usw..
Da mussten Techniker schon Ingenieure mal auf die Sprünge helfen,
aber sei beruhigt, kommt nicht oft vor, vor allem weil Ingenieure auch
nicht dafür bekannt sind ihr Wissen an Techniker oder sonstige
weiter zu geben. Wenn man die was fragt ist das Versagen da auch nicht 
anders als bei Technikern/Facharbeitern/Gesellen usw.
Auch bei den Ingenieuren gibts Loser.
>Der Ingenieur sitzt am Compiler, am Layoutprogramm oder Spice. Da nützen
>Kenntnisse, wie schließe ich den Draht richtig rum an oder
>Schlitzekloppen wenig.
Und? Das machen Techniker und andere auch, ist kein Ingenieurprivileg.
Wenn das deine(beschränkte)Sichtweise ist kann ich mir gut vorstellen
wo ich dich einordnen kann aber du musst deswegen nicht gekränkt sein.
Eigentlich sollten Ingenieure über solche Gedanken erhaben sein,
wenn sie alles drauf haben. Bei Technikern und dem Rest weiß man 
wenigstens, das die meist nicht alles drauf haben. Das liegt aber
am System und nicht an der persönlichen Befähigung, denn die ist ja 
steigerungsfähig, in dem er selbst noch studiert und die Nur-Studierten
dann Situationsbedingt ganz schön blass aussehen lassen kann.
Bestes Beispiel ist einer meiner Nachbarn, Dr. Dipl.Ing. aber
handwerklich bekommt der fast nichts auf die Reihe. Man gut für
ihn das ich gern zur Nachbarschaftshilfe bereit bin. Sein Intellekt
hat für mich bisher keinen Nutzen. Mir gehts da mehr um den Respekt
weil einige Akademiker da Mangelerscheinungen zeigen.

>Schlitzekloppen wenig.
Das würdest du auch nicht gebacken bekommen weil du nicht weißt,
wie man sich dabei anstellt. Vermutlich würde da nur Murks raus kommen
und nach 10 Minuten bräuchte ein Ingenieur entweder eine 10-tägigen
Erholungsurlaub oder würde mal schnell virtuell ne Maschine konstruieren
die die Arbeit ohne Muskelkraft in Rekordzeit und mit Maximalpräzision
(>1µm) erledigt(Die Arbeit bliebe natürlich erst mal unerledigt).
Hätte wir eine globale Katastrophe würden wahrscheinlich nur sehr sehr 
wenige Ingenieure überleben weil schon allein Feuermachen eine 
wissenschaftliche Aufgabe wäre die erst durchgerechnet werden muss.
Jeder hat eben seine Daseinsberechtigung und gerade die geistige Elite
sollte hier am vernünftigsten sein, stattdessen verhalten sich einige
wie die kleinen Kinder im Kindergarten anstatt zusammen zu wirken.

Autor: Paul (Gast)
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>Einiges an Theorie fehlt dann halt.
>So einige Sachen die man in einer Berufsausbildung lernt, die fehlt
>dem Ingenieur dann. Handwerkliche Fertigkeiten, Werkzeugkenntnisse,
>Praxis mit Materialien, praktische Umsetzung der Theorie usw..

Wie schon gesagt, handwerkliche Fähigkeiten, Wekzeugkenntnisse, Praxis 
mit Materialien usw. sind wohl nicht Aufgabe eines Ingenieurs. Ein Arzt 
weiß auch nicht, wie ein Dekubitusbett richtig aufgebaut wird. Das 
überläßt er der Schwester.

>So einige Sachen die man in einer Berufsausbildung lernt, die fehlt
>dem Ingenieur dann.

Die er gar nicht braucht, wenn er wirkliche Ingenieursarbeit macht.

>Und? Das machen Techniker und andere auch, ist kein Ingenieurprivileg.

Vor allem die Facharbeiter. ;-)

>Bestes Beispiel ist einer meiner Nachbarn, Dr. Dipl.Ing. aber
>handwerklich bekommt der fast nichts auf die Reihe.

Und hat der den Dr. der Handwerkswissenschaften gemacht? Soll doch der 
Handwerker die part. DGL lösen! Kann er auch nicht. Aber vom Akademiker 
verlangt ihr handwerkliche Fähigkeiten!

>>Schlitzekloppen wenig.
>Das würdest du auch nicht gebacken bekommen weil du nicht weißt,
>wie man sich dabei anstellt.

Da irrst Du Dich gewaltig. Durfte ich im 16wöchigen Vorpraktikum fürs 
Studium bis zum Umfallen machen. Nur gebraucht habe ich es nie wieder 
für meine Arbeit als Ingenieur. Handweklich begabt (im Rahmen eines 
Nichthandwerkers) bin ich auch.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Schlitzekloppen is auch was für Elektroinstallateure, obd as unbedingt 
das beste Praktium für ein Elektronik oder Nachrichtentechnikstudium ist 
sei mal dahingestellt. Es soll auch Programmierende Facharbeiter geben, 
oder solche die Schaltungen für dne internen Gebracuh entwickeln.

Von einem reinen Installationsbetrieb generell so auf das Arbeitsniveau 
aller unstudierten zu schliessen ist auch n bissl engstirnig, oder?

Wobei ich den Leuten jetzt auch nix absprechen will. Wenn ichs ehe wie 
shcnell die nen ganzen Raum mit Saft, Licht und Datendosen versorgen, da 
gehört auch schon einiges dazu.

Ich denke wenn mancher Meister etwas mehr Theorie hätt würds nix 
schaden, aber manchmal wäre es vl auch ganz Hilfreich wenn die 
Herrschaften aus dem Planbüro denn selbst ne Ahnung hätten wie besch.... 
sich ihr machwerk dann wirklich montieren/einsetzen/whatever lässt.

MEINER Meinung nach sollte ein Ing auch in der Lage sein seine 
Prototypen komplett selbst zu bauen. Aber das ist vielleicht schon zu 
viel Tellerrand.

Autor: Thomas (Gast)
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Leo ... schrieb:
>>Viele haben schon Berufsausbildung und gearbeitet, bevor sie zur FH
>>gingen. Daher ist es unsinnig.
> Viele halte ich für übertrieben, eher wenige. Die meisten gehen
> nach dem Abi direkt an die Hochschule. Das Alter der Absolventen
> ist da ein guter Anhaltspunkt.


Es geht um solche mit Berufsausbildung, die erst eine FOS und 
anschließend die FH besuchen.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Wie schon gesagt, handwerkliche Fähigkeiten, Wekzeugkenntnisse, Praxis
>mit Materialien usw. sind wohl nicht Aufgabe eines Ingenieurs. Ein Arzt
>weiß auch nicht, wie ein Dekubitusbett richtig aufgebaut wird. Das
>überläßt er der Schwester.
So ist Quatsch.
Ein Arzt muss es sehr wohl wissen wie es geht, sonst kann er die 
Schwester nicht anweisen und der Patient kann durch die falsche 
Einstellung Schaden nehmen.

>Die er gar nicht braucht, wenn er wirkliche Ingenieursarbeit macht.
Die wirkliche Ingenieursarbeit machen Ingenieure in der 
Grundlagenwissenschaft. Die Firmen kannst du auf einer Hand zählen.
Du unterschätzt praxisorientiertes Wissen, denn sehr viel Theorie und 
Mathe braucht man am Arbeitsplatz nie wieder und es ist wissenschaftlich 
erwiesen dass man es vergisst wenn man es nicht anwendet. Ich habe schon 
einen Ingenieur gesehen der eine PCIE-Karte in ISA-Slot eingesteckt hat 
und sich gewundert hat dass es nicht funktioniert hat. Da nutzt die dir 
deine Laplace-Transformation wenig.

>Da irrst Du Dich gewaltig. Durfte ich im 16wöchigen Vorpraktikum fürs
>Studium bis zum Umfallen machen. Nur gebraucht habe ich es nie wieder
>für meine Arbeit als Ingenieur. Handweklich begabt (im Rahmen eines
>Nichthandwerkers) bin ich auch.
16-wöchiges Praktikum ist nicht einer 6-jährigen schulischen Ausbildung 
gleichzusetzen.

Paul, der wievielte Thread ist das wo du versuchst den Techniker 
schlecht zu machen? Wirst du dafür bezahlt? Alle Arbeitnehmer wären viel 
zufriedener in ihrem Job wenn sie nicht wie du ständig versuchen würden 
zwischen die Arbeitnehmer einen Keil zu treiben.

Autor: Paul (Gast)
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>Schlitzekloppen is auch was für Elektroinstallateure, obd as unbedingt
>das beste Praktium für ein Elektronik oder Nachrichtentechnikstudium ist
>sei mal dahingestellt.

Es war das Vorpraktikum für Abiturienten, die keine Berufsausbildung 
hatten, nicht das praktische Studiensemester. Abiturienten mußten 16 
Wochen dieses Praktikum vor Beginn des Studiums ableisten. Das 
Vorpraktikum beinhaltete die Installation von Brandmeldeanlagen im 
Flughafen.

>16-wöchiges Praktikum ist nicht einer 6-jährigen schulischen Ausbildung
>gleichzusetzen.

Muß man 6 Jahre Schlitzekloppen üben? 6 Jahre Ausbildung? Waren's nicht 
3,5?

>Paul, der wievielte Thread ist das wo du versuchst den Techniker
>schlecht zu machen?

Du verwechselst hier was. Ich gebiete den Technikern Einhalt, die den 
Ingenieur für praktische Nieten darstellen und sich als ebenbürdig 
darstellen und auch noch was verrechnene wollen.
Beispiele von Technikeraussagen;
"Bestes Beispiel ist einer meiner Nachbarn, Dr. Dipl.Ing. aber
handwerklich bekommt der fast nichts auf die Reihe. "

"Das würdest du auch nicht gebacken bekommen weil du nicht weißt,
wie man sich dabei anstellt. Vermutlich würde da nur Murks raus kommen"

Liebe Techniker: Man kann theoretische Kompetenz nicht mit 
Berufserfahrung kompensieren. Fraglich ist auch, warum Akademiker sich 
daran messen lassen sollen, ob sie handwerklich was drauf haben. Diese 
Fähigkeit steht hinter keinem akademischen Abschluß. Ihr denkt, daran 
kann man die Kompetenz eines Menschen ausmachen. Ein akademisch 
gebildeter Mensch hat auf einer anderen Schiene seine Kompetenz, die ihr 
aber nicht anerkennen wollt. Es zählt das Vermögen, einen Nagel in die 
Wand zu schlagen. Umgedreht müßte man dann auch verlangen können, akad. 
Fähigkeiten beim Techniker, Meister oder Facharbeiter abzurufen. Da wird 
es auch ganz schnell ganz finster und man könne das mit "nichts auf die 
Reihe bekommen" kommentieren.

Autor: Paul (Gast)
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>Ein Arzt muss es sehr wohl wissen wie es geht, sonst kann er die
>Schwester nicht anweisen und der Patient kann durch die falsche
>Einstellung Schaden nehmen.

Geh mal auf eine ITS. Du würdest Dich wundern, wieviel die Schwestern 
dort dürfen. Um solche pflegerischen Dinge kann sich kein Arzt kümmern.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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@Paul
>Fraglich ist auch, warum Akademiker sich daran messen lassen
>sollen, ob sie handwerklich was drauf haben.
Weil auch das zuweilen zum Berufleben zählt wie viele andere
Sachen auch wie z.B. soziale Kompetenz wofür du eben
keinen akademischen Abschluss erhältst usw.
Ich würde mich jetzt nicht am Schlitzekloppen hochziehen.
Das Beispiel hast du nämlich gebracht.
Aus meiner Praxis hatte ich mal die Aufgabe ein System zu
bauen, was schon entwickelt war. Also Unterlagen gesichtet,
Material geordert Platinen bestückt/gelötet/gereinigt und
Kabel konfektioniert was im Nachhinein für mich ein Klacks
war auch mit Bauteilen mit denen ich bisher keine Erfahrung
hatte.
Auch Inbetriebnahme gehörte dazu aber es funktionierte nicht.
Nach einigen Messungen hab ich dann festgestellt das ein GAL
falsch gebrannt war und wer hat das verbockt? Der Herr Ingenieur,
der die falsche Datei benutzt hat. Zugegeben hätte das jedem
passieren können, selbst mir, ist es aber nicht. Nobody is Perfect?

Du hast dir aus der Kritik aber nur das wirklich negative
heraus gepickt dabei schrieb ich
> anstatt zusammen zu wirken.
was ja nun nichts anders heißt nicht gegeneinander sondern
miteinander zu arbeiten, mal einem was zu zeigen, Wissen und
Können weiterzugeben. Aber da scheinen einige ein richtiges
Ego-Problem zu haben. Rate mal wen ich damit meine?

Autor: Thomas (Gast)
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@Paul

FH-Ingenieur:Uni-Ingenieur verhält sich wie Meister:Techniker

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Die gibt es sehr wohl. Dort kommt ein Techniker wegen mangelnder
> Qualifiaktion auch nicht hin.

Ja was ist denn so ein Job?

Paul schrieb:
> Die meisten für Ingenieure oder Techniker
> ausgeschrieben Stellen sind eigentlich Technikerjobs oder drunter. Sonst
> würde man da gar nicht den Techniker mit vorsehen.

Wer gibt dir eigentlich das Recht zu urteilen welcher job ein 
Ingenieurjob ist? Ich glaube dein Horizont ist einfach so beschränkt auf 
ein kleines Tätigkeitsfeld, dass du es nicht begreifst.
Dies erkennt man sehr gut an dieser Aussage.

Paul schrieb:
> Der
> Ingenieur sitzt am Compiler, am Layoutprogramm oder Spice. Da nützen
> Kenntnisse, wie schließe ich den Draht richtig rum an oder
> Schlitzekloppen wenig.

Allerdings ist es für deinen tollen Ingenieur, der ja in deiner Welt nur 
entwickelt und nichts anderes macht auch nicht verkehrt einen gewissen 
Draht zum praktischen zu haben.
Wer weiß was sonst für Dinge dabei raus kommen...

Paul schrieb:
> Das macht sich ab einem bestimmten Aufgabenlevel
> natürlich bemerkbar. Sonst wären höherwertige Ausbildungsformen als der
> Techniker ja überflüssig.

Da hast du recht, allerdings kann sich auch ein Techniker hocharbeiten.

Paul schrieb:
> Durfte ich im 16wöchigen Vorpraktikum fürs
> Studium bis zum Umfallen machen. Nur gebraucht habe ich es nie wieder
> für meine Arbeit als Ingenieur. Handweklich begabt (im Rahmen eines
> Nichthandwerkers) bin ich auch.

Mensch da hast du aber viel gelernt. Wow, schon ein halber Facharbeiter.
Du sagst es selbst, für DEINE Arbeite, aber es gibt noch andere 
Ingenieure und andere Arbeiten die auch Ingeieursarbeiten sind aber 
hierfür müsstest du deinen Blick nach links und rechts bewegen.

Paul schrieb:
> Ich gebiete den Technikern Einhalt, die den
> Ingenieur für praktische Nieten darstellen und sich als ebenbürdig
> darstellen und auch noch was verrechnene wollen.

Und aus welchem Grund? Nur weil du dein Blickfeld derart eingeschränkt 
hast, dass du es nicht verstehst oder verstehen willst, dass es sehrwohl 
geht, dass Techniker und Ingenieure ebenbürdig sind und sich auf einem 
Level bewegen? Der Abschluss bleibt nach wie vor der gleiche.
Zudem geht es immernoch nicht in denen Kopf, dass dies mit den 
verrechnungen geht und nicht unbegründet ist.
Du bist eigentlich kein Aushängeschild für Ingenieure.

Paul schrieb:
> Um solche pflegerischen Dinge kann sich kein Arzt kümmern

Kümmern nicht, aber bescheid wissen muss er darüber.

Leo ... schrieb:
> Du hast dir aus der Kritik aber nur das wirklich negative
> heraus gepickt dabei schrieb ich
>> anstatt zusammen zu wirken.
> was ja nun nichts anders heißt nicht gegeneinander sondern
> miteinander zu arbeiten, mal einem was zu zeigen, Wissen und
> Können weiterzugeben. Aber da scheinen einige ein richtiges
> Ego-Problem zu haben. Rate mal wen ich damit meine?

Er pickt sich nur das heraus was er lesen will um sich seine 
Interpretation zu stricken und den Leuten Dinge zu unterstellen die sie 
so nie von sich gegeben haben.

Autor: WT (Gast)
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"Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung 
Elektrotechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Bauelemente, 
Geräte, Maschinen, Anlagen und Systeme im Bereich der 
Elektrotechnik/Elektronik. Sie planen und organisieren die Fertigung und 
Montage, sorgen für einen optimalen Betrieb und kümmern sich um die 
Instandhaltung. Außerdem übernehmen sie Aufgaben im Kundenservice, in 
der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb."

"Elektroingenieure und -ingenieurinnen planen, fertigen, überwachen und 
vertreiben Geräte und Anlagen der elektrischen Energie- und 
Kommunikations- und Automationstechnik. Sie entwickeln, konstruieren und 
optimieren elektronische Bauteile für die unterschiedlichsten 
Produktions- und Informationsprozesse. Außerdem können sie im 
Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb 
tätig sein."

Autor: Ländle (Gast)
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Die Grenzen sind fließend und ein Techniker mit Berufserfahrung wird bei 
Aufstieg und Gehalt einem Ingenieur zur zeit gleichgestellt. Das Studium 
von Informatik und Ingenieurwissenschaften lohnt nur, wenn man dies als 
Lebenszweck sieht und notfalls auch mit H4 zurecht kommen kann. 
Deutschland schafft den Mittelstand ab und ist nur an Geringverdienern 
interessiert. Es wird für technische Fachkräfte Zeit auszuwandern, DE 
gehört den Schwätzern!

Autor: Paul (Gast)
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>FH-Ingenieur:Uni-Ingenieur verhält sich wie Meister:Techniker

Ach geht der FH-Ing. halb so lang wie der Uniing.?
Ich dachte, das Unidplom geht 10 Semester, das FH-Diplom 8. Die TU 
Dresden übernimmt den FH-Ing. ins 7. Semester
Außerdem: Welchen meinst Du: Bachelor, MAster oder Dipl.-Ing (FH))?

Vgl .:Mindestaufwand lt. Kultusministerium
Meister: 1000h
Techniker 2400 h
FH-Ing.: 7200h + (Fach)abi
Uniing: 9000h + Abi

q. e. d.

@ WT:

Deine Frage

>Ja was ist denn so ein Job?

beantworte ich mit dieser Aussage:

>> Das macht sich ab einem bestimmten Aufgabenlevel
>> natürlich bemerkbar. Sonst wären höherwertige Ausbildungsformen als der
>> Techniker ja überflüssig.

darauf Deine Antwort:

>Da hast du recht, allerdings kann sich auch ein Techniker hocharbeiten.



>Mensch da hast du aber viel gelernt. Wow, schon ein halber Facharbeiter.

Ich habe nie behauptet, Facharbeiter zu sein, noch verleichbar zu sein. 
Du willst uns den Techniker als kleinen Ingenieur darstellen, weil er ja 
vorher den Facharbeiter gemacht hat. Nun ja, wenn das Vorwissen des 
Facharbeiters aber bei der  Ingenieurausbildung nicht gebraucht wird?

PS.: Ich behaupte mal, es gibt gute Gründe, warum man "nur" den 
Techniker hat anstatt einen Hochschulabschluß, wenn man so energisch 
eine Vergleichbarkeit herbeireden will. Das weiß man doch vorher und 
etscheidet sich für den Weg der gewünschten Anerkennung, anstatt das 
Forum mit Gleichwertigkeits- und Verrechenbarkeitstheorien vollzuposten.

>Du bist eigentlich kein Aushängeschild für Ingenieure.

Gleiche Masche wie:
"Die DM wollen nur die bildungsfernen Schichten zurück, die 
intelligenten bleiben beim Euro". oder "Die Linken werden nur von 
bildungsfernen Schichten gewählt".  Beides Zitate aus der LVZ.

Aber: Bildungsfern sind nur die, die auf diesen Trick reinfallen.

WT, findest Du es nicht komisch, daß Du Verrechnungsmöglichkeit und 
Gleichwertigkeit siehst, mich als blöd darzustellen versuchst, aber 
Leute, die es wirklich beurteilen können und müssen, eher meiner Meinung 
sind?

Beispiele sind:

-Das Hochschulinformationszentrum mit Beiträgen von verschiedenen TUen 
und FHen, die keine Verrechnungsmöglichkeit sehen
- Der Meister, der an einer FH studiert und selber sagt, daß der Meister 
nicht vorbereitend für ein Studium ist und sich auch gegen Verrechnung 
ausspricht.

Ich an Deiner Stelle würde mir dazu mal Gedanken machen...

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
>>FH-Ingenieur:Uni-Ingenieur verhält sich wie Meister:Techniker
>
> Ach geht der FH-Ing. halb so lang wie der Uniing.?
> Ich dachte, das Unidplom geht 10 Semester, das FH-Diplom 8. Die TU
> Dresden übernimmt den FH-Ing. ins 7. Semester
> Außerdem: Welchen meinst Du: Bachelor, MAster oder Dipl.-Ing (FH))?
>
> Vgl .:Mindestaufwand lt. Kultusministerium
> Meister: 1000h
> Techniker 2400 h
> FH-Ing.: 7200h + (Fach)abi
> Uniing: 9000h + Abi


Es war schon anders gemeint. Beide Gruppen haben einen Abschluß, der 
theoretisch tiefer geht, während der andere mehr Praxis enthält. Darum 
ist der Vergleich richtig.

Autor: Paul (Gast)
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>Es war schon anders gemeint. Beide Gruppen haben einen Abschluß, der
>theoretisch tiefer geht, während der andere mehr Praxis enthält. Darum
>ist der Vergleich richtig.

Ja, aus dieser Sichtweise habe ich Dein Post nicht betrachtet: Aber es 
stimmt auch nur bedingt. Was ist mit dem Master, der bekanntlich an 
beiden Hochschultypen erlangt werden kann und auch beide 
promotionsberechtigt sind? Das Wesen einer Promotion ist das 
Herausstellen neuer wissenschaftlicher (theoretischer) Erkenntnisse oder 
das Widerlegen bekannter wissenschaflticher Erkenntnisse (besonders 
schwer). Für beide benötigt man theoretischen Tiefgang in der Vorbildung 
(Master).

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Ich habe nie behauptet, Facharbeiter zu sein, noch verleichbar zu sein.
> Du willst uns den Techniker als kleinen Ingenieur darstellen, weil er ja
> vorher den Facharbeiter gemacht hat. Nun ja, wenn das Vorwissen des
> Facharbeiters aber bei der  Ingenieurausbildung nicht gebraucht wird?

Weil er vorher den Facharbeiter gemacht hat? Das hab ich nie behauptet, 
dass es deswegen ein "kleiner Ingenieur" ist. ISt wohl wieder deiner 
Fantasie entsprungen.

Paul schrieb:
> WT, findest Du es nicht komisch, daß Du Verrechnungsmöglichkeit und
> Gleichwertigkeit siehst, mich als blöd darzustellen versuchst, aber
> Leute, die es wirklich beurteilen können und müssen, eher meiner Meinung
> sind?

Die Leute die das wirklich beurteilen können, geben im Gegensatz zu dir 
qualifizierte Aussagen ab und sagen ihre Meinung. Das was du hier 
versuchst ist Pauschalaussagen zu machen und Fakten, Beispiele und 
Meinungen die deinem Weltbild nicht entsprechen mal zu ignorieren bzw. 
nicht zu akzeptieren.
Dass die Leute deiner Meinung sind denke ich eher auch nicht, sie haben 
eine eigene Meinung, die vielleicht eher deinem Gedankengang nahekommt, 
jedoch nicht viel mit deiner eingeschränkten Ansicht und deinem absolut 
verherrlichtem Schubladendenken zu tun hat.

Paul schrieb:
> Beispiele sind:
>
> -Das Hochschulinformationszentrum mit Beiträgen von verschiedenen TUen
> und FHen, die keine Verrechnungsmöglichkeit sehen
> - Der Meister, der an einer FH studiert und selber sagt, daß der Meister
> nicht vorbereitend für ein Studium ist und sich auch gegen Verrechnung
> ausspricht.
>
> Ich an Deiner Stelle würde mir dazu mal Gedanken machen...
>
>
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

Dem habe ich auch nicht widersprochen.
Ich habe auch nirgends gesagt, dass es so sein muss und auf jeden Fall 
generell so ist. Ich hab dir lediglich gezeigt, dass es Untersuchungen 
und Prüfungen diesbezüglich gab, die positiv verlaufen sind.
Beispiele Pro Anrechnung, die es auch gibt wurden dir schon zu genüge 
gezeigt. Diese willst du natürlich nicht sehen sondern eben nur diese, 
die deiner Ansicht mehr entsprechen. Hier werden dann am besten nur die 
Sachen aus dem Zusammenhang gepickt um sich eine eigene Interpretation 
zusammenzustricken.
Ich würde mir an deiner Stelle mal Gedanken machen.

Autor: puffel (Gast)
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Leo ... schrieb:
> Weil auch das zuweilen zum Berufleben zählt wie viele andere
> Sachen auch wie z.B. soziale Kompetenz wofür du eben
> keinen akademischen Abschluss erhältst usw.
> Ich würde mich jetzt nicht am Schlitzekloppen hochziehen.
> Das Beispiel hast du nämlich gebracht.
> Aus meiner Praxis hatte ich mal die Aufgabe ein System zu
> bauen, was schon entwickelt war. Also Unterlagen gesichtet,
> Material geordert Platinen bestückt/gelötet/gereinigt und
> Kabel konfektioniert was im Nachhinein für mich ein Klacks
> war auch mit Bauteilen mit denen ich bisher keine Erfahrung
> hatte.

Und was hat das bitte mit der Arbeit eines Ingenieurs zu tun? Das ist 
klassische Techniker-Arbeit.

Autor: Paul (Gast)
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> Aus meiner Praxis hatte ich mal die Aufgabe ein System zu
> bauen, was schon entwickelt war. Also Unterlagen gesichtet,
> Material geordert Platinen bestückt/gelötet/gereinigt und
> Kabel konfektioniert was im Nachhinein für mich ein Klacks
> war auch mit Bauteilen mit denen ich bisher keine Erfahrung
> hatte.

Kurz: Bausatz!

Autor: OH (Gast)
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@Paul
Deine Mittagspause geht aber lang, du schreibst immer so viel.
Gibs auf, den Technikern was beibringen zu wollen.

Ich habe das schon mal wo anders geschrieben: In meinem Jahrgang (ET 
FH)war nur ein einziger frischer Abiturient. Alle anderen haben vorher 
einen Beruf erlernt. Manche, so wie ich, auch schon ein paar Jahre 
gearbeitet. Der praktische "Vorsprung" eines Technikers ist also im 
Vergleich auf Null geschmolzen.
Zum Verdienst ist zu sagen: die Techniker bei uns bekommen ungefähr 50% 
meines Lohnes. Ein paar Facharbeiter versuchen sich auch immer mal 
wieder an meinen Aufgabenstellungen, aber es fehlt einfach am tieferen 
Fachwissen.
Die Chefs wissen das und Techniker werden deshalb auch nicht auf 
Ing.-stellen eingestellt.

Bestes Beispiel Leiterplatten routen. Das machen auch umgeschulte techn. 
Zeichnerinnen, Facharbeiter und Techniker. Aber wehe ich sage: achte mal 
auf EMV, wenn das Schaltnetzteil zu nahe am Rest der Schaltung liegt.
Die wissen nicht warum, weshalb und wie sie das machen sollen. Der reine 
Umgang mit der SW hilft hier nichts, dazu muß man halt studiert haben 
oder durch sehr viele Fehlversuche das Richtige erwischt haben.
Über Schaltplan lesen und auch verstehen rede ich gar nicht erst.

Wir lassen immer mal wieder was von geringer qualifizierten Mitarbeitern 
machen, wenn sie behaupten, dass sie das können. Aber meist muß man 
nacharbeiten und nach der dritten Chance ist diese Person dann auch 
selbst einsichtig und geht freiwillig studieren oder läßt es uns selber 
machen.

So sieht die Realität aus -> Techniker zum Kaffe holen.

Tschuldigung, der mußte sein.

Autor: Thomas (Gast)
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OH schrieb:
> Ich habe das schon mal wo anders geschrieben: In meinem Jahrgang (ET
> FH)war nur ein einziger frischer Abiturient. Alle anderen haben vorher
> einen Beruf erlernt. Manche, so wie ich, auch schon ein paar Jahre
> gearbeitet. Der praktische "Vorsprung" eines Technikers ist also im
> Vergleich auf Null geschmolzen.


Das sagte ich bereits. Der Weg Ausbildung->Arbeiten-> FOS-> FH ist doch 
mit Praxis. Darum haben Techniker keine Vorteile. Durch den Bachelor 
verliert der Techniker immer mehr. Wer will denn den haben, wenn es 
bereits Akdemiker dafür gibt.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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OH schrieb:
> So sieht die Realität aus -> Techniker zum Kaffe holen.
>
> Tschuldigung, der mußte sein.

Keine Sekretärin? Und das als Ingenieur, ist aber schwach.
Tschuldigung, das musste sein.

Autor: Gästchen (Gast)
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OH schrieb:
> So sieht die Realität aus -> Techniker zum Kaffe holen.
> Tschuldigung, der mußte sein.

Das spiegelt in der Tat die dummdreiste Arroganz im Berufsalltag wieder. 
Interessanterweise wird dieses Gejammer weiter verpflanzt, zwischen 
Ingenieuren FH und Uni usw. Ein dummer jämmerlicher Kindergarten im 
titelgeilen Deutschland.

PS:Das man einen Schaltnetzteil nicht in der Nähe der digitalen Signale 
verbauen soll, müssen die Ingenieure auch erst lernen. Dafür gibt es 
auch EMV-Lehrgänge.

Autor: Paul (Gast)
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>Dafür gibt es auch EMV-Lehrgänge.

Nein, es gibt die Vorlesung Elektromagnetische Verträglichkeit. Ist 
fester Bestandteil des Studiums. Ging 2 Semester mit EMV-Laborversuchen.

Autor: Gästchen (Gast)
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Paul schrieb:
>>Dafür gibt es auch EMV-Lehrgänge.
>
> Nein, es gibt die Vorlesung Elektromagnetische Verträglichkeit. Ist
> fester Bestandteil des Studiums. Ging 2 Semester mit EMV-Laborversuchen.

Ja, die gibt es, habe ich auch bei mir auf dem Tisch liegen (alle Teile, 
Professor Dirks), finde sie aber zu oberflächlich, nur für den Einstieg 
geeignet, jedoch werden trotzdem in der Regel EMV-Workshops gemacht was 
Routing, Konzeption, oder EMV-Messtechnik angeht. EMV ist auch für einen 
Ingenieur ein sehr spezielles Wissen was nur wenige beherrschen, was 
auch erst im Beruf angeeignet werden muss.

Autor: Gästchen (Gast)
Datum:

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WT schrieb:
> OH schrieb:
>> So sieht die Realität aus -> Techniker zum Kaffe holen.
>>
>> Tschuldigung, der mußte sein.
>
> Keine Sekretärin? Und das als Ingenieur, ist aber schwach.
> Tschuldigung, das musste sein.

Noch schwächer finde ich es wenn einer hier als Ingenieur auf einem 
hohen Ross reitet und dann erklärt dass er seit 11 Jahren als Entwickler 
arbeitet. LOL

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>EMV ist auch für einen
>Ingenieur ein sehr spezielles Wissen was nur wenige beherrschen, was
>auch erst im Beruf angeeignet werden muss.

Du mußt es ja wissen ;-)


>Noch schwächer finde ich es wenn einer hier als Ingenieur auf einem
>hohen Ross reitet und dann erklärt dass er seit 11 Jahren als Entwickler
>arbeitet. LOL

Was ist daran schwach? Was Ähnliches kannst Du ja nicht vorweisen.

Autor: Gästchen (Gast)
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Paul schrieb:
>>EMV ist auch für einen
>>Ingenieur ein sehr spezielles Wissen was nur wenige beherrschen, was
>>auch erst im Beruf angeeignet werden muss.
>
> Du mußt es ja wissen ;-)
Die Eitelkeit muss gerade zu krankhaft sein.

> Was ist daran schwach? Was Ähnliches kannst Du ja nicht vorweisen.
Es wäre mir zu blöd "so was ähnliches" vorweisen zu können.
Das stimmt, das habe ich schon hinter mir, habe viele Jahre als 
Entwickeler gearbeitet, habe jetzt einen anderen Job wo ich eher den 
Entwicklern helfe und nur noch die Richtung/System im Embedded-Bereich 
bestimme, Projektverantwortung etc. Hin und wieder entwickle ich 
komplexere Sachen die Andere ohne Erfahrung nicht machen können. Und 
wenn du als Ingenieur seit 11 Jahren als Entwickler rumeierst, dann 
solltest du dich fragen was du falsch gemacht hast. Ein Studium sollte 
im Normallfall nach einigen Berufsjahren zum Aufstieg verhelfen. Es sei 
denn man stellt sich blöd an.
Andererseits erklärt es deinen Arrangement mit dem Techniker hier 
bestens: habe hier schon immer ähnliche Gründe vermutet.
Wer beruflich erfolgreich ist, braucht nicht Andere schlecht zu reden um 
dadurch im besseren Licht zu stehen.

Autor: Paul (Gast)
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>Die Eitelkeit muss gerade zu krankhaft sein.

Wie kann ein Techniker einschätzen, was ein Ingenieur noch lernen muß, 
wenn er nicht mal die Studienpläne kennt.

>Und wenn du als Ingenieur seit 11 Jahren als Entwickler rumeierst, dann
>solltest du dich fragen was du falsch gemacht hast.

Ach weißt' ich hab eine ehemalige Klassenkameradin, die hat Biochemie 
studiert und den Dr. rer. nat.. Die arbeitet immer noch an der 
Medikamentenentwicklung, wie vor 11 Jahren. In einer kleinen privaten 
Klitsche in den USA. Mal überlegt, daß nicht jeder Prjektleter werden 
will?

Aber solche traumhaften "Karrieren" wie Du als Techniker kann nicht 
jeder hinlegen, wenn's auch bei der Ausbildung nicht ganz gereicht hat 
;-)

ps: Habe auch einen Bekannten, der ist Geschäftsführer! einer eigenen 
Firma ganz ohne Ausbildung. Mann Geschäftsführer, wow.
.
.
.
.
.
Der ist Inhaber eines umschnallbaren Würstchenstandes.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Ach Paule, wo habt ihr eigentlich die großen Löffel mit der Weisheit 
her? Ich würd auch mal so gerne davon probieren und mich dann demütigst 
in mein Loch zurückziehen.

Autor: Paul (Gast)
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Techniker alle Länder vereinigt Euch. Sind wieder alle Kandidaten 
zusammengekommen, um ihren Abschluß ebenbürdig zu reden und 
Verrechnungsmodelle zu präsentieren:

Gästchen
WT
Jens Plappert

Ich würde eine Pedition aufsetzen. Ab 50000 Unterschriften wird die 
sogar verhandelt.


Schon recht vermessen, jemanden als gescheitert hinzustellen, weil er 
noch in der Entwicklung arbeitet.
Das wird dann als rumeiern bezeichnet, von jemandem, der formal nicht 
mal die Normalquali für eine Entwicklerstelle erfüllt.. Moment mal, ich 
habe das Studium gemacht, um fachlich mich einzubringen und nicht 
anderen zu beweisen wie toll ich Posten sammeln kann.

Techniker hier definieren den Erfolg über handwerklich Fähigkeiten, das 
Innehaben von Projektleiterposten usw. Andere definieren Erfolg über das 
Aschließen eines Hochschulsstudiums und das Anwenden der dort gelernten 
Fähigkeiten.

Ergo sind alle Rechtsanwälte Versager, die immer noch Einzelfälle 
vertreten wie zu Beginn, alle Hausärzte, weil sie nicht Oberarzt sind 
oder aber alle Architekten, die immer noch popelige Häuser bauen, 
anstatt Projektleiter zu sein. Der Opernsänger singt sein Leben lang und 
wird nicht Intendant - Versager. Ganz zu schweigen, daß diese "Versager" 
handwerklich einem Handwerker nicht das Wasser reichen können.

Ihr tickt schon eigenartig.

Autor: OH (Gast)
Datum:

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@WT
Die Sekretärin macht die Brötchen.
Der Kaffeautomat erfordert die technische Kompetenz eines Technikers ;-)
Ich habe heute erst wieder an dem Ding versagt und den falschen Knopf 
gedrückt. Da wußte ich wieder, für was die Techniker eigentlich da sind.
Ein Techniker ist mir nicht nur ebenbürtig, er ist mir überlegen, ihr 
habt recht!

@Gästchen
>Das spiegelt in der Tat die dummdreiste Arroganz im Berufsalltag wieder.
Nein, keine Arroganz, es spiegelt die Realität wieder. Er hat ja seine 
Chancen bekommen und hat den Anforderungen nicht standgehalten. Sogar 
Lehrlinge bekommen bei mir eine Chance. Es gibt welche, die besser als 
Techniker sind, man mags kaum glauben. Die sind aber selten. Leider 
mußte der Letzte zum Bund. Den hätten wir gerne behalten, da wir den mit 
ausgebildet haben und wissen was er kann.


EMV war auch nur ein Beispiel von Vielen. Übrigends 6. und 7. Semester. 
Was hab ich den Mist gehasst. Man kanns nicht schmecken, riechen oder 
hören. Schlimmer wie Wodka. Aber jetzt im Nachhinein hat der Prof. doch 
recht gehabt.

Wo mir Inkompetenz noch aufgefallen ist, ist bei ner SPS. Der Techniker 
hat sich dann in seine Logo verkrampft, weil er bei der S7 nicht mehr 
richtig mitreden konnte. Da ging es um die Erweiterung einer Anlage. Die 
Gesamtsteuerung war dann zu komplex und er hat die Teilanlage mit der 
Logo gemacht. Wir haben ihn dann machen lassen.

Wenn ihr noch mehr Beispiele wollt, schreit nur laut auf.

Autor: Gastino G. (gastino)
Datum:

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Gästchen schrieb:
> Es wäre mir zu blöd "so was ähnliches" vorweisen zu können.
> Das stimmt, das habe ich schon hinter mir, habe viele Jahre als
> Entwickeler gearbeitet, habe jetzt einen anderen Job wo ich eher den
> Entwicklern helfe und nur noch die Richtung/System im Embedded-Bereich
> bestimme, Projektverantwortung etc. Hin und wieder entwickle ich
> komplexere Sachen die Andere ohne Erfahrung nicht machen können. Und
> wenn du als Ingenieur seit 11 Jahren als Entwickler rumeierst, dann
> solltest du dich fragen was du falsch gemacht hast. Ein Studium sollte
> im Normallfall nach einigen Berufsjahren zum Aufstieg verhelfen. Es sei
> denn man stellt sich blöd an.

Du solltest mal etwas gegen Deine Komplexe tun.

Hilfreich wäre zum Beispiel, wenn Du Dich auf den Hosenboden setzt, Dein 
Abi nachholst und dann ein Studium durchziehst. Dann erledigt sich auch 
Dein Gejammer um Anerkennung ganz automatisch.

> Andererseits erklärt es deinen Arrangement mit dem Techniker hier
> bestens: habe hier schon immer ähnliche Gründe vermutet.
> Wer beruflich erfolgreich ist, braucht nicht Andere schlecht zu reden um
> dadurch im besseren Licht zu stehen.

Das solltest Du Dir selber mal hinter die Ohren schreiben.

Dein toller Projektleiterposten hat übrigens überhaupt nichts mit Deiner 
Ausbildung zu tun. Leute mit Projekt oder Personalverantwortung gibt es 
auf fast allen Ausbildungsebenen. Und so was Besonderes ist 
Projektleitung auch nicht. In großen Firmen ist damit kein oder nur sehr 
wenig mehr Einkommen verbunden, dafür darf man aber sehr viel Zeit 
investieren und nicht selten den Prügelknaben spielen. Nicht selten 
werden für solche Jobs auch Externe verheizt, weil die Ansprüche an das 
Fachwissen sehr überschaubar sind.

Autor: Gastino G. (gastino)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Ach Paule, wo habt ihr eigentlich die großen Löffel mit der Weisheit
> her? Ich würd auch mal so gerne davon probieren und mich dann demütigst
> in mein Loch zurückziehen.

Ich verstehe nicht, warum Du Dir den Schuh anziehst und Dich selber mit 
WT und Gästchen in einen Topf wirfst?! Hast Du das nötig?

Deren hier immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragenes Gerede von 
Vergleichbarkeit, Anerkennung von Berufserfahrung mit dem 
Hintergedanken, als "kleine Ingenieure" anerkannt zu werden (auch wenn 
das vordergründig immer wieder abgestritten wird), ist wirklich 
peinlich. Am peinlichsten wird es, wenn die beiden dann anderen 
"Titelgeilheit" vorwerfen.
Sie sorgen damit nicht gerade dafür, dass sie besonders ernst genommen 
werden, sondern eher für das Gegenteil.

Paul nimmt sich glücklicherweise die Zeit, deren Senf jedes Mal wieder 
geduldig mit Fakten zu widerlegen. Das jetzt als persönlichen Angriff 
auf Dich oder Deinen Beruf zu missverstehen, ist schon ziemlich weit 
daneben gegriffen...

Autor: Der, der auf Eure Rentenzahlungskraft vertraut (Gast)
Datum:

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@OH: "Schlimmer wie Wodka." (als Vodka?)
@Paule:"ebenbürdig zu reden", "Pedition" (ebenbürtig, Petition)
Hurra, Pisa ist angekommen!
Weiss jemand, wie man aus der Sozialgemeinschaft austreten kann?

Autor: WT (Gast)
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Gästchen schrieb:
> Noch schwächer finde ich es wenn einer hier als Ingenieur auf einem
> hohen Ross reitet und dann erklärt dass er seit 11 Jahren als Entwickler

Vor allem alels außerhalb seiner Arbeit als "keine Ingenieurtätigkeit" 
deklariert.

Paul schrieb:
> Wie kann ein Techniker einschätzen, was ein Ingenieur noch lernen muß,
> wenn er nicht mal die Studienpläne kennt.

Na kennst du den Lehrplan der Fachschulen?

Paul schrieb:
> Schon recht vermessen, jemanden als gescheitert hinzustellen, weil er
> noch in der Entwicklung arbeitet.

O.k. da geb ich dir recht, das ist nicht o.k. Wenn dir der Job Spaß 
macht und du nicht unbedingt weiterkommen willst, dann ist das deine 
Entscheidung und nicht unbedingt schlecht.

Gastino G. schrieb:
> Dein toller Projektleiterposten hat übrigens überhaupt nichts mit Deiner
> Ausbildung zu tun. Leute mit Projekt oder Personalverantwortung gibt es
> auf fast allen Ausbildungsebenen.


Das stimmt. Zudem gibts noch verschiedene Kategorien.

Gastino G. schrieb:
> Und so was Besonderes ist
> Projektleitung auch nicht. In großen Firmen ist damit kein oder nur sehr
> wenig mehr Einkommen verbunden,

Was besonderes nicht, aber eine verantwortungsvollere Position, das 
Einkommen ist oft auch spürbar mehr.

Paul schrieb:
> Techniker alle Länder vereinigt Euch. Sind wieder alle Kandidaten
> zusammengekommen, um ihren Abschluß ebenbürdig zu reden und
> Verrechnungsmodelle zu präsentieren:

An dieser Aussage merkt man wierder mal, dass du rein garnichts 
verstehst.

Gastino G. schrieb:
> Deren hier immer wieder gebetsmühlenartig vorgetragenes Gerede von
> Vergleichbarkeit, Anerkennung von Berufserfahrung mit dem
> Hintergedanken, als "kleine Ingenieure" anerkannt zu werden (auch wenn
> das vordergründig immer wieder abgestritten wird), ist wirklich
> peinlich.

Was ist daran peinlich? Peinlich ist eher dieses sture, konservative 
Schubladendenken, ignorieren von Fakten und Realität, sowie das Auslegen 
der Kommentare und Infos je nachdem wie es gebraucht wird.
Das ist peinlich.

Gastino G. schrieb:
> Paul nimmt sich glücklicherweise die Zeit, deren Senf jedes Mal wieder
> geduldig mit Fakten zu widerlegen.

Lustig.
Widerlegt man seine Fakten wirds nicht anerkannt.
Er glaubt nur das was er glauben will, unterstellt anderen Dinge, 
ignoriert getrost Aussagen und Meinungen die nicht in seine Richtung 
gehen, versucht alles was nicht in seine kleine umrandete Welt passt 
sich zurechtzubiegen.

Autor: WT (Gast)
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Ein guter Ingenieur weiß was ein guter Techniker kann und weiß seine 
Kompetenz zu schätzen ebenso andersrum, jeder akzeptiert den anderen und 
sein vorhandenes Wissen und seinen Erfahrungsschatz.
Der Ingenieur sollte wissen, dass der Techniker in seinem 
Gebiet(Konstuktion, Produktion, Fertigung, Vertrieb, Service, 
Entwicklung, Projektierung, etc.) eingesetzt wird und entsprechende 
Aufgaben aus dem Ingenieurbereich erledigt und sich auch innerhalb 
dessen hocharbeiten kann. Somit ist eine ebenbürtigkeit nichts 
sonderbares. Ein normaler Ingenieur weiß dies aber auch. Ich habe noch 
keinen persönlich getroffen der dies als schlimm empfand mit Technikern 
auf einer Augenhöhe zu arbeiten und sich derart geäußert hat wie es hier 
passiert. Er weiß was wer kann und was er nicht kann, aber auch wo er 
seine Vorteile besitzt, allerdings auch wo der der Techniker seine 
Stärken hat wenn es z.B. um die Lösung von Problemstellungen geht.
Ein normaler Techniker weiß aber in der Regel auch das Wissen eines 
Ingenieurs zu schätzen und weiß, dass er nicht den gleichen 
theoretischen Hintergrund hat(was auch hier nicht behauptet wurde) und 
seine Grenzen hat und auch wo der Ingenieur seine Vorteile und die Nase 
vorne hat wenn es um die Problemlösung geht.

Beide sollen MITEINANDER arbeiten nicht gegeneinander.

Autor: Gastino G. (gastino)
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WT schrieb:
> Der Ingenieur sollte wissen, dass der Techniker in seinem
> Gebiet(Konstuktion, Produktion, Fertigung, Vertrieb, Service,
> Entwicklung, Projektierung, etc.) eingesetzt wird und entsprechende
> Aufgaben aus dem Ingenieurbereich erledigt und sich auch innerhalb
> dessen hocharbeiten kann. Somit ist eine ebenbürtigkeit nichts
> sonderbares. Ein normaler Ingenieur weiß dies aber auch. Ich habe noch
> keinen persönlich getroffen der dies als schlimm empfand mit Technikern
> auf einer Augenhöhe zu arbeiten und sich derart geäußert hat wie es hier
> passiert.

Und immer wieder derselbe alberne Versuch, den Techniker auf 
Ingenieurniveau zu schwätzen...

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Gastino G. schrieb:
> Und immer wieder derselbe alberne Versuch, den Techniker auf
> Ingenieurniveau zu schwätzen...

Und immerwieder dasselbe unsinnige, unakzeptable, unqualifizierte 
Gerede....

Autor: WT (Gast)
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Juri Parallelowitsch schrieb im Beitrag #1976199:
> Konstruktion - mit Erfahrung und Begabung - Ja
> Produktion - Ja
> Fertigung = Produktion
> Vertrieb = Negativ
> Service = Ja
> Entwicklung = Negativ
> Projektierung = mit Erfahrung und Begabung - Ja
>
> Entwicklung erfordert technologisches Verständnis - das haben auch viele
> Ingenieure erst nach 10 Jahren.
>
> Vertrieb erfordert diplomatische Fähigkeiten - das haben auch viele
> Ingenieure erst nach 20 Jahren.
>
> Ich spreche hier nur von der Realität.

Dann man zu deiner Realität:
Vertrieb: kommt öfters vor
Entwicklung: kommt auch nicht so arg selten vor, hängt allerdings von 
der Aufgabe ab.
Projektierung: kommt auch oft vor

Autor: Gastino G. (gastino)
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Juri Parallelowitsch schrieb im Beitrag #1976199:
> Vertrieb erfordert diplomatische Fähigkeiten - das haben auch viele
> Ingenieure erst nach 20 Jahren.

Ich würde eher sagen, dass man das spätestens nach zwei Jahren oder nie 
hat.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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@ Gastino:

Es geht mir sicherlich nicht darum mich mit Gästchen und WT 
Gleichzuschalten.

Aber Pauls "Heldentaten" bestehen auch oft genug darin "uns" alle in 
einen Topf zu schmeissen und Argumentationen aus einer ihm nicht 
passenden Richtung mit recht kreativen Interpretationen zu wiederlegen 
und einem Quasi das Wort im Mund rum zu drehen.

Ich persönlich habe in diesem Forum meinen Standpunkt jetzt mal echt 
schon oft genug dargelegt.

Wie man in den aktuellen Threads sieht, gibt es ja auch immer wieder die 
Extreme:

Einmal gibt es Techniker die sich für die besseren Ings halten. Ob die 
nur abgehoben sind oder einfach nur sehr Überdurchschnittlich gut habe 
ich keine Ahnung.

Dann gibts es Ings ür die ein Techniker nie nein niemals und nimmernich 
für die Entwicklung taugen kann. Selbst wenns ein Blinklicht wäre müsste 
schon ein Doktor dran.

Wenn man als Techniker zum "Kaffeholer" Deklariert wird, dann ist das 
auch eine Geringschätzung gegen den Weg und das Wissen. So etwas kann 
einen ja nur noch ankotzen, oder?

Muss man unbedingt Dumm sein nur weil man nicht an der Uni war?

Im übrigen finde ich dieses Projektleiter- und weg aus der 
Entwicklung-gesabber recht nervig. Genauso wie ein Arbeitsmarkt in dem 
man nach 4 Jahren ohne Wechsel mit Verbesserung schon als loser dasteht.

Wenn man unbedingt Karriere machen will wird man wohl besser 
Betriebswirt oder Banker....

Der liebe Paul schmeisst auch ot genug mich, bzw die "gemässigte" Ecke 
der Techniker mit seinen Kontrahenten in einen Topf, dann darf man auch 
mal gegenschiessen, oder?

Is einfach Kindergarten hier, und meiner Meinung nach nehmen sich die 
meisten hier, egal aus welchem Lager, ne ganz gehörige Spur zu ernst.

"Wir" Techniker leiden aber auch unter scheiss Lobby und keinen wirklich 
starken Verbänden, einer klar geregelten Durchgängigkeit und daran dass 
unsere Bezeichnung in keinster Weise geschützt ist.

Vielleicht daher auch der hang zu endlosen Diskussionen.

In diesem Thread wollte meines Überblicks nach auch keiner einen 
Techniker mit einem Ing gleichauf bewerten. Eine Artverwandschaft (wenn 
auch der Techniker nur bis zu einem gewissen Niveau mithalten kann) 
lässt sich ja wohl wirklich nur mit Scheuklappen wegdiskutieren.

Wenn man für jeden MP3-Player oder ähnlichen Kleinkrams nur Leute von 
der Uni nehmen kann, dann ist Resourcenverschwendung eben doch sehr 
beliebt.

Vielleicht liegt der Hund aber auch darin begraben, dass es aus allen 
Richtungen mehr als genug absolventen gibt, und gerade im Bereich nieder 
akkreditierter Bachelor, Leute von der ehemaligen BA und Techniker 
rangelt man sich um die "einfachen Entwicklerjobs" und kommt sich ins 
gehege. Früher gabs dann sogar noch die graduierten.

Aber von mir aus Diskutiert genauso weiter wie die letzten 3 Jahre.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Jens Plappert schrieb:
> Aber Pauls "Heldentaten" bestehen auch oft genug darin "uns" alle in
> einen Topf zu schmeissen und Argumentationen aus einer ihm nicht
> passenden Richtung mit recht kreativen Interpretationen zu wiederlegen
> und einem Quasi das Wort im Mund rum zu drehen.

So schaut es aus.

Jens Plappert schrieb:
> In diesem Thread wollte meines Überblicks nach auch keiner einen
> Techniker mit einem Ing gleichauf bewerten. Eine Artverwandschaft (wenn
> auch der Techniker nur bis zu einem gewissen Niveau mithalten kann)
> lässt sich ja wohl wirklich nur mit Scheuklappen wegdiskutieren.

Da hast du recht, was anderes wurde im Prinzip auch nicht gesagt als es 
um die beiden Ausbildungen und beruflichen Möglichkeiten ging.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

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Bin selber E-Techniker staatlich geprüft. Oft scheint mir die Personaler 
kennen aufgaben,können, wissen von staatlich geprüften Technikern nicht.
Bevorzugt werden Ingenieure. Mit spezial Wissen hat man trotzden Markt 
Chancen. Deutscher Techniker (Staatlichgeprüft) bezeichnet sich im 
Ausland als State certifield engineer. Viele Firmen suchen unter 
Techniker Arbeiter mit Technischen kenntnissen oder Gesellen für 
Hilfsarbeiten. So ist aus meiner sich auch von Statlicher seite dringend 
geraten, eine ander bezeichnung einzuführen.  Empfehlen würde ich jeden 
zu Studieren und ganz besonders wenn er eine Ausbildung hat. In 
Deutschland hersch nun mal Titolomanie.

Autor: Ländle (Gast)
Datum:

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Die Diskussion, wer besser ist, gehört in den Kindergarten. Aufsteigen 
bei Gehalt und in der Hirarchie hängt von den Leistungen ab. Dabei kann 
der Techniker durchaus den Ingenieur überholen. Die Ausbildung ist kein 
Freifahrtschein nach oben, Ausnahme die Konzerne (eben Seilschaften).

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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Ländle schrieb:
> Die Diskussion, wer besser ist, gehört in den Kindergarten. Aufsteigen
> bei Gehalt und in der Hirarchie hängt von den Leistungen ab. Dabei kann
> der Techniker durchaus den Ingenieur überholen.

Es gibt kein besser oder schlöechter. Techniker und Ingenieure sind für 
andere Aufgabenbereich da.



> Die Ausbildung ist kein Freifahrtschein nach oben, Ausnahme die Konzerne (eben 
Seilschaften).

Auch da kommt es mehr auf Abschlüsse an. Grade in Konzernen ist der 
Sachbearbeiter Bachelor und Abteilungsleiter mit Doktor.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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Thomas schrieb:
> Techniker und Ingenieure sind für
> andere Aufgabenbereich da.

Jeder hat seine Speziellen Vorzüge, der Aufgabenbereich aber 
überscheidet sich.

Thomas schrieb:
> Grade in Konzernen ist der
> Sachbearbeiter Bachelor und Abteilungsleiter mit Doktor.

Genau jeder Abteilungsleiter ist Dr.....  :-)

Autor: Gästchen (Gast)
Datum:

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> Wie kann ein Techniker einschätzen, was ein Ingenieur noch lernen muß,
> wenn er nicht mal die Studienpläne kennt.
In dem du das in Frage stellst, bist du selbst als inkompetent 
aufgefallen in dem du geschrieben hast dass Techniker nur VDI-Normen 
lernt. Und warum sollte Techniker keine Studienpläne kennen, sind die 
geheim? Weißt du überhaupt wieviele Bücher ich mir zur Brust nehmen 
musste mit dem härtesten Mathe-Stoff? Aber vielleicht ist das auch der 
Standpunkt dass dass du das Lernen für dich als abgeschlossen gesehen 
hast?
> Ach weißt' ich hab eine ehemalige Klassenkameradin, die hat Biochemie
> studiert und den Dr. rer. nat.. Die arbeitet immer noch an der
> Medikamentenentwicklung, wie vor 11 Jahren. In einer kleinen privaten
> Klitsche in den USA. Mal überlegt, daß nicht jeder Prjektleter werden
> will?
Du versuchst hier wieder mit dem undefinierten Geplänkel vom Thema 
abzukommen. Als Ingenieur hast du nach einem Jahrzehnt als Entwickler 
ein Problem wenn du nicht aufsteigst: niemand wird einen 40-jährigen mit 
Hochschulbidung haben wollen der es nicht weiter bringen konnte. Viele 
Entwickler arbeiten als Sachbearbeiter, viele updaten nur irgendwelche 
Dokumente und in den meisten großen Firmen machen Systemleute die 
Systemarbeiten und nicht die Entwickler.
> ps: Habe auch einen Bekannten, der ist Geschäftsführer! einer eigenen
> Firma ganz ohne Ausbildung. Mann Geschäftsführer, wow.
Du kannst dich auch Tausend Jahre ausbilden lassen und noch mehr 
Sitzstunden vorweisen lassen, bringen wird es dir nichts, vor allem wenn 
du nur unterqualifizierte Arbeiten machst, z.B. primäre Entwicklung die 
eigentlich nur Arbeiten auf Vorgabe ist und wirklich, sehr 
unwissenschaftlich ist. Die Grundlagenforschung ist eh ein sehr seltener 
Bereich.

Mit freundlichem Gruß.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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Ich glaube, Gastino G. hat Alles gesagt.

>Genau jeder Abteilungsleiter ist Dr.....  :-)

Deshalb brachte ich auch das Extrembeispiel mit dem umschnallbaren 
Würstchenstand. Hinter Rangnamen kann etwas stehen, oft aber auch 
nichts.

PS.: Habe eine Urkunde zu Hause, daß ich den ersten Platz im 
Tischtennisturnier im Ferienlager gewonnen habe....Toll, aber: Außer mir 
hatte sich nur noch einer zum Turnier angemeldet ;-)

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Und warum sollte Techniker keine Studienpläne kennen, sind die
>geheim?

Na Du kennst sie jedenfalls nicht, sonst käme der Käse mit EMV nicht.

>Weißt du überhaupt wieviele Bücher ich mir zur Brust nehmen
>musste mit dem härtesten Mathe-Stoff?

Für Dich hart oder auch den Hochschulabsolventen? Hart ist relativ. 
Technikermathe ist Abimathe. Das kann jede Lehramtsstudentin 
Deutsch/Geschichte oder jeder Kirchenmusiker/Theologe auch, da er Abi 
hat.

>Du versuchst hier wieder mit dem undefinierten Geplänkel vom Thema
>abzukommen.

Traurig, wenn Du keine Parallelen herstellen kannst.

>Als Ingenieur hast du nach einem Jahrzehnt als Entwickler
>ein Problem wenn du nicht aufsteigst: niemand wird einen 40-jährigen mit
>Hochschulbidung haben wollen der es nicht weiter bringen konnte.

Ein schwätzende Abteilungsleiter Ü40 wird nach Auflösung seiner Firma in 
einer anderen Firma natürlich mit Kußhand genommen. Gerade wenn in der 
neuen Firma bereits Hirarchien vergeben sind und man eigentlich nicht 
die formale Quali dafür aufbringt, wie Du. LOL Mach Dir mal keine Sorgen 
über meine Zukunft, ich habe wenigstens eine Hochschulausbildung im 
Gegensatz zu Dir.

>Du kannst dich auch Tausend Jahre ausbilden lassen und noch mehr
>Sitzstunden vorweisen lassen,

Eine akademische Ausbildung, das Abi - alles Sitzstunden.
Aber: Dein Techniker - boah

Du hattest nach Deiner Auslegung nicht mal den Mumm, die 
Hochschulstunden abzusitzen. Echt schwach.

>unterqualifizierte Arbeiten machst, z.B. primäre Entwicklung die
>eigentlich nur Arbeiten auf Vorgabe ist und wirklich, sehr
>unwissenschaftlich ist.

Wenn Du nur Arbeiten auf Vorgabe machst meinetwegen. Bei mir ist es 
nicht so. Und so arrogant (oder nichtwissend) wie Du, die Entwicklung 
als unterqualifiziert abzustempeln, bin ich nicht. Wie sagte Goethe so 
schön: "Mit dem Wissen wächst der Zweifel". Du scheinst die 
Entwicklungsaufgaben nicht mal annähernd durchdrungen zu haben, wenn Du 
solchen Bullshit von Dir gibst.

Tatsächlich sieht man Deinen vor Wut schäumenden Zeilen, in denen Du mit 
der Brechstange versuchst mir Unvermögen und Versagen anzuhängen, Deine 
fehlenden Argumente.

PS.: Wie bezeichnest Du eigentlich die studierte Kunsthistorikerin 
(Magister), die nach ihrem Studium dann Bücher verkauft? - Versager.
Oder den studierten Germanisten, der dann zu Hause Bücher schreibt? - 
Versager

Dir fehlt die enstpannte Sichtweise auf Lebensinhalte, die Toleranz auch 
Lebensmodelle jenseits industrieller Hirarchien zu akzeptieren. Sowas 
lernt man halt nicht in der Berufsschule und auch nicht in der 
Technikerschule.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
>>Weißt du überhaupt wieviele Bücher ich mir zur Brust nehmen
>>musste mit dem härtesten Mathe-Stoff?
>
> Für Dich hart oder auch den Hochschulabsolventen? Hart ist relativ.
> Technikermathe ist Abimathe. Das kann jede Lehramtsstudentin
> Deutsch/Geschichte oder jeder Kirchenmusiker/Theologe auch, da er Abi
> hat.


Naja, heute wird doch ein Abi hinterhergeschmissen. Das bekommt man doch 
recht einfach, darum kann nicht jeder Mathe. Es liegt an der Fächerwahl. 
In der DDR konnten Fächer nicht abgewählt werden. Da mußte jeder durch 
und das ist heute unbedingt notwendig.

Autor: Paul (Gast)
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In Sachsen zählt heute (wieder) Mathe zum Pflichtfach am Gym. Die EOSen 
kannten kein Abwählen, das ist richtig.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Für Dich hart oder auch den Hochschulabsolventen? Hart ist relativ.
> Technikermathe ist Abimathe. Das kann jede Lehramtsstudentin
> Deutsch/Geschichte oder jeder Kirchenmusiker/Theologe auch, da er Abi
> hat.


http://www.amazon.de/Das-Techniker-Handbuch-Grundl...

Im Vorwort steht für wen dieses Buch als Arbeitsmittel gebraucht wird.



Paul schrieb:
> Ein schwätzende Abteilungsleiter Ü40 wird nach Auflösung seiner Firma in
> einer anderen Firma natürlich mit Kußhand genommen. Gerade wenn in der
> neuen Firma bereits Hirarchien vergeben sind und man eigentlich nicht
> die formale Quali dafür aufbringt, wie Du. LOL Mach Dir mal keine Sorgen
> über meine Zukunft, ich habe wenigstens eine Hochschulausbildung im
> Gegensatz zu Dir.

Die formale Quali, das lässt sich nicht so pauschal sagen.
Kommt auf den BEreich und die Abteilung an. Aber auch für eine 
Führungsposition hat ein Techniker die formale Quali.
Du hast vielleicht eine Hochschulausbildung, jedoch ist diese auch kein 
Garant für einen guten Job, sowie kein Garant einen Menschen mit Anstand 
und Sozialkompetenz vor sich zu haben.

Paul schrieb:
> Dir fehlt die enstpannte Sichtweise auf Lebensinhalte, die Toleranz auch
> Lebensmodelle jenseits industrieller Hirarchien zu akzeptieren. Sowas
> lernt man halt nicht in der Berufsschule und auch nicht in der
> Technikerschule.

Ich hau mich weg, und das kommt gerade von dir...gerade du sprichst von 
Toleranz und entspannte Sichtweise.

Autor: Paul (Gast)
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>Im Vorwort steht für wen dieses Buch als Arbeitsmittel gebraucht wird.

Die wollen ja auch viele Exemplare verkaufen.

Schau auf Kapitel A Mathematik. Was dieses Buch bringt, deckt nicht mal 
die Abiturmathe ab. Da fehlt zum Beispiel die ganze Beweisschiene 
(Induktion). Der Inhalt ist wichtig und nicht das Vorwort. 
Technikermathe ist nicht mehr als Abimathe.

>Ich hau mich weg, und das kommt gerade von dir...gerade du sprichst von
>Toleranz und entspannte Sichtweise.

WT, du hast es nicht begriffen. Wir diskutieren hier über formale 
Qualifikationen wie den Techniker oder Ingenieur. Gästchen jedoch bringt 
Hirarchien in einem Unternehmen als Sinnbild für Erreichtes. Das ist was 
ganz anderes.

Qualifikationen :

Dipl. med.
Dr. med.
Dr. med. habil.

Hirarchien im Unternehmen:

Assistenzarzt
Oberarzt
Chefarzt

Es geht darum, daß Gästchen, die Qualifikationen an fachfremden 
Tätigkeiten (Handwerken beim Akademiker) oder an betriebsinternern 
Posten festmacht. Nur manche haben andere Lebensmodelle: Der Germanist 
hat ein Abi und einen Hochschulabschluß, vielleicht noch einen Dr. oder 
habil., also höchste akad. Weihen. Sitzt jedoch zu Hause an einem neuen 
Buch. Andere haben von der Qualifikation den Facharbeiter, sind aber im 
Unternehmen Abteilungsleiter. Das ist kein Rückschluß auf 
Qualifikationen, noch auf "Erfolg".

PS.: Ich war auf einem musisch, sprachlich orientierten Gym. Dort hat 
man auch einen Blick über den technischen Tellerrand bekommen. 
Erfolgreiche Lebensmodelle können auch fernab von industriellen 
Karrieren in Form von Hirarchien stattfinden.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Die wollen ja auch viele Exemplare verkaufen.
>
> Schau auf Kapitel A Mathematik. Was dieses Buch bringt, deckt nicht mal
> die Abiturmathe ab. Da fehlt zum Beispiel die ganze Beweisschiene
> (Induktion). Der Inhalt ist wichtig und nicht das Vorwort.
> Technikermathe ist nicht mehr als Abimathe.

Du suchst auch immer überall irgendwelche Ausreden, langsam wirds 
peinlich wenn jetzt sogar die Vefasser der LEhrbücher nichts wahres 
erzählen.
Es gibt auch mehr als Mathe, aber das geht in deinen Kopf nicht rein.

Paul schrieb:
> Andere haben von der Qualifikation den Facharbeiter, sind aber im
> Unternehmen Abteilungsleiter. Das ist kein Rückschluß auf
> Qualifikationen, noch auf "Erfolg".

Dem hab ich auch nie widersprochen.
Erfolg hängt auch von der eigenen Definition ab.

Autor: yannik (Gast)
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Naja, Mathe hat aber einen besonderen Stellenwert in den Ing 
Wissenschaften. Nährungen benötigen nunmal approximation und reihen also 
benötigt man grenzwertsätze etc. diese müssen aber bewiesen werden 
können hinzu kommt die numerikpart.Die Ingwissenschaft ist eine 
Wissenschaft! Es geht darum diese verfahren zuverstehen und nicht wie 
ein idiot irgendwelche formalen schnell abarbeiten zu können. Und das 
studium soll ein die anätzte geben verfahren anzuwenden und selber für 
seine Bankbedürfnise zu schaffen!

Autor: WT (Gast)
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yannik schrieb:
> Naja, Mathe hat aber einen besonderen Stellenwert in den Ing
> Wissenschaften.

Das ist klar.

Paul hat allerdings nur wieder dies als Beisspiel genannt und dass die 
Verfasser schreiben, das Buch ist für das Studium an Fach- und 
Fachhochschulen geeigent wird auch mal schnell ausgehebelt in dem es 
denen nur um die Verkaufszahlen geht.
Ist schon interessant, dass auch diese Ingenieure die an diesen Büchern 
mitarbeiten und ja wissen was sie verfasst haben und für wen es 
geschrieben ist, nicht mal die Wahrheit sagen, sondern nur unser Paul 
hat recht.

Autor: Olli (Gast)
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Ich bin selbst Ingenieur und kenne fitte Techniker und unfähige 
Ingenieure. Ich habe mich noch nie über einen Techniker abfällig 
geäußert, und habe das auch von "Ingenieurskollegen" noch nicht gehört 
(was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt). Im Gegenzug sind mir 
schon manchmal Techniker mit der Einstellung begegnet, ich hielte mich 
für etwas Besseres ... quasi in der Art vorauseilenden Gehorsams bzw. 
einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

Letztens erst erlebt: ich mache HF-Messungen auf der Baustelle, werde 
als Mitarbeiter meiner Firma identifiziert und gefragt, was es denn mit 
den Öffner-Kontakten irgendwelcher unserer Module auf sich hätte. Meine 
Antwort: "Ich weiß es nicht, ich bin Entwicklungsingenieur für ein 
anderes Produkt." Darauf der Einwand des Technikers: "Aber Du musst das 
doch wissen, Du bist doch <Name der Firma>." Na ja, und so weiter und 
eine abfällige Geste zum Schluss.

Allein schon die Vermutung, ein x-beliebiger Mitarbeiter müsste auf 
Zuruf so ein Detail kennen, auch wenn er gar nichts damit zu tun hat ...

Natürlich wird man auch gern blöd angeschaut, wenn man als Ing nicht 
sofort den 11er- und den 13er-Maulschlüssel auseinander halten kann, 
wobei ich den max. 2-mal im Jahr brauche und es mir leisten kann, 
einfach durchzuprobieren.

Im Gegenzug erwarte ich auch nicht, dass ein Techniker mir die Ursache 
für den Leckeffekt bei einer FFT oder die statistische 
Laufzeitverteilung von Signalen erklärt. Dafür kann er einen 
Schaltschrank sauber, mit korrektem Biegeradius und allem Pi-Pa-Po 
verdrahten.

Es ist eben beides wichtig, jeder macht sein Ding! Und menschlich gibt's 
auf beiden Seiten Deppen und Nette.

Autor: MichiR (Gast)
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Meld mich auch mal zu dem Thema...

Ich hab auch meinen Techniker gemacht und habs nich bereut...

Konnte Fachhochschulreife während des Technikers nachholen, REFA-Schein 
und Ausbilder Eignung hab ich alles mit gemacht...

Somit stehen einem viele Türen offen was die Berufswahl angeht.

Da der Elektrotechniker (Schwerpunkt Automatisierungstechnik) sehr breit 
gefächert is was die Lerninhalte angeht muss man sich dann selber seinen 
genueren Weg aussuchen... Gibt ja nun genug Bereiche wo man sich 
etablieren kann und sein angeeignetes "Grundwissen" noch vertiefen kann.

Die Möglichkeit noch zu studieren hab ich mir ja durch die 
Hochschulreife auch noch offen gelassen.

Ich bin jetzt in der Versuchsabteilung eines Automotiv-Dienstleisters 
(keine Leiharbeitsfirma) tätig und bin bis jetzt sehr zufrieden.

Abwechslungsreiche Aufgaben... Elektronik und Programmierkenntnisse sind 
auf jedenfall gefordert und es gibt immer was neues was man machen muss.

Also im großen und ganzen kann man auch mit nem Techniker glücklich 
werden...
Und Möglichkeiten der Weiterbildung hat man auf jedenfall.

Lg Michael

Autor: WT (Gast)
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Olli schrieb:
> Es ist eben beides wichtig, jeder macht sein Ding! Und menschlich gibt's
> auf beiden Seiten Deppen und Nette.

Da hast du recht.

Autor: Gästchen (Gast)
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>Für Dich hart oder auch den Hochschulabsolventen? Hart ist relativ.
>Technikermathe ist Abimathe. Das kann jede Lehramtsstudentin
>Deutsch/Geschichte oder jeder Kirchenmusiker/Theologe auch, da er Abi
>hat.
Wie kommst du darauf dass es Abi-Mathe war? Schon wieder denkst du dir 
irgendeinen Mist aus und beziehst darauf deine Stellung.
>Traurig, wenn Du keine Parallelen herstellen kannst.
Traurig wenn du ständig dem Thema ausweichst.
>Ein schwätzende Abteilungsleiter Ü40 wird nach Auflösung seiner Firma in
>einer anderen Firma natürlich mit Kußhand genommen. Gerade wenn in der
>neuen Firma bereits Hirarchien vergeben sind und man eigentlich nicht
>die formale Quali dafür aufbringt, wie Du. LOL Mach Dir mal keine Sorgen
>über meine Zukunft, ich habe wenigstens eine Hochschulausbildung im
>Gegensatz zu Dir.
Wie kommst du darauf dass ich Abteilungsleiter bin und dass ich Ü40 bin? 
Warum musst du dir immer damit verhelfen in dem du Schwachsin schreibst?
Wenn du schon immer ein Entwickler war, wer dird dir mehr zumuten? 
Wirklich glänzende Aussichten für dich, nich dass ich lache. Wobei ich 
selbst weitaus mehr mache als reine Entwicklung, und wenn überhaupt, 
dann komplexere Sachen.
>Eine akademische Ausbildung, das Abi - alles Sitzstunden.
>Aber: Dein Techniker – boah
Platte Denke ehrt dich ganz besoders.
>Du hattest nach Deiner Auslegung nicht mal den Mumm, die
>Hochschulstunden abzusitzen. Echt schwach.
Stelle dir vor dass jemand es tatsächlich nicht nötig hat seinen Arsch 
plattzusitzen und nebenberuflich studiert hat. Ja, du hast es richtig 
gelesen, sonst kommst du von alleine nie drauf wie ich sehe. Das ist das 
was ich schwach finde.
>Wenn Du nur Arbeiten auf Vorgabe machst meinetwegen. Bei mir ist es
>nicht so. Und so arrogant (oder nichtwissend) wie Du, die Entwicklung
>als unterqualifiziert abzustempeln, bin ich nicht. Wie sagte Goethe so
>schön: "Mit dem Wissen wächst der Zweifel". Du scheinst die
>Entwicklungsaufgaben nicht mal annähernd durchdrungen zu haben, wenn Du
>solchen Bullshit von Dir gibst.
Das Einzige was du hier hervorbringst ist deine ständige Erklärung dass 
alle Anderen dumm sind, Argumente vermisse ich immer noch.
>Tatsächlich sieht man Deinen vor Wut schäumenden Zeilen, in denen Du mit
>der Brechstange versuchst mir Unvermögen und Versagen anzuhängen, Deine
>fehlenden Argumente.
Wie lange jammerst du schon in diesem Forum gegen Techniker? Jahrelang. 
Das hat vor dir noch keiner geschafft. Ich wundere mich nur dass es dir 
nicht peinlich ist.
>PS.: Wie bezeichnest Du eigentlich die studierte Kunsthistorikerin
>(Magister), die nach ihrem Studium dann Bücher verkauft? - Versager.
>Oder den studierten Germanisten, der dann zu Hause Bücher schreibt? -
>Versager
Wieder versuchst du mit dem dummen Geplänkel vom Thema abzukommen. Extra 
für dich und extra groß, das Thema heisst: „ENTWICKLER“.
>Dir fehlt die enstpannte Sichtweise auf Lebensinhalte.
Und das schreibt jemand der dieses Forum seit jahren mit seiner 
Technikerhetze vollspammt. Tolle Leistung.

Autor: Gästchen (Gast)
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Olli schrieb:
> Im Gegenzug erwarte ich auch nicht, dass ein Techniker mir die Ursache
> für den Leckeffekt bei einer FFT oder die statistische
> Laufzeitverteilung von Signalen erklärt. Dafür kann er einen
> Schaltschrank sauber, mit korrektem Biegeradius und allem Pi-Pa-Po
> verdrahten.
> Es ist eben beides wichtig, jeder macht sein Ding! Und menschlich gibt's
> auf beiden Seiten Deppen und Nette.

Richtige Vorstellung über Techniker ist es nicht.
FFT ist im Lehrstoff für Techniker (Elektro) drin und es wird nicht nur 
erwähnt sondern auch berechnet. Schaltschrank hat mit dem Techniker 
nichts zu tun, das ist eher Installateur oder Energieeletroniker.

Autor: Paul (Gast)
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>Du suchst auch immer überall irgendwelche Ausreden, langsam wirds
>peinlich wenn jetzt sogar die Vefasser der LEhrbücher nichts wahres
>erzählen.
>Es gibt auch mehr als Mathe, aber das geht in deinen Kopf nicht rein.

Das Beispiel Mathe habe ich nicht gebracht, ich habe darauf reagiert. 
Lies noch mal den Thread chronologisch. Als nächste Stufe kam dieser 
Buchlink, bei dem ich natürlcih den "Fehler" beging, nicht nur das 
Vorwort zu lesen, wie beabsichtigt, sondern auch noch einen Blick auf 
den Inhalt warf.

Alle fachlichen Themen, die im Techniker behandelt werden, bauen auf dem 
mathematischen Werkzeug auf, das im Fach Mathe an der Technikerschule 
gelehrt worden ist. Und das sind Mathemethoden auf Abiniveau (nicht mal 
das wegen Induktion).

Wenn darin etwas über Leserkreis Fh steht: Natürlich kann man als 
Student dieses Buch nehmen, als Nachschlagewerk auf dem Niveau einer 
Fachschule. Will man den Stoff der FH vollständig abdecken, reicht 
dieses Buch in Tiefe und Breite jedoch nicht, man braucht ein Buch für 
die FH

Hier fehlen: vollst. Induktion, z-Trafo, Laplacetrafo, Wavelettrafo, 
DFT, DIT-FFT, DIF-FFT, Cooley-Tuckey-Verfahren, Vektoranalysis, 
Integralrechnung im Raum^n, partielle Ableitung, Lösung von versch. DGL 
mit Eigenvektoren, finiter elemente Methode, Substitution, Totales 
Differential, Tensoren, Kombinatorik...

Ein Fhler ist allein mit diesem Buch nicht fähig, die Prüfungen zu 
bestehen.

>Ich bin selbst Ingenieur und kenne fitte Techniker und unfähige
>Ingenieure.

Das stimmt. Peinlich wird es doch erst (und dann klinke ich mich ein), 
wenn behauptet wird, man sei vergleichbar ausgebildet wie ein Ingenieur 
und man könne akad. Studienleistung mit Berufspraxis verrechnen.

>Im Gegenzug sind mir schon manchmal Techniker mit der Einstellung >begegnet, ich 
hielte mich für etwas Besseres ... quasi in der Art >vorauseilenden Gehorsams bzw. 
einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

Ja die kenne ich auch. Fragt man was, bekommt man eine patzige Antwort. 
Man wird belächelt, wenn man die Schraubenschlüsselgröße nicht auswendig 
kann. Jeder Fehler, den man begeht (sei es die nicht optimale 
Funktionsweise einer neuen Hard- oder Software bei Erstinbetriebnahme) 
wird belächelt und mit großkotzigen Kommentaren belegt usw. Man weiß 
hinterher alles besser, hätte das ganz anders gemacht - was für eine 
Leistung. Einige! Techniker sind wirklich nicht unschuld, daß sie als 
unsympathische Besserwisser mit Höhenflügen wahrgenommen werden.

Diese Techniker begehen aber selber Fehler, die mich zum Staunen 
bringen, wo ich aber schweige, um nicht die nächste patzige Antwort zu 
bekommen:

-Vorwiderstände von LEDs werden ermittelt, in dem man ein Poti einlötet, 
so lange dreht bis die Helligkeit genehm ist, ihn dann auslötet, ausmißt 
und durch einen Festwiderstand ersetzt.
-Es werden teure, rauscharme OPVs in der Spannungsversorgung eingesetzt. 
Im Signalzweig zur Verarbeitung von fA-Signalen von einer Fotodiode wird 
hingegen der TL081 genommen. Ergebnis: Rauschen größer als der 
Dunkelstrom.
-Der Schukokontakt am Oszi wird mit Klebeband abgeklebt. Man will ja 
symmetrische Signale messen.
-Layoutfolien werden spiegelverkehrt ins Gerberformat übersetzt, ohne 
Hinweis für die Leiterplattenfirma. Als ich darauf hinwies, kamen 
Kommentare "Ich weiß, was ich tue, schließlich habe ich 5 Jahre 
Berufserfahrung" (als Fernsehmonteur)
- Bei Potis zur Stromeinstellung wird ein Anschluß offen gelassen (das 
müßte er durch seine Fernsehreparaturkarriere allerdings gesehen haben, 
daß man das nicht macht)
-Man wird ausgelacht, weil man digitale Ausgänge prallel an einen Bus 
hängt. "Die müssen ja kaputt gehen". Er kannte weder wired-OR, 
OpenCollector noch Tristate
-Als ich mir die Frage erlaubte (1999), was man mit dem damals neuen 
Mausrad anfangen könne (ich hatte privat selber einen Macintosh), bekam 
ich als Antwort: "Das habt ihr wohl nicht gehabt?". Die eigentliche 
Beantwortung der Frage  von ihm kam nie.

Diese Techniker machten es alles andere als leicht, sie als Kollegen zu 
akzeptieren. Teamarbeit war kaum möglich. Sie hatten von Anbeginn eine 
ablehnenede Haltung gegenüber den Ingenieuren, schon als default.

>Wie lange jammerst du schon in diesem Forum gegen Techniker? Jahrelang.

Du verdrehst was. WT und Du müssen bei jeder Gelegenheit die 
Verrechenbarkeit und gleichen Einsatzmöglichkeiten des Techniker 
herbeipredigen. Ich argumentiere dagegen. Ob das Versuche sind, über 
österreichsische Lehrgänge univ. Charakters höchst fragwürdige Master 
abzustauben, diese Diskussion oder aber, daß man sogar den Meister 
verechnen könne. (Aktion-> Reaktion). Gästchen, auf den Rest Deines 
(primitven) Posts gehe ich nicht ein. Dein Niveau muß ich nicht teilen. 
WT wirkt auch oft beleidigend, aber sowas wie Dein letztes Post hat er 
noch nicht zustande gebracht.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Das Beispiel Mathe habe ich nicht gebracht, ich habe darauf reagiert.

Doch hast du, les deine Texte mal durch.

Paul schrieb:
> Als nächste Stufe kam dieser
> Buchlink, bei dem ich natürlcih den "Fehler" beging, nicht nur das
> Vorwort zu lesen, wie beabsichtigt, sondern auch noch einen Blick auf
> den Inhalt warf.

Das ging dann soweit, dass du dich auf den Bereich Mathematik beschränkt 
hast und das Beispiel mit "die wollen möglichst viel verkaufen" 
abgeschmettert hast.
Paul, sorry, aber langsam wird peinlich wenn alles versuchst für unwahr 
zu erklären.

Paul schrieb:
> Wenn darin etwas über Leserkreis Fh steht: Natürlich kann man als
> Student dieses Buch nehmen, als Nachschlagewerk auf dem Niveau einer
> Fachschule. Will man den Stoff der FH vollständig abdecken, reicht
> dieses Buch in Tiefe und Breite jedoch nicht, man braucht ein Buch für
> die FH

Daran merkt man, dass du es nicht verstanden hast.
Natürlich ist es ein Nachschlagewerk und es reciht vielleicht nicht für 
den ganzen FH Stoff, aber es kann hergenommen als NAchschlagewerk für 
die Grundlagen.
Ich kann dir auch andere Bücher zeigen in denen stehet für Fachschule 
und Fachhochschule oder für die Anfangssemester an Fachhochschulen 
geeigent usw.
Aber die haben bestimmt alle nocht recht, denn nur du der große Paul 
weiß alles.

Paul schrieb:
> man sei vergleichbar ausgebildet wie ein Ingenieur
> und man könne akad. Studienleistung mit Berufspraxis verrechnen.

Peinlich ist jemand wie du, der solche Praktiken wie sie schon gemacht 
werden auf Grund von ausgearbeiteten Anrechnungsverfahren als peinlich 
bezeichnet und nicht deren Existenz nicht akzeptiert.

Paul schrieb:
> Du verdrehst was. WT und Du müssen bei jeder Gelegenheit die
> Verrechenbarkeit und gleichen Einsatzmöglichkeiten des Techniker
> herbeipredigen. Ich argumentiere dagegen.

Du argumentierst nicht dagegen, dass was du da macht ist kein 
argumentieren. Du schmetetrst alles ab was nicht in deine kleine 
beschränkte Welt passt mit der Meinung was nicht sein darf, kann nicht 
sein.

Autor: Paul (Gast)
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>Paul schrieb:
>> Das Beispiel Mathe habe ich nicht gebracht, ich habe darauf reagiert.

>Doch hast du, les deine Texte mal durch.

Gästchen schrieb am 15.12. 14:13 Uhr:

>Weißt du überhaupt wieviele Bücher ich mir zur Brust nehmen
>musste mit dem härtesten Mathe-Stoff?

Danach ging es los.

PS.: Gib mal in die Suche "Mathe" ein: 13.12. 14:15 Uhr Gästchen

>Natürlich ist es ein Nachschlagewerk und es reciht vielleicht nicht für
>den ganzen FH Stoff,

Es reicht nicht mal für's erste Semester. Ich kann auch ein Buch der 1. 
Klasse im Bücherregal gut brauchen, wenn ich noch mal nachschlagen will, 
wie man per Hand dividiert. Da kann ich selbstverständlich als 
Leserkreis den Dr. der Mathematik mit angeben. Das ist ein klitzekleine 
Teilmenge, des Wissens, das er wirklich braucht. Auch er könnte ja mal 
per Hand dividieren müssen und es verlernt haben.

Aber das ist schon Mengenlehre...

>dass du dich auf den Bereich Mathematik beschränkt
>hast und das Beispiel mit "die wollen möglichst viel verkaufen"
>abgeschmettert hast.

Dann geh doch alle Grundlagenfächer (Deu, Che, Fremdsprachen usw. ) 
durch. Das ist allerhöchstens Abiniveau. In Mathe kann man es nur besser 
darlegen als in Deu oder so. Deshlab können Abiturienten im Techniker 
auch was verrechnen. Weil sie das auf gleichem oder höheren Niveau 
bereits hatten (Wiederholung).

Die fachspezifischen Fächer sind zwar im Abi nicht gelaufen, das Niveau 
der Wissenvermittlung im Fachschulbuch reicht aber nicht aus für eine 
Hochschule. Warum soll ich mir zu einem Sachverhalt als Student ein Buch 
reinziehen, das für die Prüfung nicht ausreichende Tiefe hat? Da greift 
man doch gleich zum richtigen Hochschullehrbuch, gerade bei den heutigen 
Buchpreisen.

>Peinlich ist jemand wie du, der solche Praktiken wie sie schon gemacht
>werden auf Grund von ausgearbeiteten Anrechnungsverfahren als peinlich
>bezeichnet und nicht deren Existenz nicht akzeptiert.

Du bist lernresistent. Dir können Studien des 
Hochschulinformationszentrums vorgelegt werden, von Leuten, die es aus 
erster Hand beurteilen können (Hochschullehrer). Die ablehnende Haltung 
ignorierst Du einfach. Selbst Eigenaussagen von Betroffenen (Meister), 
die gegen Deine Haltung aussagen, ignorierst Du. Stattdessen bringst Du 
Zitate (ohne Quelle), die Binsenweisheiten ohne Folgen darlegen: 
"Meisterkenntnisse können an der Hochschule verrechnet werden, wenn sie 
im Umfang und Niveau gleich sind"
Welch eine Erkenntnis. An diese leere Textzeile klammerst Du Dich. Die 
stellen fest, daß es nicht gleichwertig ist und fertig. Bumm, WT schaut 
erstaunt, wie sein Argument zusammenbricht, ohne daß die Kernaussage 
verletzt wurde.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Es reicht nicht mal für's erste Semester.

Sagst du. Die Verfasser denken da anders und die müssten es besser 
wissen. Aber wenn der große Paul das sagt.

Paul schrieb:
> Dann geh doch alle Grundlagenfächer (Deu, Che, Fremdsprachen usw. )
> durch. Das ist allerhöchstens Abiniveau. In Mathe kann man es nur besser
> darlegen als in Deu oder so. Deshlab können Abiturienten im Techniker
> auch was verrechnen. Weil sie das auf gleichem oder höheren Niveau
> bereits hatten (Wiederholung).

Super, dass du in einer Technikerausbildung als Grundlagenfächer Deutsch 
und Fremdsprachen aufführst.

Paul schrieb:
> Die fachspezifischen Fächer sind zwar im Abi nicht gelaufen, das Niveau
> der Wissenvermittlung im Fachschulbuch reicht aber nicht aus für eine
> Hochschule. Warum soll ich mir zu einem Sachverhalt als Student ein Buch
> reinziehen, das für die Prüfung nicht ausreichende Tiefe hat?

Du kaufst nur ein Buch gell, so einer bist du also.
Du hast es immernoch nicht gecheckt was damit gemeint ist und wie es 
gemeint ist. Wahnsinn.

Paul schrieb:
> Du bist lernresistent. Dir können Studien des
> Hochschulinformationszentrums vorgelegt werden, von Leuten, die es aus
> erster Hand beurteilen können (Hochschullehrer).

Sagt der richtige. Dir können Fakten von Hochschulen vorgelegt werden, 
von Leuten die es selbst ausgearbeitet haben und du ignorierst es oder 
suchst irgendwas was nicht stimmen kann, zur Not wird etwas erfunden.

Paul schrieb:
> Stattdessen bringst Du
> Zitate (ohne Quelle), die Binsenweisheiten ohne Folgen darlegen:
> "Meisterkenntnisse können an der Hochschule verrechnet werden, wenn sie
> im Umfang und Niveau gleich sind"
Die Quelle wurde dir auch schon öfters gezeigt. Zudem kannst du selbst 
googeln und nicht nur den Mund aufmachen wenn du dagegenschießen willst.

Paul schrieb:
> An diese leere Textzeile klammerst Du Dich. Die
> stellen fest, daß es nicht gleichwertig ist und fertig. Bumm, WT schaut
> erstaunt, wie sein Argument zusammenbricht, ohne daß die Kernaussage
> verletzt wurde.

Zudem schrieb ich dir wo ich diese TEstzeilen herhatte. Aber das musste 
der Paul mal gekonnt ignorieren, weil es ja nicht in seine beschränkte 
Ansicht passt.

Mach weiter so Paul, du bist ein ganz großer, du weißt alles du kannst 
alles, du hast immer recht, es darf nu das sein, was sein darf wenn du 
es auch so willst. Eine schöne Welt hast du da in dir.

Autor: WT (Gast)
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Bestes Beispiel in anderen Foren in denen du genau das gleiche machst.
Aber es gehört sich schon auch viel dazu so extrem in seiner Welt zu 
leben.

Autor: Paul (Gast)
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>Sagst du. Die Verfasser denken da anders und die müssten es besser
>wissen. Aber wenn der große Paul das sagt.

Der große Paul hat ein Abi und eine Hochschule erfolgreich 
abgeschlossen. Er kann es beurteilen.

Zur Aussage im Vorwort: Die Gesetze der Mengenlehre noch mal anschauen.

>Super, dass du in einer Technikerausbildung als Grundlagenfächer Deutsch
>und Fremdsprachen aufführst.

Ach haben sie das bei Dir weggelassen. Wie willst Du eine FHR beim 
Techniker vergeben, wenn er nicht die geforderte Mindeststundenanzahl in 
einer 1. Fremdsprache erbracht hat?

>Du kaufst nur ein Buch gell, so einer bist du also.

WT schrieb auf diese, seine Aussage gleich die Antwort:

>Du suchst auch immer überall irgendwelche Ausreden, langsam wirds
>peinlich

>Dir können Fakten von Hochschulen vorgelegt werden,
>von Leuten die es selbst ausgearbeitet haben und du ignorierst es oder
>suchst irgendwas was nicht stimmen kann, zur Not wird etwas erfunden.

Du hast Zitate (die o.g. Binsenweisheiten beinhalten) gebracht ja. Die 
Quellenangabe bleibst Du schuldig. Die Folge auf diese leeren Sätze 
ebenso.

>Die Quelle wurde dir auch schon öfters gezeigt.
Nein, wurde sie nicht. Es kam Dein Standardsatz wegen mangelnder Quelle:
>Zudem kannst du selbst googeln und nicht nur den  Mund aufmachen wenn du 
>dagegenschießen willst.

Du kannst nur die Klappe aufmachen und beleidigen, die wahren Beweis 
fehlen Dir. Ach ja, dann kam ein Leser, der aus Versehen, den Link zum 
Bericht des HIS gebracht hat (Danke nochmals) Anscheinend hat er aber 
nur die Überschrift gelesen, nicht den Inhalt. Fette Beute für mich.

>Bestes Beispiel in anderen Foren in denen du genau das gleiche machst.
>Aber es gehört sich schon auch viel dazu so extrem in seiner Welt zu
>leben.

Ich mache das in den Foren, in denen Du Deine Religion der 
Verrechenbarkeit und Gleichwertigkeit durch Berufserfahrung predigst. 
Drum höre meine (von Dir geborgte) Aussage an Dich:
Aber es gehört auch viel dazu, so extrem in seiner Welt zu leben.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Der große Paul hat ein Abi und eine Hochschule erfolgreich
> abgeschlossen. Er kann es beurteilen.

Und die Autoren wohl nicht... Alles klar Paul, weiter so :-)

Paul schrieb:
> Ach haben sie das bei Dir weggelassen. Wie willst Du eine FHR beim
> Techniker vergeben, wenn er nicht die geforderte Mindeststundenanzahl in
> einer 1. Fremdsprache erbracht hat?

Also als Grundlagen sehe ich bei einer Ausbildung die in einer 
bestimmten Fachrichtung abschließt etwas anderes an als 
allgemeinbildende Fächer.

Paul schrieb:
> Nein, wurde sie nicht. Es kam Dein Standardsatz wegen mangelnder Quelle:

Doch wurden sie. Schon vergessen?

Paul schrieb:
> Du kannst nur die Klappe aufmachen und beleidigen, die wahren Beweis
> fehlen Dir.

Wahnsinn. Mach weiter mit der ignoranten Haltung.
Oder schau mal richtig nach, auch das was nicht deiner Meinung Meinung 
entspricht.

Paul schrieb:
> Ich mache das in den Foren, in denen Du Deine Religion der
> Verrechenbarkeit und Gleichwertigkeit durch Berufserfahrung predigst.
> Drum höre meine (von Dir geborgte) Aussage an Dich:
> Aber es gehört auch viel dazu, so extrem in seiner Welt zu leben.

...und da sprach der große Paul.
Ich lebe wenigstens.

Autor: Paul (Gast)
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>Und die Autoren wohl nicht... Alles klar Paul, weiter so :-)

Ein Teil der Autoren haben dieselbe Qualifikation ja, sie haben aber 
auch ein berechtigtes Interesse daran, ihr Buch an einen möglichst 
breiten Leserkreis zu verkaufen. Und die Aussage, daß es sich an 
Hochschulabsolventen richter ist absolut betrachtet ja nicht falsch: Zur 
Wiederholung des Abistoffes, wenn man ihn wiederholen muß, weil man was 
vergessen hat. Für den darauf aufbauenden Stoff an der Hochschule ist es 
unbrauchbar.

>Also als Grundlagen sehe ich bei einer Ausbildung die in einer
>bestimmten Fachrichtung abschließt etwas anderes an als
>allgemeinbildende Fächer.

Dann laß sie im Techniker weg, dann gibt's aber auch keine FHR. So 
einfach ist das. Außerdem möchte ich sehen, wie Du ohne die 
FHR-Kenntnisse aus Mathe und Physik die Technikerfachgebiete auf diesem 
Niveau bearbeiten willst. Dieses Niveau wäre dann Berufsschule und das 
soll es ja beim Techniker nicht sein, oder?

>...und da sprach der große Paul.

Danke, daß Du mich als groß anerkennst.

>Ich lebe wenigstens.
Ja, in Deiner Traumwelt der Verrechnung und Gleichwertigkeit aufgrund 
von Berufserfahrung. Zur Erdung empfehle ich Dir, das Abi zu machen und 
eine Hochschule zu besuchen. Das öffnet die Augen, was verrechenbar ist 
und wie tief die Technikermathe wirklich geht.

Autor: Otto J. (Gast)
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Ihr scheint beide recht wenig ausgelastet zu sein in eurem 
Berufs/Privatleben, bei der Quantität der Beiträge!O_o

Autor: Paul (Gast)
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>Ihr scheint beide recht wenig ausgelastet zu sein in eurem
>Berufs/Privatleben, bei der Quantität der Beiträge!O_o

Doch wir sind ausgelastet. Mit dem Beantworten von Posts im 
Mikrocontrollerforum. Und das voll und ganz.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Paul schrieb:
>>Super, dass du in einer Technikerausbildung als Grundlagenfächer Deutsch
>>und Fremdsprachen aufführst.
>
> Ach haben sie das bei Dir weggelassen. Wie willst Du eine FHR beim
> Techniker vergeben, wenn er nicht die geforderte Mindeststundenanzahl in
> einer 1. Fremdsprache erbracht hat?
>
>>Du kaufst nur ein Buch gell, so einer bist du also.

Also bei uns ist es so, dass wir alle 2 Wochen 90 Minuten Berufliches 
Englisch haben. Ebenfalls alle 2 Wochen findet "Betriebliche 
Kommunikation" statt. Hierin sind Menschenführung/Kommunikation, Deutsch 
und Dokumentieren zusammengefasst.

Autor: Paul (Gast)
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@ Jens Plappert: Natürlich ist es so, wie Du es sagst. Die Aussage, kam 
ja nicht von mir. Schließlich gibt es die FHR nicht umsonst.

Das war WT:
>Super, dass du in einer Technikerausbildung als Grundlagenfächer Deutsch
>und Fremdsprachen aufführst.

Das meine Antwort (natürlich zynisch gemeint):
> Ach haben sie das bei Dir weggelassen. Wie willst Du eine FHR beim
> Techniker vergeben, wenn er nicht die geforderte Mindeststundenanzahl in
> einer 1. Fremdsprache erbracht hat?

Vielleicht hätte ich hinter den ersten Satz ein Fragezeichen setzen 
sollen.

Autor: Thomas (Gast)
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@Paul

Nach dem Abitur glaubt man, man kann alles,
nach dem Diplom weiß man, dass man nichts kann,
nach der Dissertation weiß man, dass andere auch nichts können,
nach der Habilitation+Ernennung zum Professor lässt man andere wissen,
dass sie nichts können (werden).

Autor: Paul (Gast)
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@Thomas

Und was ist nach dem Techniker?

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Ein Teil der Autoren haben dieselbe Qualifikation ja, sie haben aber
> auch ein berechtigtes Interesse daran, ihr Buch an einen möglichst
> breiten Leserkreis zu verkaufen. Und die Aussage, daß es sich an
> Hochschulabsolventen richter ist absolut betrachtet ja nicht falsch: Zur
> Wiederholung des Abistoffes, wenn man ihn wiederholen muß, weil man was
> vergessen hat. Für den darauf aufbauenden Stoff an der Hochschule ist es
> unbrauchbar.

Mechanik, Festigkeitskeitslehre, Elektrotechnik, Mechatronik, 
Maschinenelemente,Kraf und Arbeitsmaschinen, Werkzeugmaschinen, 
Steuerunstechnik, Regelunstechnik usw. ist Abistoff.
Klar Paul ,mach weiter.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Und was ist nach dem Techniker?


Das zählt nur für die Akademische Welt.

Autor: Paul (Gast)
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>Mechanik, Festigkeitskeitslehre, Elektrotechnik, Mechatronik,
>Maschinenelemente,Kraf und Arbeitsmaschinen, Werkzeugmaschinen,
>Steuerunstechnik, Regelunstechnik usw. ist Abistoff.
>Klar Paul ,mach weiter.

Beantworte ich mit der Aussage aus meinem Post vom 16.12.2010 13:20

>Die fachspezifischen Fächer sind zwar im Abi nicht gelaufen, das Niveau
>der Wissenvermittlung im Fachschulbuch reicht aber nicht aus für eine
>Hochschule. Warum soll ich mir zu einem Sachverhalt als Student ein Buch
>reinziehen, das für die Prüfung nicht ausreichende Tiefe hat? Da greift
>man doch gleich zum richtigen Hochschullehrbuch, gerade bei den heutigen
>Buchpreisen.

Also erst mal lesen, bevor der Sabber aus dem Mund rinnt.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Dann laß sie im Techniker weg, dann gibt's aber auch keine FHR. So
> einfach ist das.

Das primäre Ziel der Fachschule ist es auch nicht die FHR zu vergeben, 
nicht verstanden?

Paul schrieb:
> Ja, in Deiner Traumwelt der Verrechnung und Gleichwertigkeit aufgrund
> von Berufserfahrung.

Komisch nur, dass meine BEispiele aus einer realen Welt stammten und 
reale Fakten und BEispiele waren.

Paul schrieb:
> Zur Erdung empfehle ich Dir, das Abi zu machen und
> eine Hochschule zu besuchen. Das öffnet die Augen, was verrechenbar ist
> und wie tief die Technikermathe wirklich geht.

Mach du du den TEchniker und den MEister und noch eine normale 
Ausbildung vorher, vielleicht bringt es dich auch weiter.

Paul schrieb:
> @ Jens Plappert: Natürlich ist es so, wie Du es sagst. Die Aussage, kam
> ja nicht von mir. Schließlich gibt es die FHR nicht umsonst.

Das war auch nicht so gemeint. Aber du drehst es immer wie du es willst.

Aber eine Fachschule hat ein anderes Ziel, deswegen verstehe ich unter 
"Grundlagenfächern" auch keine allgemeinbildenden Fächer wie Deutsch und 
Englisch.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
>>Mechanik, Festigkeitskeitslehre, Elektrotechnik, Mechatronik,
>>Maschinenelemente,Kraf und Arbeitsmaschinen, Werkzeugmaschinen,
>>Steuerunstechnik, Regelunstechnik usw. ist Abistoff.
>>Klar Paul ,mach weiter.
>
> Beantworte ich mit der Aussage aus meinem Post vom 16.12.2010 13:20
>
>>Die fachspezifischen Fächer sind zwar im Abi nicht gelaufen, das Niveau
>>der Wissenvermittlung im Fachschulbuch reicht aber nicht aus für eine
>>Hochschule. Warum soll ich mir zu einem Sachverhalt als Student ein Buch
>>reinziehen, das für die Prüfung nicht ausreichende Tiefe hat? Da greift
>>man doch gleich zum richtigen Hochschullehrbuch, gerade bei den heutigen
>>Buchpreisen.
>
> Also erst mal lesen, bevor der Sabber aus dem Mund rinnt.

So viel zum Thema persönlich angreifen und so weiter.
Nur weiter so Paul.
Und nun besinne dich darauf, für was eine Fachschule da ist und für 
dieses Buch gedacht ist. Also erst denken.

Autor: Gerstacker (Gast)
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Paul schrieb:
>>Ihr scheint beide recht wenig ausgelastet zu sein in eurem
>>Berufs/Privatleben, bei der Quantität der Beiträge!O_o
>
> Doch wir sind ausgelastet. Mit dem Beantworten von Posts im
> Mikrocontrollerforum. Und das voll und ganz.


@Paul
Ach das sind die primären Aufgaben eines Entwicklers mit 
Hochschulabschluss...

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Sogar ein Entwickler der Techniker ist kann da noch ab und an mitspielen 
;-)

Autor: WT (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Also bei uns ist es so, dass wir alle 2 Wochen 90 Minuten Berufliches
> Englisch haben. Ebenfalls alle 2 Wochen findet "Betriebliche
> Kommunikation" statt. Hierin sind Menschenführung/Kommunikation, Deutsch
> und Dokumentieren zusammengefasst.
>
>
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

@Jens: Das war auch nicht so gemeint, dass sowas nicht gemacht wird. Ich 
finde es nur fraglich in einer Ausbildung die das Ziel hat  tieferes 
berufliches Fachwissen zu vermitteln, solche Fächer wie Deutsch und eine 
Fremdsprache als Grundlagenfach zu bezeichnen.
Meiner Ansicht nach sind Grundlagenfächer dann eher diejenigen die für 
den Ausbildungsabschluss grundlegend bedeutend und wichtig sind. Aber 
dann haben wir da aneinander vorbei geredet.
Auf einer Seite einer Technikerschule habe ich soeben gesehen, dass dort 
als Grundlagenfächer Mathematik, Physik, Chemie, Grundlagen der 
Elektrotechnik, Elektronik, sowie Deutsch und Englisch genannt werden.

Nun, trotzdem hat Paul mal wieder am Beispiel des Buches den Punkt 
Mathematik hergenommen, diesen als "sogar unter Abiniveau" deklariert 
und mit einem " die Verfasser wollen nur Geld machen" das Beispiel 
abgeschmettert.
Die Verfasser von Lehrbüchern werden wohl besser wissen für was sie 
ihren Beitrag geschrieben haben und auf welchem Niveau sie geschrieben 
haben.
Aber wenn Paul sagt es geht nur ums Geld, das ist falsch was da drinnen 
steht, dann stimmt das natürlich.
Dann stimmt das in den Lehrbüchern die daheim stehen und in denen eine 
ähnliche Beschreibung steht  auch falsch. Was nicht sein darf...

Autor: Paul (Gast)
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>Das primäre Ziel der Fachschule ist es auch nicht die FHR zu vergeben,
>nicht verstanden?

Also wird sie geschenkt? Was nun? FHR Stoff unterrichten und FHR 
ordentlich erwerben oder auf auf das primäre Ziel hinarbeiten und die 
FHR mal so mitgeben.

>Mach du du den TEchniker und den MEister und noch eine normale
>Ausbildung vorher, vielleicht bringt es dich auch weiter.

Daß ich so beleidigend werde wie Du. Lernt man das in 
Mitarbeiterführung?

>Aber eine Fachschule hat ein anderes Ziel, deswegen verstehe ich unter
>"Grundlagenfächern" auch keine allgemeinbildenden Fächer wie Deutsch und
>Englisch.

Genau das ist der Punkt, den Du nicht verstehen willst. Sie hat ein 
anders Ziel als eine Hochschulausbildung. Ein Techniker != Ingenieur, 
weder vom Wissen, noch von der Zielstellung der Ausbildung.

>Und nun besinne dich darauf, für was eine Fachschule da ist und für
>dieses Buch gedacht ist. Also erst denken.

Du kommst selber mit Deiner Argumentationskette durcheinander. Vorhin 
hast Du noch stolz das Vorwort bemüht, daß es auch für die FH sein soll. 
Was denn nun?

>Nun, trotzdem hat Paul mal wieder am Beispiel des Buches den Punkt
>Mathematik hergenommen, diesen als "sogar unter Abiniveau" deklariert
>und mit einem

Verdreh nicht alles. Du hast den Buchlink gebracht, weil Gästchen mit 
der ach so schweren Mathe kam. Daß ich dann auch auf Mathe eingehe, ist 
wohl selbstverständlich. Zu den Grundlagenfächern und den 
technikerspzifischen Fächern habe ich mich eindeutig geäußert.

Und bringt das Buch die vollst. Induktion?

[ ] ja
[ ] nein

vollst. Induktion ist Abistoff. Wenn es nicht gebracht wird,...

>Die Verfasser von Lehrbüchern werden wohl besser wissen für was sie
>ihren Beitrag geschrieben haben und auf welchem Niveau sie geschrieben
>haben.

Drum heißt das Buch ja: "Techniker-Handbuch"

-Mathe: 62 Seiten. Meine Abibücher in Klasse 11 und 12 bringen schon 300 
S.
-ET 65 S. Schon die 3 Lunzebände bringen 450 Seiten
-Regelungstechnik 44 Seiten. Davon abgesehen, daß man an einer 
Hochschule völlig andere Dinge in dieser Vorlesung macht, ging 
Regel-Steuer-Technik über 3 Semester (1,5 Jahre)
-Steuerungstechnik 82 S. (eher SPS-Programmierung): wurde im Studiengang 
Automatisierungstechnik nebenbei gelehrt. Ähnliche Fächer waren 
Echtzeitprogrammierung unter Pearl/Ada. Ging 2 Semester mit 200h Beleg!

Dieses Buch ist eine Schnellbesohlung oder aber Hans-Dampf in allen 
Gassen. Für den groben Überblick reichts. Die Tiefe für einen Studenten 
niemals.

Schau mal in den Papula oder Stingl. Das sind Mathebücher für die FH 
(Wobei der Papula nicht mal alle FH-Gebiete abdeckt). Na, Unterschied 
gemerkt?

Hol Dir den Lunze in ET, den Bartsch/Bronstein/Papula für Mathe, den 
Recknagel in Physik. Vergleiche das mit diesem Buch. Dann weißt Du, was 
ich meine.

>Ach das sind die primären Aufgaben eines Entwicklers mit
>Hochschulabschluss...

Wenn man 70% schwerbehindert ist und dadurch einen höheren Urlaubsanteil 
hat, schon.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Also wird sie geschenkt? Was nun? FHR Stoff unterrichten und FHR
> ordentlich erwerben oder auf auf das primäre Ziel hinarbeiten und die
> FHR mal so mitgeben

Ich weiß nichtw as in deinem Kopf abgeht, aber von geschenkt war nicht 
die Rede, ich hab dir lediglich gesagt, dass das primäre Ziel nicht die 
vergabe der FHR ist.

Paul schrieb:
> Daß ich so beleidigend werde wie Du. Lernt man das in
> Mitarbeiterführung?

Wo ist das beleidigend? HAst du irgendwelche Persönlichkeitsprobleme?

Paul schrieb:
> Genau das ist der Punkt, den Du nicht verstehen willst. Sie hat ein
> anders Ziel als eine Hochschulausbildung. Ein Techniker != Ingenieur,
> weder vom Wissen, noch von der Zielstellung der Ausbildung.

Ich habe nirgends gesagt, das ein Techniker = Ingenieur ist.
Bitte genauer lesen oder die Unterstellungen und Eigeninterpretationen 
weglassen. Ich denke das ist das mindeste was man erwarten kann von 
einem Menschen mit etwas Anstand.

Paul schrieb:
> Verdreh nicht alles. Du hast den Buchlink gebracht, weil Gästchen mit
> der ach so schweren Mathe kam. Daß ich dann auch auf Mathe eingehe, ist
> wohl selbstverständlich. Zu den Grundlagenfächern und den
> technikerspzifischen Fächern habe ich mich eindeutig geäußert.

Oh, dann entschuldige bitte, ich habe den Link nicht nur wegen Mathe 
gebracht. Sollte ich etwas verdreht haben oder missverstanden haben dann 
sorry.

Paul schrieb:
> Dieses Buch ist eine Schnellbesohlung oder aber Hans-Dampf in allen
> Gassen. Für den groben Überblick reichts. Die Tiefe für einen Studenten
> niemals.
>
> Schau mal in den Papula oder Stingl. Das sind Mathebücher für die FH
> (Wobei der Papula nicht mal alle FH-Gebiete abdeckt). Na, Unterschied
> gemerkt?
>
> Hol Dir den Lunze in ET, den Bartsch/Bronstein/Papula für Mathe, den
> Recknagel in Physik. Vergleiche das mit diesem Buch. Dann weißt Du, was
> ich meine.

Ich habe auch nie behauptet, dass dieses Buch für die Hochschule alleine 
reicht. Für die TEchnikerausbildung reicht es sicherlich auch nicht 
alleine. Aber als NAchschlagewerk ist es für beide zu gebrauchen.

Autor: Paul (Gast)
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>Wo ist das beleidigend?
und dann
>HAst du irgendwelche Persönlichkeitsprobleme?

Sowas nennt man Treppenwitz.

>Ich habe auch nie behauptet, dass dieses Buch für die Hochschule alleine
>reicht. Für die TEchnikerausbildung reicht es sicherlich auch nicht
>alleine. Aber als NAchschlagewerk ist es für beide zu gebrauchen.

Na, das klingt ja schon gemäßigter, geläuterter. Warum nicht gleich so?

PS.: Ein Kochbuch von Lafer kann auch ein Techniker und Ingenieur 
brauchen ;-)

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Wo ist das beleidigend?
> und dann
>>HAst du irgendwelche Persönlichkeitsprobleme?
>
> Sowas nennt man Treppenwitz.

Ich hoffe du kannst über dich lachen.

Paul schrieb:
> Na, das klingt ja schon gemäßigter, geläuterter. Warum nicht gleich so?

Was anderes habe ich nie gesagt. Du wolltest vielelicht etwas anderes 
lesen ode hast es so interpretiert, aber geschrieben hab ich es nicht.

Autor: Paul (Gast)
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Was anderes habe ich nie gesagt.

Nut gut, daß Du die Historie nicht löschen kannst. Dasselbe wie mit der 
Mathesuche.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Wollt ihr beide ned mal nen Thread für euch alleine aufmachen?

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Nut gut, daß Du die Historie nicht löschen kannst. Dasselbe wie mit der
> Mathesuche.

Dann such mal, vielleicht hab ich mich etwas missverständlich 
ausgedrückt für dich.

Jens Plappert schrieb:
> Wollt ihr beide ned mal nen Thread für euch alleine aufmachen?

Wäre eigentlich mal ne Idee :-)

Autor: nur ich (Gast)
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