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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Meister noch rentabel?


Autor: c3po (Gast)
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Hallo, man hört ja überall, dass der Meister nicht mehr rentabel sei. 
Wenn dann sollte man den Techniker machen. Allerdings frage ich mich, 
warum der Meister denn nicht mehr rentabel sein soll. Bringt er nicht 
mehr genug Qualifikationen mit?
Oder ist das alles nur ein Gebrabel der Öffentlichkeit?

Mal abgesehen von der Möglichkeit sich Selbstständig zu machen

Autor: yannik (Gast)
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wenn man sich an die mindest vorgaben hält dürfte  der Meister am 
sinnvollsten sein.
es genügt einfach die zeitliche Betrachtung.
Hauptschule 9Jahre, Ausbildung 3Jahre, Meister 9Monate.
Man ist also mit Meister fertig wenn der Abiturient mit dem Studium 
beginnt jenes in der häufig bis zum Abschluss etwas über 5Jahre dauert.
beim Techniker kommt noch Berufserfahrung hinzu! diese ist beim meister 
mittlerweile nicht mehr notwendig!
(zudem findet der Meister (klassisch) parallel zur Arbeit statt)

Wenn man nun das sammeln von Rente,Betriebsrente, etc. sieht dürfte es 
schwer werden dieses mit einer anderen Ausbildung aufzuholen!
(natürlich schaffen das highperformer - der überwiegende teil aber 
nicht)

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Oder ist das alles nur ein Gebrabel der Öffentlichkeit?
Ne, das alles ist nur ein Gebrabel der Unternehmer die früher
gezwungen waren einen zu haben bzw. vorzuhalten.
Das ist ja heute nicht mehr überall nötig.
Sicher hat der Meister auch Vorteile wie z.B. Personalführung,
aber ich hab schon Meister kennengelernt die sich wie Affen
gegenüber den Beschäftigen aufgeführt haben. Von
Personalführungsqualitäten war da keine Spur mehr.
Die Technikerausbildung ist mehr darauf ausgelegt die als Macher
den Ingenieuren anzugleichen damit sich Vorteile ergeben und ergänzen.
So ist jedenfalls mein Eindruck.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Meine Fresse, dauernd kommt einer und jammert wegen Geld rum. Macht doch 
einfach mal das was euch interessiert.

Der eine sagt dir dass man Meister überhaupt nicht mehr braucht, für den 
anderen sind Meister die Eckpfeiler der Gesellschaft.

Was willst du machen? Installationsbetrieb eröffnen oder 
Vorarbeiter/Schichtführer werden?
Mach Meister.

Biss mehr Entwicklung oder PErsonalführung, bis mehr Fachlich 
vorankommen?
Mach Techniker.

Genug Geld/Zeit für ein Vollzeitstudium? HAst du das Gefühl 
durchzukommen? Dann mach eben das.

Es muss einfach jeder selbst wissen welcher weg für Ihn der richtige 
ist.

Alleine vom bescheuerten Prüfungsprozedere her wäre mir ein Meisterkurs 
zu blöd und eingefahren.

Für mich war halt Techniker genau das richtige.

Autor: Paul (Gast)
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>Hallo, man hört ja überall, dass der Meister nicht mehr rentabel sei.
>Wenn dann sollte man den Techniker machen. Allerdings frage ich mich,
>warum der Meister denn nicht mehr rentabel sein soll. Bringt er nicht
>mehr genug Qualifikationen mit?

Im Gegenteil: In der heutigen Zeit der Billigjobs und Zeitarbeit lohnen 
sich höhere Qualifikationen, wie ein Studium oft nicht mehr (aus 
monetärer Sicht). Ein Meister hat mit relativ geringen zeitlichen 
Aufwand einen Abschluß, mit dem er eine bekannte Dienstleistung 
erbringen kann. Die Gehälter der Meister, die ich kenne, reichen oft an 
das Niveau von Hochschulsabsolventen. Einzig, wenn einem der Anspruch 
nicht genügt, sollte über eine höhere Quali nachdenken.

Der Techniker ist billiger als eine Meisterausbildung. Der Techniker 
soll lt. Auskunft der Fachschulen das Bindeglied ziwschen Facharbeiter 
und Ingenieur sein. Nur funktioniert das nicht immer. Für einen 
Meisterposten ist er eigentlich überqualifiziert und kostet zu viel. Für 
den echten Ingenieursposten reicht die Quali nicht. Der Techniker hat 
den Vorteil, daß er Inhalte für eine Hochschulreife hat. Je nach 
Bundesland bekommt er damit nach zusätzlicher Prüfung die FHR.

Also: Wenn ins Handwerk, dann Meister. Im Betrieb wird zwischen Meister 
und Techniker nicht die große Gehaltsspanne sein. Da ist auch der 
Meister die effektivere Wahl. Wer jedoch höheren Anspruch und die FHR 
will, sollte den Techniker machen.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Der Techniker
> soll lt. Auskunft der Fachschulen das Bindeglied ziwschen Facharbeiter
> und Ingenieur sein.

Wo hast du denn diese Auskunft her?
Du bist doch sonst so genau :-)

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Ach jetzt schreibt er einmal sachlich was normales, dann lass ihn doch 
ma Kommentarlos....

Autor: Paul (Gast)
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>Wo hast du denn diese Auskunft her?

Das ist Jargon der Fachschulen.

>Du bist doch sonst so genau :-)

Und deshalb mahne ich die Aussage der Fachschulen: "Der Techniker 
qualifiziert zwischen Facharbeiter und Dipl.-Ing. (FH) an. Es muß 
richtig heißen: "Der Techniker qualifiziert zwischen Handwerksmeister 
und Bachelor".

Autor: MaWin (Gast)
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> "Der Techniker qualifiziert zwischen Facharbeiter und Dipl.-Ing. (FH)
> Es muß richtig heißen:
> "Der Techniker qualifiziert zwischen Handwerksmeister und Bachelor".

Kaum.

Eher zwischen Geselle und Bachelor,
wobei ein Meister sicherlich 'mehr wert' ist als ein Techniker,
schon alleine von dem her, was er gesetzlich machen darf,
allerdings bei einfacherer Ausbildung gerade wenn man die Lehre schon 
hinter sich hat.

Wer selbständig leben will und nicht nur zwischen 
Arbeitslosigkeitsphasen mit Gnadenbort der Konzerne abgespeist werden 
will, der sollte den Meister dem Techniker vorziehen.

Er "rentiert" sich wenn man ihn nutzt.
Selbständiges Denken und Handeln vorausgesetzt.

Autor: Verwunderter (Gast)
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>Im Gegenteil: In der heutigen Zeit der Billigjobs und Zeitarbeit lohnen
>sich höhere Qualifikationen, wie ein Studium oft nicht mehr (aus
>monetärer Sicht).
<ironie>
Ja stimmt es lohnt sich nicht zu studieren, da man nach dem Studium mit 
dem marginalen Einstiegsgehalt von bis zu 55k kaum noch 
Überlebenschancen hat (1L Milch kostet schon ganze 79 Cent). Billigjob 
oder gar Harz4 bringt mehr rein, dazu hat man nicht den Stress.
</ironie>

<ironie>
Nicht zu vernachlässigen ist die enorm hohe Arbeitslosenzahl unter den 
Ingenieuren. Diese beträgt bei 1 Milliarde vorhandenen Ingenieuren ganze 
20 Millionen, die ohne Arbeit sitzen.
</ironie>
Blabla...

Wer nichts macht, hat nichts.
Wer nichts neues macht kommt nicht weiter.
Wer keine Risiken angeht, wird nichts neues machen.

Ich bin der Meinung jede Möglichkeit sich weiterzubilden öffnet einem 
neue Türen und wenn man die Möglichkeiten hat, sollte man diese nutzen. 
Hör nicht auf die Pessimisten und Versager, da sind 80% der Bevölkerung. 
Mach Meister, Bachelor, Master, Dr. und alles was de machen kannst. 
Nachhinein wirst du es nicht bereuen. Man bereut eher das was man nicht 
gemacht hat.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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MaWin schrieb:
>> "Der Techniker qualifiziert zwischen Facharbeiter und Dipl.-Ing. (FH)
>> Es muß richtig heißen:
>> "Der Techniker qualifiziert zwischen Handwerksmeister und Bachelor".
>
> Kaum.
>
> Eher zwischen Geselle und Bachelor,
> wobei ein Meister sicherlich 'mehr wert' ist als ein Techniker,
> schon alleine von dem her, was er gesetzlich machen darf,
> allerdings bei einfacherer Ausbildung gerade wenn man die Lehre schon
> hinter sich hat.
>
> Wer selbständig leben will und nicht nur zwischen
> Arbeitslosigkeitsphasen mit Gnadenbort der Konzerne abgespeist werden
> will, der sollte den Meister dem Techniker vorziehen.
>
> Er "rentiert" sich wenn man ihn nutzt.
> Selbständiges Denken und Handeln vorausgesetzt.

Naaaaaaaja, also seit 2004 kann sich auch ein Techniker in die 
Handwerksrolle eintragen lassen, und ob dieser blöde AdA den Nabel der 
Welt bedeutet?

Sicherlich, der Meister hat mehr mit Recht und Betriebsfürhung zu tun, 
aber ob er wirklich "Mehr Wert" ist halte ich doch für sehr Zweifelhaft.

Für einen reinen Installationsbetrieb vielleicht, aber ansonstne wirds 
dann auch schon wieder Mau.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Eher zwischen Geselle und Bachelor,
> wobei ein Meister sicherlich 'mehr wert' ist als ein Techniker,
> schon alleine von dem her, was er gesetzlich machen darf,
> allerdings bei einfacherer Ausbildung gerade wenn man die Lehre schon
> hinter sich hat.


Ein Meister ist schlechter qualifiziert als der Techniker. Warum soll 
denn ein Elektrotechniker irgendwelche Kabel verlegen? Das machen 
Meister.

Autor: klaus (Gast)
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> Ja stimmt es lohnt sich nicht zu studieren, da man nach dem Studium mit
> dem marginalen Einstiegsgehalt von bis zu 55k

Und was denkst du, wieviel Promille auf ein so hohes Gehalt kommen und 
wie hoch die Chance ist, einen solchen Job längere Zeit zu halten?

> Nicht zu vernachlässigen ist die enorm hohe Arbeitslosenzahl unter den
> Ingenieuren.

Was ist mit den Ingenieuren, die einen unterbezahlten Billigjob machen, 
weil sie noch nie einen Job als Ingenieur gefunden haben oder weil sie 
mit 40 entlassen wurden und keinen anderen Job als Ingenieur gefunden 
haben? All diese sind offiziell nicht arbeitslos und tauchen somit in 
keiner Arbeitslosenstatistik auf.

Also bitte etwas realistisch bleiben.

Autor: Paul (Gast)
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>Ich bin der Meinung jede Möglichkeit sich weiterzubilden öffnet einem
>neue Türen und wenn man die Möglichkeiten hat, sollte man diese nutzen.

Optimist. Gibt genug, die nach dem abgeschlossenen Studium noch den Dr. 
machen. Nicht weil sie wollen oder den brauchen, sondern um H4 zu 
entkommen. Nach der Promotion geht der Spaß wieder los.

Es gibt eine horizontale Gesellschaftschichtung (Qualifikation) und eine 
Vertikale (Einkommen). Beide müssen nicht gleich sein, wie man an 
H4empfangenden Dres. ind Akademikern sieht. Dann gibt es wieder eine 
Menge Ungelernte die auf ihre zu "eigene Weise" gut Geld verdienen und 
den Dr. nur auslachen.

Schließlich kommt es auf die Region an, ob sich Bildungsabschlüsse 
monetär auszahlen.

Autor: Verwunderter (Gast)
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>Und was denkst du, wieviel Promille auf ein so hohes Gehalt kommen und
>wie hoch die Chance ist, einen solchen Job längere Zeit zu halten?
Ja hast Recht nicht viele, vielleicht 10% unter den ET. Ings? Ich weiß 
es nicht. Auf jeden Fall kommt man sehr schnell auf 50k. Die ~45k 
Einsteiger real nach 2-3 Jahren. Die Chancen die man als Ing. hat sind 
auf jeden Fall um einige Welten besser, als nichts zu machen und sich 
Leben lang mit Billigjobs zu schlagen.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Die Chancen die man als Ing. hat sind
>auf jeden Fall um einige Welten besser, als nichts zu machen und sich
>Leben lang mit Billigjobs zu schlagen.

Wir reden hier nicht vom Nichts machen, sondern vom Meister. Auch er 
kann recht hohe Einkommen erzielen, wie mein Umfeld zeigt. Je nach 
Region deutlich mehr als ein Akademiker. Auf jeden Fall haben die 
Meister aus meiner ehemaligen Schulklasse recht hohe und sichere 
Gehälter, während einige, die akademische Wege eingeschlagen haben, 
finanziell gescheitert sind (v. a. Juristinnen). An den Noten lags 
übrigens nicht.

Autor: Axel (Gast)
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Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ein Meister in einem grossen Konzern kann sicher ein ordentliches 
Nettogehalt erzielen, vor allem wenn steuerfreie Überstundenzulagen etc. 
hinzukommen. Allerdings hat ein Ing in demselben Konzern auch ein 
deutlich überdurchschnittliches Gehalt mit bezahlten Überstunden etc..

Man kann aber auch einen kleinen Elektrikermeister in  einer Klitsche 
mit einem projekleitenten Ing. in einem Konzern vergleichen, dann kann 
locker  Faktor 2 bis 3 zwischen den Gehältern liegen.

MAn kann auch einen Jung-Ing. in einer Klitsche mit einem erfahrenen 
Meister in einem Konzern vergleichen, dann hat man Tränen in den Augen. 
Aber die Regel ist das wohl eher nicht.

Gruss
Axel

Autor: wie jetzt (Gast)
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Ein Industriemeister muss Du machen:
Laut Wikipedia "Der Industriemeister ist eine qualifizierte, technische 
Führungskraft. Sein Handlungsschwerpunkt liegt in der Führung von 
Arbeitsgruppen oder Abteilungen in Industriebetrieben."

Schau was der Meister bei BMW, Audi, Siemens, VW usw. verdient, bestimmt 
mehr als ein Entwickler Ing. Der Industriemeister hat meistens ganze 
Abteilung in der Produktion unter sich und damit mehr Verantwortung und 
mehr Gehalt. Ich habe mal bei BMW am Fließband gearbeitet und habe habe 
gesehen was der Meister so machen muss, eben nichts und bekommt 
wahnsinnig viel Geld -mit allen Zulagen-. Der Meister hat auch riesige 
Macht, da er meistens so um 100 Leute unter sich hat, und jeder Arbeiter 
versucht in seinen Arsch reinkriechen.

Ich habe nie einen Techniker als Abteilungsleiter gesehen aber dafür 
viele Industriemeister.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Die Antwort ist heutzutage ganz einfach:

Lässt sich Strippenziehen auslagern? Nein

Lässt sich Entwicklung auslagern? Ja

Die (selbstständigen) E-Meister, die ich kenne, verdienen ein 
Schweinegeld.

Chris D.

Autor: Paul (Gast)
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>Ein Industriemeister muss Du machen:

Ein Industriemeister ist ein abgespeckter Handwerksmeister.

Auch Handwerksmeister mit eigener Handwerksfirma verdienen häufig nicht 
schlecht. Besser als mancher, der in einer Firma angestellt ist oder 
aber der selbständige Ing.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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>
> Ich habe nie einen Techniker als Abteilungsleiter gesehen aber dafür
> viele Industriemeister.

Gut, der Industriemeister ist aber auch nochmal ne Stufe kürzer als der 
Handwerksmeister. Der bekommt halt wirklich nur das, was ein Kapo in der 
Industrie auf dieser Ebene braucht.

Der is dann halt auch billiger und meist in eigenen Kursen der Firmen in 
kooperation mit den Schulen "Selbstgezüchtet"

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Das ist Jargon der Fachschulen.

Sicher nicht.

MaWin schrieb:
> Eher zwischen Geselle und Bachelor,
> wobei ein Meister sicherlich 'mehr wert' ist als ein Techniker,
> schon alleine von dem her, was er gesetzlich machen darf,
> allerdings bei einfacherer Ausbildung gerade wenn man die Lehre schon
> hinter sich hat.

Was darf der MEister mehr machen?

Paul schrieb:
> Optimist. Gibt genug, die nach dem abgeschlossenen Studium noch den Dr.
> machen. Nicht weil sie wollen oder den brauchen, sondern um H4 zu
> entkommen. Nach der Promotion geht der Spaß wieder los.

Wer nicht optimistisch an die Sache heran geht hat schon verloren.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Naja, die Fachschulen verkaufen den Techniker schon als "Bindeglied 
zwischen Meister und Ingenieur und Führungskraft des mittleren 
Managements", das hab ich so auch schon öfters gelesen.

Autor: Thomas (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Naja, die Fachschulen verkaufen den Techniker schon als "Bindeglied
> zwischen Meister und Ingenieur und Führungskraft des mittleren
> Managements", das hab ich so auch schon öfters gelesen.

Stimmt doch. So ist die reihenfolge.

Ungelernt<angelernt<Facharbeiter<Meister<Techniker<Bachelor<Master<PhD

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Jupp, seh ich doch genau so. Mir gings nur drum dass WT anscheinend ein 
Prob mit Pauls Aussage hat.

Autor: wie jetzt (Gast)
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@Thomas: Wen interessiert diese Reihenfolge? Fakt ist, dass der 
Industriemeister besser gestellt ist als ein "normaler" Ing. Mit 
"normaler" Ing. meine ich einen Entwicklungsingenieur oder 
Sachbearbeiter. Der Industriemeister wird ausgebildet um später als 
Führungskraft zu arbeiten. Der Techniker wird immer zwischen Ing. und 
Facharbeiter bleiben etwas wie Technische Fachkraft aber wird nie als 
Führungskraft arbeiten wie z.B. der Meister, was auch sich auf das 
Gehalt auswirken wird.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Das gilt HÖCHSTENS für große Industriekonzerne.

Die sind aber auch nicht alles auf der Welt.

Für mich als Techniker (und auch wenn ich noch den Ing machen würde wärs 
so) ist es erstmal wichtig fachlich was interessantes zu machen und 
langfristig an einem tollen Arbeitsplatz in einem guten Team an 
interessanten Sachen zu arbeiten und nicht möglichst viel zu labern, 
Verwalten, Leute unter meiner Fuchtel haben und und und.

Nicht jeder ist auf Karriere aus, und manche definieren sich einfach 
darüber dass Ihnen ihre Arbeit Spaß macht, und nicht dass man der 
bunteste Gockel in der Firma ist.

Autor: Paul (Gast)
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>@Thomas: Wen interessiert diese Reihenfolge? Fakt ist, dass der
>Industriemeister besser gestellt ist als ein "normaler" Ing.

Definiere "besser gestellt"

Vom Gehalt: möglich, deshalb meine Aussage, es lohne sich monetär 
oftmals nicht mehr, was höheres als den Meister zu machen. Vermächtnis 
der heutigen Arbeitsmarktpolitik.

Von der Hirarchie im Unternehmen:
Eher die Ausnahme, daß ein Meister der Vorgesetzte eines Ingenieurs ist.

Von der formalen Qualifikation:
never, weder in Breite noch Tiefe der Stoffvermittlung. Der Techniker 
hat den wesentlich "wissenschaftlicheren, methodischen" Lernansatz als 
der Meister. Der Ingenieur lernt die akademische Sichtweise eines 
Problems (,die so in der Praxis nicht immer einsetzbar ist, aber nicht 
weniger wichtig ist).

Autor: HWK Meister (Gast)
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Ich glaube mal jede Ausbildung ist nur so gut wie das was man daraus 
macht. Einfach mal zur Meisterschule, FH oder Uni zu gehen ohne 
vernünftige Vorstellungen von der jeweiligen Fortbildungsmaßnahme zu 
haben und einigermaßen zu Wissen in welche Richtung man sich ggf danach 
weiterentwickeln möchte, ist in meinen Augen sinnlos. Und wie gesagt: 
"Mit Fortbildungsmaßnahmen (Meisterschule, Studium ...) ist es wie mit 
dem Führerschein, nur weil man ihn hat bedeutet es noch lang nicht das 
man Autofahren kann."

MfG

Autor: MaWin (Gast)
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> Was darf der MEister mehr machen?

Ein Meister ist (Wikipedia) Spezialist für sein Fachgebiet, Ausbilder 
und Unternehmer,
ein Techniker ist nur Spezialist für sein Fachgebiet, nichts weiter.

Er darf Ausbilden, was ein Techniker nur nach einer zusätzlchen 
Ausbildung, der AEVO darf.

Ob der Techniker dem Bachelor gleichgestllt wird, ist EU-weit 
umstritten, daß der Meister dem alten FH-Fachhochschulabschluss 
gleichgestellt ist, aber nicht.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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>Was darf der MEister mehr machen?
Ausbilden, Personal führen.
Techniker und Ingenieure müssten da wohl erst nen Schein machen.

>Naja, die Fachschulen verkaufen den Techniker schon als "Bindeglied
>zwischen Meister und Ingenieur und Führungskraft des mittleren
>Managements", das hab ich so auch schon öfters gelesen.
Was sich die Schulen so immer für eine PR einfallen lassen.
Die fragen ja auch immer die Lobbyisten anstatt die Leute mit
Erfahrung zu fragen, wie es dann richtig läuft.
Interessanterweise findet man Jobofferten wo es dann heißt
"Wir suchen einen Ingenieur oder Techniker..." wohlgemerkt in
dieser Reihenfolge.
Ingenieur oder Meister hab ich, so weit ich mich erinnere, noch nie,
dafür las ich schon öfters vom Elektrotechnikermeister.
Scheint, das die Firmen nicht so recht wissen was sie wollen,
wo soll man dann noch selbst wissen wohin man gehört?

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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Das ist eher der tollen Bezeichnung "Techniker" zu verdanken. So gibt 
und gab es ja auch schon Berufe die sich direkt Techniker nannten, wie 
z.B. den Radio- und Fernsehtechniker, der dann auch zum Radio und 
Fernsehtechniker-Meister werden konnte.

Irgendwie fühl ich mich als Techniker des öfteren "übersehen"

Autor: Paul (Gast)
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>daß der Meister dem alten FH-Fachhochschulabschluss
>gleichgestellt ist, aber nicht.

Bitte erklären!

>Interessanterweise findet man Jobofferten wo es dann heißt
>"Wir suchen einen Ingenieur oder Techniker..." wohlgemerkt in
>dieser Reihenfolge.

Einen Ingenieur, der nicht mehr bekommen kann wie ein Techniker.

Dem Ingenieur wird erzählt, daß diese Stelle eiegtnlich für einen 
Techniker zugeschnitten ist. Man sei deshalb nicht bereit mehr zu 
bezahlen.

Dem Techniker wird erzählt, daß sich dieser Job eigentlich an einen 
Ingenieur wendet. Man will es aber trotzdem versuchen, aber nur unter 
Gehaltsabstrichen.

>Ingenieur oder Meister hab ich, so weit ich mich erinnere, noch nie,
>dafür las ich schon öfters vom Elektrotechnikermeister.

Ach, ich kenne auch Jobangebote das steht: "Suchen Ingenieur, Techniker, 
Meister oder gleichwertige Ausbildung. Das sind die Unternehmen, die 
wirklich nicht wissen, was sie wollen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das sind die Unternehmen, die
> wirklich nicht wissen, was sie wollen.

Im Gegenteil, es sind genau die Unternehmen, die wissen, daß es auf die 
Fähigkeit und nicht die Scheine ankommt, also genau die 
Unternehmenskultur die wir haben möchten statt der starren "ohne Diplom 
komm'se hier nicht rein".

Autor: Paul (Gast)
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>statt der starren "ohne Diplom komm'se hier nicht rein".

OK, ich formuliers um: Ohne das Wissen und Können, das mit einem Diplom 
bezeugt wurde, kommen sie hier nicht rein.

Das Diplom ist nicht einfach ein "Wisch", sondern der Nachweis, das man 
bestimmte standardisierte Methoden kann, die zur Berufsausübung 
notwendig sind. Diesen Beweis bleibt in Bezug auf die Methoden und das 
Niveau des Hochschuldiploms der Meister/Techniker schuldig.

Zeugnis -> Bezeugen

Autor: Thomas (Gast)
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wie jetzt schrieb:
> Der Industriemeister wird ausgebildet um später als
> Führungskraft zu arbeiten. Der Techniker wird immer zwischen Ing. und
> Facharbeiter bleiben etwas wie Technische Fachkraft aber wird nie als
> Führungskraft arbeiten wie z.B. der Meister, was auch sich auf das
> Gehalt auswirken wird.


Also der Meister ist höchstens für Facharbeiter zuständig und nicht 
mehr. Viele mit Meisterbrief sind in Industieunternehmen als 
Facharbeiter beschäftigt.

Autor: Thomas (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Das ist eher der tollen Bezeichnung "Techniker" zu verdanken. So gibt
> und gab es ja auch schon Berufe die sich direkt Techniker nannten, wie
> z.B. den Radio- und Fernsehtechniker, der dann auch zum Radio und
> Fernsehtechniker-Meister werden konnte.


Der Techniker ist hier leider nicht geschützt. In der Schweiz sind die 
schon weiter. Es könnte doch ähnlich wie beim ingenieurgesetz gemacht 
werden. Danach dürfen sich nur echte Techniker so nennen.

Autor: Thomas (Gast)
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Leo ... schrieb:
>>Was darf der MEister mehr machen?
> Ausbilden, Personal führen.
> Techniker und Ingenieure müssten da wohl erst nen Schein machen.


Wozu sollen denn alle ausbilden? Zum führen braucht man keinen Schein. 
Das können gute Fachkräfte schon so.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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@ Thomas: Ja, da schaue ich auch wehleidig in die Schweiz, da ist das 
ganz klipp und klar abgegrenzt.

Und zum Führen: Ich bin auch der Meinung dass das nichts bringt. Ich 
kenne genug Leute die sich was auf ihre Menschenführung, AdA und was 
weiss ich noch einbilden und trotzdem sozial total inkompetent sind.

Sowas kann man, oder eben nicht.

Autor: WT (Gast)
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wie jetzt schrieb:
> Der Techniker wird immer zwischen Ing. und
> Facharbeiter bleiben etwas wie Technische Fachkraft aber wird nie als
> Führungskraft arbeiten wie z.B. der Meister, was auch sich auf das
> Gehalt auswirken wird.
>
>
>
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Auch Techniker können Team-, Projekt,- und Abteilungsleiter werden. Der 
Techniker ist auch dafür ausgebildet in mittleren Führungspositionen 
eingesetzt zu werden.

MaWin schrieb:
> Ein Meister ist (Wikipedia) Spezialist für sein Fachgebiet, Ausbilder
> und Unternehmer,
> ein Techniker ist nur Spezialist für sein Fachgebiet, nichts weiter.

Also selbständig machen geht auch mit dem Techniker, als zukünftige 
Führungskraft ist dieser auch ausgebildet.

Leo ... schrieb:
> Ausbilden, Personal führen.

Ausbilden ja, da muss man soweit ich weiß erst den Ausbidlerschein 
machen.
Zum Personal führen weniger. Da muss man vor allem der Typ sein. Da 
nützt der beste Dr. nichts, wenn er den Mund nicht aufbekommt und sich 
nicht durchsetzen kann und die Mitarbeiter führen kann.

Paul schrieb:
> Dem Ingenieur wird erzählt, daß diese Stelle eiegtnlich für einen
> Techniker zugeschnitten ist. Man sei deshalb nicht bereit mehr zu
> bezahlen.
>
> Dem Techniker wird erzählt, daß sich dieser Job eigentlich an einen
> Ingenieur wendet. Man will es aber trotzdem versuchen, aber nur unter
> Gehaltsabstrichen.

Lustig. Du findest für alles irgendwelche Ausreden.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wozu sollen denn alle ausbilden?

Brauchen Sie nicht.

Man braucht auch viele dumme unselbständige Malocher,
die einfach tun was gesagt wird ohne zu murren,
und das alles noch für kleines Geld,
weil sie trotz 30, 40 doer 50 Jahren noch so unselbständig sind,
daß sie für jede kleine Zuwendung dankbar sind,
und die Firma als Samariter betrachten.

Mach ruhig.

Autor: Ben (Gast)
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@MaWin
Wenn du nur mal die Kommentare richtig lesen deuten würdest....

1. Die Aussage von Thomas war, dass nicht alle Fachkräfte Ausbilden 
(können) müssen.

2.
MaWin schrieb:
>> Was darf der MEister mehr machen?
>
> Ein Meister ist (Wikipedia) Spezialist für sein Fachgebiet, Ausbilder
> und Unternehmer,
> ein Techniker ist nur Spezialist für sein Fachgebiet, nichts weiter.

http://infobub.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do...

> Er darf Ausbilden, was ein Techniker nur nach einer zusätzlchen
> Ausbildung, der AEVO darf.
Der Meister IHK macht prüfung nach AEVO. HwK macht ADA.
Und alle gelernte Fachkräfte (ohne Meister sein zu müssen) können den 
Schein machen. Selbst ohne Ausbildung wenn du 7 Jahre im Beruf den due 
Ausbilden möchtest....bla bla bla

Mal davon Abgesehen, machen viele Techniker und Hochschulabsolventen, 
entweder automatisch(je nach "Institution"), oft weil sie es brauchen: 
Den den Befähigungsschein nach AEVO gleich mit. 1 Woche max. 2 Wochen 
Lernstoff. -> Dann ab zur IHK

> Ob der Techniker dem Bachelor gleichgestllt wird, ist EU-weit
> umstritten, daß der Meister dem alten FH-Fachhochschulabschluss
> gleichgestellt ist, aber nicht.

Dein Halbwissen verwandelt sich in einer Kompletten Unwahrheit.

Bsp. Bachelor und Meister: Meister in der Niveaustufe 3 des EU-Schemas 
anzusiedeln hat nichts mit Bachelorgleichstellung zu tun.
http://www.handwerksblatt.de/Handwerk/Mittelstand/...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Als Meister, hast du immer die Möglichkeit, ein gutes Kleinstunternehmen 
zu eröffnen, und wenn es nur 1 Mann ist. Z.B. im Kundenservice, 
irgendwas mit Elektroverkabelung wird immer und überall ständig 
gebraucht, und wenn man da mal Schlitze klopft, aber das geht alles aufs 
eigene Bankkonto.

Ich sehe das ständig in meinem eigenen Wohnblock. Mal braucht eine 
Rentnerin einen neuen Herd, oder ein Licht an einer anderen Stelle. Das 
ist zwar nur Kleinvieh, aber die alten Kunden haben oft genug Geld. 
Noch.

Leider darf ich das als Ing. und ohne Meistertitel nicht so direkt, 
sonst hätte ich schon längst mit sowas begonnen, da ich in meinem alten 
Beruf auch eher von der Baustelle (Schwachstrom, darf aber nicht an 
Netzspannung) komme...

Wobei man das immer noch mit verschiedenen Augen betrachten muß: Ein mir 
bekannter Heizungsbauer in der Eifel mit ehemals 3 Mitarbeitern, 
arbeitet heute als angestellte Kraft in einer etwas anderen Branche. 
Nachdem er seine Mitarbeiter damals entlassen mußte...

Autor: Ben (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Eher zwischen Geselle und Bachelor,
> wobei ein Meister sicherlich 'mehr wert' ist als ein Techniker,
> schon alleine von dem her, was er gesetzlich machen darf,
> allerdings bei einfacherer Ausbildung gerade wenn man die Lehre schon
> hinter sich hat.

Bsp. Informationen über anrechenbare Bildungsabschlüsse
http://www.hk-ulm.de/index.php?bwp=m:10-n:10-s:42-...

Weiterhin:
Ingenieur-, Techniker- und Industriemeisterabschlüsse
Ingenieure, Absolventen von Technischen Hochschulen und
staatlichen oder staatlich anerkannten Fachschulen für Technik
und Gestaltung sowie Industriemeister können mit einem
zulassungspflichtigen Handwerk in die Handwerksrolle eingetragen
werden, das dem Studien- oder dem Schulschwerpunkt
ihrer Prüfung entspricht. Ein Praxisnachweis ist nicht erforderlich.

Mehr Wert... bleiben nur die beruflichen Fertigkeiten.

Autor: Thomas (Gast)
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Zum Techniker habe ich was gefunden.Diese Beschreibung aus der Schweiz 
ist doch nicht schlecht.

>Er führt Arbeiten aus, welche jenen eines Fachhochschulingenieurs FH >ähnlich 
sind, jedoch in der Regel weniger komplexe Aufgabenstellungen >beinhalten. Er 
verfügt über die praktischen Erfahrungen eines Berufsmannes, >gekoppelt mit 
vertieftem technischem Wissen.

http://www.abbts.ch/index.cfm?&content=0105

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
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ja damit sollte sich doch mal für alle leben lassen, oder?

Autor: Paul (Gast)
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>Lustig. Du findest für alles irgendwelche Ausreden.

Bewirb die mal auf so eine Annonce. Dann wirst Du sehen, daß es keine 
Ausrede, sondern Realität ist.

>ja damit sollte sich doch mal für alle leben lassen, oder?

Nur doof, daß der FH-Ingenieur in der Schweiz einen anderen Stellenwert 
hat als in Dtl. Die FHen sind dort ziemlich neu, die meisten "FHler" 
sind Fachschulabsolventen, die ein "Nachdiplomstudium" abgeschlossen 
haben. Ähnlich krummes Ding wie der Dipl.-HTL-Ing.

>Als Meister, hast du immer die Möglichkeit, ein gutes Kleinstunternehmen
>zu eröffnen, [...]Leider darf ich das als Ing. und ohne Meistertitel nicht >so 
direkt,
So stimmt das auch nichtt. Als Ingenieur darfst Du kein Unternehmen 
(ohne einen Meister einzustellen) eröffnen, das handwerkliche 
Dienstleistungen anbietet. Ein Ingenieurbüro (freiberuflich) darf jeder 
Ingenieur eröffen. Das hat natürlich andere Aufgaben.

>Bsp. Bachelor und Meister: Meister in der Niveaustufe 3 des EU-Schemas
>anzusiedeln hat nichts mit Bachelorgleichstellung zu tun.

siehe ISCED-97:

Meister/Techniker: Stufe 5B
Hochschulabsolventen aller Colour: Stufe 5A
Promotion: Stufe 6

> Er darf Ausbilden, was ein Techniker nur nach einer zusätzlchen
> Ausbildung, der AEVO darf.

Den Ausbildereignungsschein darf jeder machen. Bei uns gab's Azubis, die 
kaum fertig mit ihrem Facharbeiter waren, sind paar Stunden zur IHK 
gegangen und hatten den. Nichts weltbewegendes also = 1/4 des 
Handwerksmeisters.

>Zum Personal führen weniger. Da muss man vor allem der Typ sein. Da
>nützt der beste Dr. nichts, wenn er den Mund nicht aufbekommt und sich
>nicht durchsetzen kann und die Mitarbeiter führen kann.

Das stimmt. Wobei mir bisher aufgefallen ist, daß der Dr. meist recht 
zahm ist, alles genau überlegt und versucht, fair zu sein. Er sieht die 
Welt locker und ganzheitlich. Ganz schlimm sind die, die eben noch 
selber beim Fußvolk waren und durch einen Lehrgang eine Stufe höher 
gestiegen sind, Personalverantwortung bekommen. Das war schon beim 
Militär bekannt: Nicht die Offiziere sind die schlimmsten Vorgesetzten, 
sondern die Feldwebel.

Autor: MaWin (Gast)
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> Und alle gelernte Fachkräfte (ohne Meister sein zu müssen)
> können den Schein machen.

Und was willst du damit wiederlegen ?

Der Meister HAT den Schein schon, den die anderen erst machen müssen, 
also hat er offenbar mehr.

Alle Menschen können auch ihren Doktor machen, also sind alle 
Ausbildungen auch vom Kindergarten gleich. Eventuell müssen sie zuvor 
halt studieren. Herr wirf Hirn.

Daß der Techniker auch manches vertiefender gelernt hat als der Meister 
steht ausser Frage. Es ist halt eine Ausbildung zu Arbeitssklaven. Viel 
auswendig lernen, wenig Selbständigkeit antrainieren, gar keine 
Erlaubnisse erteilen, damit die dummen Schafe nicht auf die Idee kommen, 
der Industrie wegzulaufen.

Sorry, der Meister ist einfach mehr wert, zumindest für Leute die es 
wert sind.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> ur doof, daß der FH-Ingenieur in der Schweiz einen anderen Stellenwert
> hat als in Dtl. Die FHen sind dort ziemlich neu, die meisten "FHler"
> sind Fachschulabsolventen, die ein "Nachdiplomstudium" abgeschlossen
> haben. Ähnlich krummes Ding wie der Dipl.-HTL-Ing.


Es gab ja schon vorher FHs oder ähnliches. Nur wurde alles neu geordnet. 
Außerdem haben die Leute in der Schweiz wenigstens an einer richtigen 
Hochschule studiert, was man von denen mit Dipl-HTL-Ing nicht sagen 
kann.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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WT schrieb:

> MaWin schrieb:
>> Ein Meister ist (Wikipedia) Spezialist für sein Fachgebiet, Ausbilder
>> und Unternehmer,
>> ein Techniker ist nur Spezialist für sein Fachgebiet, nichts weiter.
>
> Also selbständig machen geht auch mit dem Techniker, als zukünftige
> Führungskraft ist dieser auch ausgebildet.

Das Problem dabei ist, dass die meisten es gar nicht erst zur Führung in 
ihrem Unternehmen bringen, weil sie schon vorher aufgrund mangelhafter 
kaufmännischer Kenntnisse die Hand heben müssen.

Da zumindest hat der Meister eindeutige Vorteile - der lernt das 
nämlich.

Die meisten Starter scheitern eben auf Grund der nicht vorhandenen (oder 
ignorierten) kaufmännischen Ausbildung - nicht unbedingt, weil sie 
fachlich schlecht wären.

Chris D.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Bewirb die mal auf so eine Annonce. Dann wirst Du sehen, daß es keine
> Ausrede, sondern Realität ist.

Ach hast du das wohl getan?

Paul schrieb:
> Nur doof, daß der FH-Ingenieur in der Schweiz einen anderen Stellenwert
> hat als in Dtl. Die FHen sind dort ziemlich neu, die meisten "FHler"
> sind Fachschulabsolventen, die ein "Nachdiplomstudium" abgeschlossen
> haben. Ähnlich krummes Ding wie der Dipl.-HTL-Ing.

Und wieder wird eine Ausrede und ein Grund gesucht warum etwas nicht 
sein kann ...

MaWin schrieb:
> Sorry, der Meister ist einfach mehr wert, zumindest für Leute die es
> wert sind.

Jeder Abschluss ist so viel Wert wie das, was man daraus macht.
In der Bildungsebene ist der Meisterabschluss allerdings unterhalb des 
Technikerabschlusses, ach wenn er zur Fachschulausbildung zählt.
Dazu kann man gerne beim KM nachfragen.

Chris D. schrieb:
> Das Problem dabei ist, dass die meisten es gar nicht erst zur Führung in
> ihrem Unternehmen bringen, weil sie schon vorher aufgrund mangelhafter
> kaufmännischer Kenntnisse die Hand heben müssen.

Gruppenleiter, Teamleiter, Abteilungsleiter, Projektleiter sind keine 
unüblichen Positionen für Techniker.

Autor: Paul (Gast)
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>Es gab ja schon vorher FHs oder ähnliches.

Aber nicht in der Schweiz.

Autor: Paul (Gast)
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>Ach hast du das wohl getan?

Ja. Aber Ausbeuterei darf man nicht mitmachen.

>Und wieder wird eine Ausrede und ein Grund gesucht warum etwas nicht
>sein kann ...

Alles was nicht nach Deiner Meinung ist, sind Ausreden. Auch eine 
Methode Dialoge zu stören.

>Jeder Abschluss ist so viel Wert wie das, was man daraus macht.

Wenn man Dinge vergleichen will, muß man normieren. Man vergleicht den 
berufserfahrenen Meister mit dem berufserfahrenen Techniker usw. Gerade 
Du bedienst Dich doch häufig unlauteren Vergleichen (Hochschulabsolvent 
und Techniker mit 5 Jahren BE).

>In der Bildungsebene ist der Meisterabschluss allerdings unterhalb des
>Technikerabschlusses, ach wenn er zur Fachschulausbildung zählt.

Gestehe doch dem Meister auch mal die Durchlässigkeit zum Techniker zu, 
die Du beim Techniker in Bezug zum Ingenieur einforderst. ;-)

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Ja. Aber Ausbeuterei darf man nicht mitmachen.

Ach und weil DU das erlebt hast schließt du jetzt darauf, dass es so 
sein muss wie DU es mitgemacht hast und es überall so sein muss.
Na da wird deine Ansicht und dein Horizont mal wieder sehr sehr 
deutlich.

Paul schrieb:
> Alles was nicht nach Deiner Meinung ist, sind Ausreden. Auch eine
> Methode Dialoge zu stören.

Nein, aber alles irgendwie hindrehen zu wollen wie es einem passt, mal 
so, mal anders, das sind ausreden.

Paul schrieb:
> Gerade
> Du bedienst Dich doch häufig unlauteren Vergleichen (Hochschulabsolvent
> und Techniker mit 5 Jahren BE).

Und wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du den Leuten Dinge 
unterstellst, denn DAS mache ich nicht. Aber zeige ruhig weiter dein 
Gesicht.
Wird wieder mal deutlich was du dir alles zusammenreimst und ausdenkst.

Autor: Mücke (Gast)
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Oder wie ein altes Sprichwort sagt:

Als Meister bist du König der Ärsche.
Als Ingenieur bist du Arsch der Könige.

Jetzt sollte man das jedoch nicht als abwertend missverstehen, sondern 
den tiefern Sinn dahinter sehen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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WT schrieb:

> Chris D. schrieb:
>> Das Problem dabei ist, dass die meisten es gar nicht erst zur Führung in
>> ihrem Unternehmen bringen, weil sie schon vorher aufgrund mangelhafter
>> kaufmännischer Kenntnisse die Hand heben müssen.
>
> Gruppenleiter, Teamleiter, Abteilungsleiter, Projektleiter sind keine
> unüblichen Positionen für Techniker.

Das glaube ich Dir :-)

Aber wir sprachen über Selbstständigkeit und ich meinte mit "ihrem 
Unternehmen" auch wirklich IHR Unternehmen.

Wenn man anfängt, dann meist alleine. Und wenn man dann vor Einstellung 
von Angestellten pleite ist, dann hilft einem die Kompetenz wenig. Das 
meinte ich damit.

Ein Meister hat da Aufgrund seiner Ausbildung im kaufmännischen Bereich 
einfach einen deutlichen Vorteil.

Chris D.

Autor: WT (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Aber wir sprachen über Selbstständigkeit und ich meinte mit "ihrem
> Unternehmen" auch wirklich IHR Unternehmen.

O.k. sorry. Ja da hat ein Meister seine Vorteile in der 
Unternehmensführung.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Ach und weil DU das erlebt hast schließt du jetzt darauf, dass es so
>sein muss wie DU es mitgemacht hast und es überall so sein muss.
>Na da wird deine Ansicht und dein Horizont mal wieder sehr sehr
>deutlich.

beantworte ich mit Deiner Aussage:

>Nein, aber alles irgendwie hindrehen zu wollen wie es einem passt, mal
>so, mal anders, das sind ausreden.

;-)

>Und wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du den Leuten Dinge
>unterstellst, denn DAS mache ich nicht. Aber zeige ruhig weiter dein
>Gesicht.

WT, Du schwimmst argumentlos ganz schön. Sonst hättest Du persönliche 
Beleidigung in jedem zweiten Satz gar nicht nötig. Du forderst 
Liberalisierung nach oben. Techniker sollen gleich den Master machen 
können (im LuC-Thread), mindestend was auf ein Hochschulstudium 
anrechnen können. Gleichzeitig ist es Dir wichtig, in diesem Thread noch 
mal herauszustellen, daß der Meister weniger wert ist, selbst wenn auch 
er an einer Fachschule ausgebildet wurde.

>Und wieder ein gutes Beispiel dafür, dass du den Leuten Dinge
>unterstellst, denn DAS mache ich nicht

Ach komm, das ist Standardgedöns der Techniker. Wir können zusätzlich 
noch Praxis. Bla Bla.

>Als Meister bist du König der Ärsche.
>Als Ingenieur bist du Arsch der Könige.

Diese Aussage läßt sich in zweierlie Hinsicht interpretieren.

1.
Arsch als Metapher: in Form des Untergebenen, Handlangers
Ärsche als Metapher: für die Ungebildeten

Beide Zeile wären getrennt zu betrachten.

2. Arsch als Mengenbegriff:
Dann wäre der Meister der König der Ingenieure und selber Untergebener 
des Königs.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
Datum:

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Paul schrieb:
> Gestehe doch dem Meister auch mal die Durchlässigkeit zum Techniker zu,
> die Du beim Techniker in Bezug zum Ingenieur einforderst. ;-)

Die gibt es doch, weiss garnicht was es daran zu meckern gibt.
Meister kann ohne Probleme in der Fachstufe der Techniker einsteigen.

von manchen Prüfungsteilen ist er wohl auch befreit.

Was ich vermisse sind einfach genormte Schnittstellen.

Einen Techniker so hinzustellen als ob er bei einem Studium ganz von 
Null anfangen müsste ist unfair, ihn gleichwertig zum FH'ler zu machen 
anmassung.

Einige Schulen gehen ja so langsam dazu über kurze 
Teilzeitbachelorstudiengänge anzubieten. Diese richten sich dann vor 
allem an die Techniker, die im gleichen Haus auch ihren 
Fachschulabschluss gemacht haben. Somit kennen die das Niveau, wissen 
was gemacht wurde und können von Anfang an einfach nur noch Lücken zum 
BA schliessen.

So etwas sollte Schule machen. Eine Anrechnung auf der FH die schon ganz 
anders anfängt mag zwar möglich sein, jedoch bringt es weniger, als 
spezielle Angebote bei denen gezielt weitergemacht wird.

Autor: Paul (Gast)
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>Die gibt es doch, weiss garnicht was es daran zu meckern gibt.

Vielleicht blöd ausgedrückt: Was ich meinte ist, daß es WT nicht 
versäumt, eine soziale Schließung nach unten durchzuführen, in dem er 
noch mal darauf hinwies, daß der Meister weniger wert ist. Gleichzeitig 
verlangt er für den Techniker Verrechnungsfähigkeiten bis hin zum Beginn 
eines Masterstudiums in Österreich im LuC.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
Datum:

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Paul schrieb:
> WT, Du schwimmst argumentlos ganz schön. Sonst hättest Du persönliche
> Beleidigung in jedem zweiten Satz gar nicht nötig. Du forderst
> Liberalisierung nach oben. Techniker sollen gleich den Master machen
> können (im LuC-Thread), mindestend was auf ein Hochschulstudium
> anrechnen können. Gleichzeitig ist es Dir wichtig, in diesem Thread noch
> mal herauszustellen, daß der Meister weniger wert ist, selbst wenn auch
> er an einer Fachschule ausgebildet wurde.

Wir reden aber von Fachschule 1 Jahr und Fachschule zwei Jahre.

Das Uni wohl mehr fachliches beinhaltet als FH, welche mehr 
beinhaltet(e) als Berufsakademie usw., das bestreitet ja auch niemand.

Wir vergleichen eine Ausbildung die hauptächlich auf Unternehmensführung 
ausbildet mit einer die hauptsächlich fachliches vertieft.

Und trotzdem gibt es vom Meister zum Techniker ganz klare 
Schnittstellen.
Natürlich hat ein Meister was die BWL, das rechtliche und die 
Organisation angeht die Schnauze vorne. Wohl auch vor den Ings. Aber 
wenn mans fachlich betrachtet merkt man halt die Unterschiede.

Sind halt auch zwei Paar Schuhe.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> WT, Du schwimmst argumentlos ganz schön. Sonst hättest Du persönliche
> Beleidigung in jedem zweiten Satz gar nicht nötig. Du forderst
> Liberalisierung nach oben. Techniker sollen gleich den Master machen
> können (im LuC-Thread), mindestend was auf ein Hochschulstudium
> anrechnen können. Gleichzeitig ist es Dir wichtig, in diesem Thread noch
> mal herauszustellen, daß der Meister weniger wert ist, selbst wenn auch
> er an einer Fachschule ausgebildet wurde.

Du verstehst nichts.
Ich schimme nicht.
Das was du da sagt habe ich so nicht gesagt. Wieder mal aus der Luft 
gegriffen.

Paul schrieb:
> Ach komm, das ist Standardgedöns der Techniker. Wir können zusätzlich
> noch Praxis. Bla Bla.

Ach s, jetzt kommst du wieder so. Sag mal was bist du denn für einer.
Erst unterstellst du irgendwelche Sachen, dann heißts ja das ist doch 
Standardgedöns also macht das ja jeder... wahnsinn. Aber mach ruhig 
weiter so und zeig wie sachlich und qualitativ du hier bist.

Jens Plappert schrieb:
> Einen Techniker so hinzustellen als ob er bei einem Studium ganz von
> Null anfangen müsste ist unfair, ihn gleichwertig zum FH'ler zu machen
> anmassung.

Das will der liebe Paul wohl nicht sehen. Für in gibt es nur das 
Schubladendenken in das er so extrem eingefahren ist.

Jens Plappert schrieb:
> Diese richten sich dann vor
> allem an die Techniker, die im gleichen Haus auch ihren
> Fachschulabschluss gemacht haben. Somit kennen die das Niveau, wissen
> was gemacht wurde und können von Anfang an einfach nur noch Lücken zum
> BA schliessen.

So ein Beispiel brachte ich unserem Paul auch.
Die Reaktion darauf "wie soll das gehen, das kann nicht sein".
Das wars und es wurde nicht akzeptiert und es wurdee schön weiter das 
behauptet was er als Fakt ansieht und was seiner Ansicht nach sein darf.

Autor: WT (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Wir reden aber von Fachschule 1 Jahr und Fachschule zwei Jahre.

Genau. Kann man auf der Seite des KMs auch lesen. Oder man telefoniert 
mit dem zuständigen MEnschen dort :-)

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo

Der Meister hat vor allem keine Zeit um an dieser Geplänkel 
teilzunehmen.

Gruss Bernd
(Handwerksmeister)

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Gleichzeitig
> verlangt er für den Techniker Verrechnungsfähigkeiten bis hin zum Beginn
> eines Masterstudiums in Österreich im LuC.

Wenn du nicht verstehst, dass es im Ausland anders läuft als bei uns, 
dann tust du mir leid.
Wenn die Österreicher sagen das passt, dann ist das DORT so. Dann musst 
du das akzeptieren, gehst du ins Ausland um dein Erststudium zu machen, 
dann musst du die die GEgebenheiten dort auch akzeptieren, ebenso wenn 
jemand zu uns kommt. Aber das vestehst du wohl nicht.

Autor: HWK Meister (Gast)
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Jens Plappert schrieb:
> Wir vergleichen eine Ausbildung die hauptächlich auf Unternehmensführung
> ausbildet mit einer die hauptsächlich fachliches vertieft.

hauptsächlich Unternehmensführung ?!? geh ich nicht ganz mit:
HWK Meister Elektrotechnik:
Teil I/II (Fachtheorie, Fachpraxis) 1360h
Teil III/V (kaufmännischer/berufspädagogischer Teil) 350h

ab hier bin ich wieder deiner Meinung.

> Und trotzdem gibt es vom Meister zum Techniker ganz klare
> Schnittstellen.
> Natürlich hat ein Meister was die BWL, das rechtliche und die
> Organisation angeht die Schnauze vorne. Wohl auch vor den Ings. Aber
> wenn mans fachlich betrachtet merkt man halt die Unterschiede.
>
>
> Sind halt auch zwei Paar Schuhe.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Das Uni wohl mehr fachliches beinhaltet als FH, welche mehr
>beinhaltet(e) als Berufsakademie usw., das bestreitet ja auch niemand.

Kommt wohl auf den Abschluß an, gelle. Uni = 1 Abschluß, FH = 1 Abschluß 
ist nicht mehr!

>Wenn du nicht verstehst, dass es im Ausland anders läuft als bei uns,
>dann tust du mir leid.

WT, Du hast bis heute nicht begriffen, was ein LuC überhaupt ist. Eine 
Lachnummer für Leute, die gerne akademische Grade tragen wollen, viel 
Geld haben, aber aus irgendwelchen Gründen ein reguläres 
Hochschulstudium nicht packen oder wollen. Dieser Abschluß ist in Dtl. 
und anderen Bolognastaaten nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt 
ist. Genau dort entsteht ja die Aussage, daß der Techniker gleich den 
Master machen kann. Mit anderen Worten wird er dem Bachelor gleich 
gestellt.

WT, Dein Fehler ist, daß Du Aussagen (von Autoren im Vorspann, von 
Hochschule und von Fachschulen) 1:1 absolut liest und gar nicht 
verstehst, welche juristischen oder inhaltlichen Schlupflöcher vorhanden 
sind. Du klammerst Dich an Kannbestimmungen als sind es Mußbestimmungen.

>Hallo

>Der Meister hat vor allem keine Zeit um an dieser Geplänkel
>teilzunehmen.

>Gruss Bernd
>(Handwerksmeister)

Dein Post beweist eindeutig das Gegenteil.

Autor: Jens Plappert (Firma: FTSK) (gravewarrior)
Datum:

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HWK Meister schrieb:
> Jens Plappert schrieb:
>> Wir vergleichen eine Ausbildung die hauptächlich auf Unternehmensführung
>> ausbildet mit einer die hauptsächlich fachliches vertieft.
>
> hauptsächlich Unternehmensführung ?!? geh ich nicht ganz mit:
> HWK Meister Elektrotechnik:
> Teil I/II (Fachtheorie, Fachpraxis) 1360h
> Teil III/V (kaufmännischer/berufspädagogischer Teil) 350h
>
> ab hier bin ich wieder deiner Meinung.
>
Oh, ok ich hatte das anders im Kopf, wobei ich auch sagen muss, dass die 
Meister bei uns auf der Schule in Fachtheorie/Fachpraxis halt auch 
wirklich eher das Praxiszeug machen. Das ist nicht negativ gemeint.

Mit "Betriebführung" meinte ich alelrdings auch nicht nur den 
"unfachlichen" Teil, sondern auch eben jene Sachen, die direkt praktisch 
anwendbar sind. Der Meister hat halt wirklich so viel Ahnung von dem 
Zeugs, dass er sich ohne überlegen gleich selbstständig machen kann.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Dieser Abschluß ist in Dtl.
> und anderen Bolognastaaten nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt
> ist.

Sagst du, deswegen muss es wohl so sein.

Paul schrieb:
> Genau dort entsteht ja die Aussage, daß der Techniker gleich den
> Master machen kann. Mit anderen Worten wird er dem Bachelor gleich
> gestellt.

Nachdem du ja immer so genau bist, soweit ich weiß brauchte man dort 
auch noch Berufserfahrung.
Dann verhält es sich ähnlich wie mit Meister und Abi oder FH Diplom und 
Abi.
Auf dem Papier bleibt der Abschluss der gleiche und ist nicht mehr wert, 
er bekommt aber auf Grund der Regelung dort die BErechtigung den MAster 
zu  machen sofern die Voraussetzungen erfüllt sind. Den Unterschied hast 
du wohl immernoch nicht verstanden. Techniker bleibt trotzdem Techniker 
und Bachelor bleibt Bachelor.

Autor: Thomas (Gast)
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@Paul

Diese LuC in Österreich sind hier nicht anerkannt. Also darfst du den 
Abschluß nicht führen und sonstwie nutzen. Praktisch das macht es 
wertlos. Wenn der Bachelor irgendwie nachgeholt wird, können die auch 
ihren Master machen.

Autor: WT (Gast)
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Thomas schrieb:
> Diese LuC in Österreich sind hier nicht anerkannt. Also darfst du den
> Abschluß nicht führen und sonstwie nutzen. Praktisch das macht es
> wertlos. Wenn der Bachelor irgendwie nachgeholt wird, können die auch
> ihren Master machen.

Art. 68
Führung ausländischer Grade, Hochschultitel und
Hochschultätigkeitsbezeichnungen, Strafvorschrift
(1) 1 Ein ausländischer akademischer Grad, der von einer nach dem Recht 
des Herkunftslandes
anerkannten Hochschule oder anderen Stelle, die zur Verleihung dieses
Grades berechtigt ist, auf Grund eines tatsächlich absolvierten und 
ordnungsgemäß
durch Prüfung abgeschlossenen Studiums verliehen worden ist, kann in der
Form, in der er verliehen wurde, unter Angabe der verleihenden 
Institution genehmigungsfrei
geführt werden; Entsprechendes gilt für die im Herkunftsland zugelassene
oder nachweislich übliche Abkürzung. 2 Soweit erforderlich, kann die 
verliehene Führungsform
in die lateinische Schrift übertragen und eine wörtliche Übersetzung in
Klammern hinzugefügt werden. 3 Eine Umwandlung in entsprechende deutsche
Grade findet nicht statt; Art. 105 bleibt unberührt.

Das mal dazu.

Autor: yannik (Gast)
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gelten für Abschlüsse innerhalb der EU nicht andere regeln?
Die Abschlüsse innerhalb der EU werden ja alle nach den selben System 
akkreditiert etc. und ein Msc aus Ösetreich sollte doch auch so in der 
BRD zuführen sein (allso ohne angabe von institution etc)

Autor: Thomas (Gast)
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yannik schrieb:
> gelten für Abschlüsse innerhalb der EU nicht andere regeln?
> Die Abschlüsse innerhalb der EU werden ja alle nach den selben System
> akkreditiert etc. und ein Msc aus Ösetreich sollte doch auch so in der
> BRD zuführen sein (allso ohne angabe von institution etc)


Die von LuC nicht, da es nicht von einer Hochschule kommt. Darum gab es 
ja mal so ein Problem damit. Ich meine auch sowas hier wie bei der Arge: 
http://www.bildungsmanagement.at/

Autor: WT (Gast)
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Der um den es damals ging und was Paul meinte war glaub ich hiervon wenn 
ich ich mich recht erinnere:
http://www.donau-uni.ac.at/de/index.php

Autor: Paul (Gast)
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>Auf dem Papier bleibt der Abschluss der gleiche und ist nicht mehr wert,
>er bekommt aber auf Grund der Regelung dort die BErechtigung den MAster
>zu  machen sofern die Voraussetzungen erfüllt sind.

WT, wie dieser Master vom Niveau gestaltet ist, wenn man ihn ohne 
Bachelor machen kann, ist wohl eindeutig. Für die Verleihung eines 
anerkannten Masters lt. Bolognavereinbarung müssen 300 ECTS nachgewiesen 
werden. Für den Master gibt es allerhöchstens 120 ECTS. Wo bitte 
bekommst Du die restlichen 180 ECTS her? Das Ding heiß Master, ist es 
aber nach Bolognadefinition nicht. Willst Du für so einen getürkten 
Abschluß noch Geld zahlen. Das finde ich peinlich.

>Diese LuC in Österreich sind hier nicht anerkannt. Also darfst du den
>Abschluß nicht führen und sonstwie nutzen.

Thomas, das mußt Du mir nicht sagen, daß weiß ich. Nur WT glaubt noch 
daran.

>Art. 68
>Führung ausländischer Grade, Hochschultitel

Nun müßte erst mal geklärt werden, inwiefern es sich um einen Grad bzw. 
Hochschultitel handelt lt. Definition der Bolognastaaten.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> WT, wie dieser Master vom Niveau gestaltet ist, wenn man ihn ohne
> Bachelor machen kann, ist wohl eindeutig.

Eindeutig ist es in deiner Interpretation.

Paul schrieb:
> Das Ding heiß Master, ist es
> aber nach Bolognadefinition nicht. Willst Du für so einen getürkten
> Abschluß noch Geld zahlen. Das finde ich peinlich.

Wenn es ein getürkter Abschluss wäre, würde er nicht vergeben werden.
Peinlich ist die Intoleranz gegenüber dieser in dem Land geltenden 
Regelung.

Paul schrieb:
> Nun müßte erst mal geklärt werden, inwiefern es sich um einen Grad bzw.
> Hochschultitel handelt lt. Definition der Bolognastaaten.

Das lässt sich nachlesen, dann stellt man fest, dass diese Master als 
MAstergrade anerkannt sind. Wer will jetzt was nicht glauben?

Autor: Paul (Gast)
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Und wieviel ECTS bringt er? Jetzt bin ich gespannt.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Und wieviel ECTS bringt er? Jetzt bin ich gespannt.

Wenn du so viel Urlaub hast und so wenig arbeitetst, dann google doch 
selbst nach  oder klick auf den Link und schau dich dort um.
Bevor du den Mund aufmachst und rumstänkerst oder rummalust informier 
dich erstmal selbst, dann reden wir weiter.

Autor: Paul (Gast)
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>Wenn du so viel Urlaub hast und so wenig arbeitetst, dann google doch
>selbst nach  oder klick auf den Link und schau dich dort um.

Ich brauche nicht zu googlen, gesunder Menschenverstand reicht schon.

Master 120 ECTS != Bachelor (180 ECTS) + Master (120 ECTS)

Einen Master unter 300 ECTS lt. Bolgna gibt es nicht.

Selbst wenn der Techniker ECTS bringen würde (als Bachelorverrechnung), 
kann er höchsten 120 ECTS beinhalten. Das wären dann 240 ECTS.

Autor: WT (Gast)
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Paul schrieb:
> Ich brauche nicht zu googlen, gesunder Menschenverstand reicht schon.

Das kann man ja lesen...

Paul schrieb:
> Einen Master unter 300 ECTS lt. Bolgna gibt es nicht.

Na dann rüf bitte in Österreich an und klär das mit denen bevor du dich 
hier im Forum ablässt und versuchst eine Regelung über einen Studiengang 
für nichtig zu erklären.

Autor: Thomas (Gast)
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WT schrieb:
> Wenn es ein getürkter Abschluss wäre, würde er nicht vergeben werden.
> Peinlich ist die Intoleranz gegenüber dieser in dem Land geltenden
> Regelung.


Diese LuC werden in der EU nicht anerkannt, weil nicht von einer 
Hochschule verliehen. genauso darf hier die IHK nicht sowas machen.

Autor: WT (Gast)
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Thomas schrieb:
> Diese LuC werden in der EU nicht anerkannt, weil nicht von einer
> Hochschule verliehen. genauso darf hier die IHK nicht sowas machen.

Dann rüf bitte in Österreich an und mach sie darauf aufmerksam.
Soweit ich weiß sind die Abschlüsse der Uni Krems weiterhin anerkannt, 
da diese als Universität anerkannt ist.

Autor: Thomas (Gast)
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WT schrieb:
> Dann rüf bitte in Österreich an und mach sie darauf aufmerksam.
> Soweit ich weiß sind die Abschlüsse der Uni Krems weiterhin anerkannt,
> da diese als Universität anerkannt ist.


Es geht um LuC und nicht krems. Doch auch da liegen Fallen.

Autor: WT (Gast)
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Thomas schrieb:
> Es geht um LuC und nicht krems. Doch auch da liegen Fallen.

Na dann hat es sich ja geklärt, dann haben wir wohl aneinander 
vorbeigeredet, denn ich bezog mich auf das von mir genannte Bespiel 
Krems, nachdem du mir irgendwas unterstellen wolltest. Aber gut, nun 
haben wir das geklärt.

Autor: LJ (Gast)
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Also ich bin Meister unf fang im Frühjahr noch den Techniker an. 
Letzteres eher aus interesse für MC Systeme etc.
Am ende kommt es sowieso nur darauf an was jeder persönlich aus seinem 
Berurf macht und damit hängt auch das finanzielle zusammen.
Ich kann jetzt nur aus meiner ERfahrung sprechen.

Ich bin Meister bei einem Mittelständler, hab ca ein Auftragsvollumen 
von 1. million € im Jahr abzuarbeiten. Grundgehalt 35k € im Jahr + 
Weihnachsgeld + Firmenwagen (privatnutzung offiziell unteragt wird aber 
gedultet)+ Bonus wenn ich meine Aufträge gut abschließe. Da können 
schonmal 45k€ im Jhr rauskommen. Andere Meisterkollegen liegen da noch 
drüber aber da muss man dann schon wirklich spitze sein.
Das wichtigste ist aber der Spaß am Beruf, die Mitarbeiterführung von 
10-20 Leute und ich kann mir manchmal sogar noch die Zeit nehmen um 
Azubis auszubilden.

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