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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12 DC nach 12 AC


Autor: Dirk (Gast)
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Hallo,

ich habe ein  kleines Problem. Ich habe einen kleinen Weihnachtsbaum, 
der mit einem 12 V AC Stecker-Netzteil mit 1 A betrieben wird. Dieses 
Netzteil soll nun durch eine Autobatterie ersetz werden. Funktioniert 
auch soweit gut (Lichter brennen), aber er dreht sich nicht, da der 
Motor vermutlich zwingen Wechselstrom braucht.

Gibt es eine einfache Möglichkeit der Wandlung? Alles was ich auf der 
Suche gefunden habe, liefert am Ende immer 230 V AC. Mir reichen ja aber 
12 V AC, also ohne Trafo. Vermutlich funktioniert das Ganze sogar mit 
einer Trapez- oder Rechteckspannung. Eine möglichst einfache Schaltung 
(für Dummys) wäre natürlich super.

Vielen Dank schon einmal für eure Bemühungen.

Viele Grüße
Dirk

Autor: raketenfred (Gast)
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Hi

1A ist schon einiges- mess am besten nochmal nach, wieviel der 
Tannenbaum wirklich zieht

Rechteckspannung sollte relativ einfach sein, du musst nur den Strom 
liefern können

Autor: Dirk (Gast)
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Danke für die schnelle Antwort.

Ich nehme an, dass er sehr viel weniger benötigt, kann aber gerade nicht 
nachmessen. Dreht sich sehr langsam, also kein Hochleistungsmotor und 
zusätzlich sind noch ca. 5 LED verbaut. Die funktionieren auch bei 12 V 
DC bestens ;-)

Autor: Michael (Gast)
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Dirk schrieb:
> Gibt es eine einfache Möglichkeit der Wandlung?

Das einfachste wäre wohl mit einem µC, z.b. ATiny, eine H-Brücke 
schalten lassen.

Autor: Chris L. (kingkernel)
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Das einfachste ist ein 555 mit nachgeschalteter Leistungsstufe, um die 
1A liefern zu können.

Ich sehe aber ein ganz anderes Problem, im Auto entstehen so viele 
Störungen und deine schaltung erzeugt dazu auch noch welche, das wird 
überall schön brummen, also alles schön entstören. Oder willst du nur 
eine Batterie verwenden, also gar kein auto mit in der gleichung?
Wenn du es aber wirklich einfach haben willst, dann kauf dir was 
fertiges. Wenn du was kaufst, was auch was taugt (kein 
billig-china-Schrott für 5 Euro) dann hast du auch keinen Ärger mit.
[EDIT] Kannst du das ding öffnen und an den Motor gelangen? Ist da 
vielleicht noch ne Schaltung drinnen?

Autor: Michael (Gast)
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Christian L. schrieb:
> Ich sehe aber ein ganz anderes Problem, im Auto entstehen so viele
> Störungen und deine schaltung erzeugt dazu auch noch welche, das wird
> überall schön brummen, also alles schön entstören.

Also das Problem sehe ich nicht aber ich sehe auch nicht wo du gelesen 
hast, dass der TE das Ganze im Auto betreiben will, er wills nur über 
eine Autobatterie betreiben. Ist ja ein kleiner Unterschied. Vielleicht 
für den Schrebergarten oder so was ähnliches.

Autor: Dirk (Gast)
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Richtig. Ich habe eine Autobatterie zur Verfügung, aber im Auto möchte 
ich es nicht betreiben. Nur halt an einer Stelle, an der es keine 230 V 
gibt.

An das Öffnen des "Unterbaus" habe ich auch schon gedacht, aber davor 
zurückgeschreckt. Funktioniert anschließend sicher nur noch halb so gut.

Fertige Sache heißt: 12 V DC nach 230 V AC und dann Steckernetzteil 
einstecken?

Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus 
der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!".

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Dirk schrieb:
> Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus
> der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!".

Du brauchst:
Eine H-Brücke; gibt es einfach als IC 
http://www.mikrocontroller.net/part/L6202
und einen Oszillator (50Hz vermutlich) das einfachste ist hier ein 74*14 
oder ein 555.
Die eine Seite der H-Brücke bekommt das Taktsignal mit 180° 
Phasenverschiebung (invertiert) zugeführt, die andere "so halt" (ohne 
Invertierung). Das sollte sich auch ohne größere Schwierigkeiten auf 
einer Lochrasterplatine aufbauen lassen.
Alles unter der Voraussetzung, dass der Motor auch mit einer 
Rechteckspannung läuft.

Autor: BMK (Gast)
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http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap5/Kapitel5.html

Bild 5.1A (rechts) mit den BD437 / BD438 dürfte wohl einer der
einfachsten Rechteck-Generatoren mittlerer Leistung sein.

Für 50Hz muss der Kondensator allerdings stark vergrößert werden.

Autor: Frank B. (frank501)
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Wie wäre es mit einem motorbetriebenen Zerhacker?

SCNR

Autor: Dirk (Gast)
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Vielen Dank für die Vorschläge.

@BMK:
Bei der angegebenen Schaltung bekomme ich aber doch keine -12 V. Oder 
habe ich da etwas falsch verstanden?

Autor: BMK (Gast)
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Tja, ist alles eine Frage der Sichtweise.

Misst du Ausgang gegen plus,  siehst du abwechselnd 0V -12V 0V -12V usw
Misst du Ausgang gegen minus, siehst du abwechselnd 0V +12V 0V +12V usw

Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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BMK schrieb:

> Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck)
Nein, bei deiner Schaltung ist der DC-Anteil 6V. Der Motor wird nicht 
funktionieren oder gar daran krepieren.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Luk4s K. schrieb:
> BMK schrieb:
>
>> Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck)
> Nein, bei deiner Schaltung ist der DC-Anteil 6V. Der Motor wird nicht
> funktionieren oder gar daran krepieren.

Wenn er daran krepiert, ist er aber schon vorher an den 12V DC 
gestorben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Dirk (Gast)

>Bei der angegebenen Schaltung bekomme ich aber doch keine -12 V. Oder
>habe ich da etwas falsch verstanden?

Doch, nur halt nicht bezogen auf die Masse der Batterie, sondern immer 
bezogen auf den Ausgang deiner H-Brücke.

Siehe Anhang. Bei 1A braucht man nicht mal einen Kühlkörper.

MFg
Falk

Autor: RainerK (Gast)
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BMK schrieb:
> Tja, ist alles eine Frage der Sichtweise.
> Misst du Ausgang gegen plus,  siehst du abwechselnd 0V -12V 0V -12V usw
> Misst du Ausgang gegen minus, siehst du abwechselnd 0V +12V 0V +12V usw
> Dem Verbraucher ist das alles wurscht, er sieht nur AC (als Rechteck)

Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren?
Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen.

EIN/AUS einer Halbbrücke reicht nicht !
UMPOLEN ist angesagt !
Ohne volle H-Brücke kann man das vergessen.

Es grüßt RainerK

Autor: BMK (Gast)
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RainerK wrote:
>Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren?
Falsch.

Eine Rechteckspannung (Tastverhältnis 1:1) 0V - 12V
hat einen Effektivwert von 12V/Wurzel2 ~ 8,5V

Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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BMK schrieb:
> RainerK wrote:
>>Und mit diesen 6Veff soll das dann funktionieren?
> Falsch.
>
> Eine Rechteckspannung (Tastverhältnis 1:1) 0V - 12V
> hat einen Effektivwert von 12V/Wurzel2 ~ 8,5V
>
> Bitte die el. Grundlagen nochmal gründlich lernen.

Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht 
Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke.

Autor: BMK (Gast)
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Luk4S K. wrote:
>Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht
>Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke.

Hä?
Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine
wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden.
Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw
als Sinus und funktionieren damit hervorragend.

Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte
Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff

Und ja, bezogen auf GND des Taktgenerators sind das +12v -12V usw.
Aber das ist dem Verbraucher doch wurscht, der sieht 24Vss

Und ob der Motor das jetzt abkann, oder lieber Sinus möchte,
ist immer noch dahingestellt.

Autor: Entwickler (Gast)
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>Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte
>Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff

Das verstehe ich nicht.

Autor: Entwickler (Gast)
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Schon, aber doch nur 12Veff.

Autor: Entwickler (Gast)
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He A.K. haste gekniffen? :-)

Autor: BMK (Gast)
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Nun, der Effektivwert einer Wechselspannung ist so definiert,
dass eine entsprechende reine Gleichspannung an einem
ohmschen Verbraucher die identische Leistung hervorruft.

Beispiel:
Erstmal reine Gleichspannung:
U=12V, R=12Ohm, P=U²/R=12W

Gleichspannung 0V – 12V mit Tastverhältnis  1:1 (Rechteck)
Hälfte der Zeit 12W, andere Hälfte 0W ergibt 6W

Um diese 6W mit einer reinen Gleichspannung
zu generieren, benötigt man 8,5V DC
P=U²/R = 8,5²/12 = 6W

Und das ist der Effektivwert.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk schrieb:
> Eine möglichst einfache Schaltung (für Dummys) wäre natürlich super.
Nimm einem handelsüblichen 12V/230V Wandler für 25€ und steck dein 
Netzteil da rein... ;-)
Ebay-Artikel Nr. 110599600784

Autor: A. K. (prx)
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Entwickler schrieb:

> He A.K. haste gekniffen? :-)

Da fehlte noch was (ebd. zum Effektivwert Sinus vs Rechteck) und ich 
hatte grad keine Zeit. Wobei man dabei noch berücksichtigen muss, dass 
ein Motor die Sache bei Rechteck etwas anders sehen könnte als eine 
Glühbirne.

Autor: Entwickler (Gast)
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@BMK
Reden wir von Leistung oder Spannung?
Nach dem Quadrieren immer schön die Wurzel ziehen, sonst kommt ein 
pepetuum mobile dabei heraus :-)

Autor: Entwickler (Gast)
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@A.K.
Ich denke es geht um 24V Rechteck mit 50% Tastverhältnis. Und da der 
Nullpunkt beim Denken ein paar Probleme macht, wird einmal bei der 
Netzspannung von 325Vs und bei der erzeugten Rechteckspannung von 24Vss 
geredet.
Bezogen auf die Netzspannung müßte man dann mit 650Vss und folglich 
460Veff rechnen; das ist doch grob falsch.

Autor: Michael (Gast)
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Luk4s K. schrieb:
> Dennoch wird sich der Motor damit nicht drehen, der braucht
> Wechselspannung mit wechselnder Polarität. Also eine H-Brücke.

Wechselspannung ja, wechselnde Polarität nein. Eigentlich braucht der 
Motor zum Drehen nur ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld ;) Klar, 
wenn sich die Polarität ändert ist die Magnetfeldänderung auch größer 
was eventuell schöner für den Motor ist. Aber wie heißt es immer so 
schön? Ich nehm da immer gern ne Analogie: Ein Blitz in der Dunkelheit 
wäre ganz hilfreich, könnte uns aber auch schaden.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael (Gast)

>Wechselspannung ja, wechselnde Polarität nein. Eigentlich braucht der
>Motor zum Drehen nur ein sich zeitlich änderndes Magnetfeld ;)

Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen 
werden . . .?

Autor: BMK (Gast)
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Entwickler wrote:
>Reden wir von Leistung oder Spannung?

Hmm, die Leistung wird ja durch die Spannung generiert...

Und um die Wirkung auf den Motor zu beurteilen, müsste ich
mal die Wurzel aus meiner Glaskugel ziehen :-)
Ich glaube, das wird sie nicht mögen....

Ich denke mal, Lothar Miller hat das ganze auf den Punkt gebracht.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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BMK schrieb:
> Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine
> wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden.
> Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw
> als Sinus und funktionieren damit hervorragend.

Falsch.
Deine Verbraucher sehen abwechselnd eine Spannung von +325V und -325V.
Die Netzspannung ist: 230Veff
                      325Vscheitel
                      650Vspitze-spitze


> Fakt ist, dass durch die vorgeschalgene H-Brücke die doppelte
> Spannung generiert wird, also 24Vss = 17Veff

24Vss ist richtig. 24Vss = 12Vscheitel
Bei einer rechteckförmigen Spannung sind das 12Veff und nicht 17Veff.
Bei einer sinusförmigen Spannung wären es: 12V / 1,41 = 8,5Veff

Autor: Mine Fields (Gast)
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BMK schrieb:
> Komisch, meine Stromversorgung zu Hause hat auch keine
> wechselnde Polarität. Bei mir ist nämlich PE mit N verbunden.
> Und meine Verbraucher sehen eine Spannung 0V - 325V(Spitze) - 0V usw
> als Sinus und funktionieren damit hervorragend.

Blödsinn. Natürlich hast du eine wechselnde Polarität (bezogen auf N) in 
deiner Netzspannung.

Autor: Hats gelernt (Gast)
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Du meine Güte, wie man bei einem so einfachen Thread soviel Käse 
erzählen kann. Kein Wunder das manche Newbies/Halblaien völlig verwirrt 
sind. Sorry Leute, aber wenn ihr euch nicht 100% auskennt... dann 
schreibt doch bitte mal einfach NICHTS und lasst die Profis antworten.

Rechteck-Halbbrücke bzw. Schalter mit 50% => Halbe (50%) Leistung
Rechteck-Vollbrücke bzw. H-Brücke mit 50% => Volle (100%) Leistung weil 
IMMER Strom fliest, nur halt in andere Richtung.

Sprich mit der H-Brücke hab ich im Rechteckbetrieb auch die 
gleiche/volle Leistung wie bei 12VDC. Was ein Wechselstrommotor daraus 
macht is wider was anderes.

Zum verstehen muss man sich nur den Strom vorstellen... und in welche 
Richtung er fliest... und welche Spannung er dann entsprechend am 
Verbraucher verursachen würde. Ohmisch am besten... versteht der Laie 
auch besser.

Zum Thema an sich... das ganze hängt stark vom Motor ab. Wieviel zieht 
der normal, und welche Technik steckt dahinter. Da kann man schöne 
Schaltungen basteln.. hab für sowas schon mal eine Lowcost-mischung aus 
H-Brücke und Multivibrator gebastelt. Ansonsten würd ich einfach den 
Tipp von Lothar Miller beherzigen. Schnell, Billig, Sicher... aber halt 
langweilig. ;)

Autor: Tobi (Gast)
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Ntzspannung nachgemessen:

bezogen auf N geht's serwohl ins minus!!

Autor: Michael (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen
> werden . . .?

Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die 
Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass 
Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist 
ist nur eine Frage des Bezugspunktes.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael (Gast)

>> Was wohl die Spulen eines Wechselstrommotors zu dem Gleichanteil sagen
>> werden . . .?

>Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr.

Das stellt sich ein, aufgeprägt wird die Spannung.

> Und dafür muss die
>Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen.

Nö, aber . . .

>Erinnern wir uns, dass
>Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist
>ist nur eine Frage des Bezugspunktes.

Jaja, die liebe Philosophie. Aber schon mal ran gedacht, was eine 
Gleichspannung von 6V an einer Spule mit ein paar (Dutzend?) Ohm für 
einen Strom fliessen lässt, der bei reiner Wechselspannung nicht da wäre 
. . .?

MFG
Falk

Autor: Entwickler (Gast)
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@BMK
>Hmm, die Leistung wird ja durch die Spannung generiert...

Ja, aber der Teufel steckt in den Quadraten: 1/2 Spannung -> 1/4 
Leistung.

Ich bin ja so froh, dass mein Weihnachtsbaum keine 12V braucht :-)

Autor: RainerK (Gast)
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Ich bin heilfroh, dass ich bisher nicht in die Verlegenheit gekommen 
bin, in diesem Forum Fragen zu stellen.
Dieser Thread ist mal wieder ein Paradebeispiel dafür, was einem 
Fragesteller aufgebürdet wird.
Es ist eine Frechheit die handvoll sachgerechten Hinweise aus den von 
Dummheit, Unwissen und Verblödung generierten Schlamm heraussuchen zu 
müssen.

Es grüßt angewidert RainerK

Autor: A. K. (prx)
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RainerK schrieb:

> Dieser Thread ist mal wieder ein Paradebeispiel dafür, was einem
> Fragesteller aufgebürdet wird.

Ein Forum ist keine "Anfänger fragen, Experten antworten" Plattform, 
sondern das Medium für eine Diskussion. Die sich in ihrem Verlauf auch 
nicht ausschliesslich an den ursprünglichen Fragesteller richten muss, 
sondern in der Leute unterschiedlichster Ahnung miteinander diskutieren. 
Im Idealfall ist anschliessend nicht nur der Fragesteller klüger, 
sondern auch jener, der Unsinn geantwortet hat.

Wer damit nicht zurecht kommt, der sollte ausgewiesene Experten des 
jeweiligen Fachgebiets fragen. Also kein Forum nutzen, sondern eine 
Plattform, in der die potentiellen Antwortgeber administrativ strikt 
nach Qualifikation vorsortiert werden. Was natürlich heissen kann, dass 
da pro Frage bischen was an Mäusen anfällt, denn warum sollten diese 
Experten das für lau tun.

In einer solcher Expertenrunde sollte dann aber auch sichergestellt 
sein, dass nur ein Experte sich des Themas annimmt, selbst wenn er 
nach Ansicht der übrigen Kollegen Bockmist verzapft. Sonst gehts da 
garantiert oft genauso zu wie hier, nur verbissener. ;-)

Autor: Entwickler (Gast)
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>Es grüßt angewidert RainerK

Gib Dir einen Ruck und mache Deinen konstruktiven Vorschlag.
Kaufe XY-Fertiglösung ist, so meine ich, nicht die Aufgabe dieses 
Forums.
Wir wissen nicht, wieweit Dirk technische Lösungen umsetzen kann (und 
will). Unter Umständen ginge ja auch schon ein Verlängerungskabel, was 
eh schon vorhanden ist.

Autor: BMK (Gast)
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A. K. wrote:

>Im Idealfall ist anschliessend nicht nur der Fragesteller klüger,
>sondern auch jener, der Unsinn geantwortet hat.

Ok, will ich mal die Deckung verlassen (Knüppelregen hat nachgelassen)

Geht klar mit der Netzwechselspannung, ich weiss auch nicht,
wie ich mich derart vergaloppieren konnte :-(

Autor: RainerK (Gast)
Datum:

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Entwickler schrieb:
> Gib Dir einen Ruck und mache Deinen konstruktiven Vorschlag.

Schau mal 11:22 heute.

Der zeitlich überschnittene Beitrag 11:21 von Falk Brunner #1984560
enthält die pratische Ausführung dazu.

Es grüßt RainerK

Autor: Entwickler (Gast)
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@RainerK

Deinen Beitrag hatte ich übersehen. Die Schaltung von Falk war ja 
plausibel genug, sodass man sie nur nachbauen mußte.
Auffällig war dann erst wieder die seltsame Spannungszunahme von 24Vss 
zu xyVeff. (Ich weigere mich, falsche Zahlen zu wiederholen).

Grundsätzlich habe ich aber Zweifel, ob eine reine Rechteckspannung 
einen AC-Motor zum schnurrenden Lauf oder doch eher zum surrenden 
Stillstand verhilft.

Dirk schrieb:
>Ich dachte, der elektronisch Versierte zieht einfach eine Schaltung aus
>der Schublade und sagt: "Nichts einfacher als das!".

Dazu bedarf es aber auch eines Versierten, der die Schaltung ordentlich 
aufbauen kann.

Meine Vorschläge wären ein Multivibrator mit den Sekundärwicklungen 
eines Trafos gewesen, der bei Bedarf durch weitere Anzapfungen 
hochtransformieren kann. Ein Kondensator an der Primärwicklung hätte die 
Kurvenform und Frequenz in die gewünschte Form bringen können.
Oder ein Stereoverstärker (12V) wird am Eingang gegenphasig mit einem 
Sinus angesteuert und treibt den Motor mit seinen Ausgängen.
Oder der besagte L6203 hätte von einem Tiny13 ein gegenphasiges 
PWM-Signal bekommen, welches mit trapezförmigen Rampen einen Sinus mit 
geklippten Rundungen erzeugt hätte.

Besser wäre die Anfrage im "offtopic" erschienen, mit der Frage nach der 
Bestellnummer des notwendigen Zusatzgerätes bei C oder A. Der Ibäh-link 
ist ja nichts anderes, und wird hier eigentlich garnicht gewünscht.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Falk Brunner schrieb:
> Jaja, die liebe Philosophie. Aber schon mal ran gedacht, was eine
> Gleichspannung von 6V an einer Spule mit ein paar (Dutzend?) Ohm für
> einen Strom fliessen lässt, der bei reiner Wechselspannung nicht da wäre
> . . .?

Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung? Oh, wieder eine 
Frage des Bezugspunktes, wie? Versuch ab und an mal nachzudenken, Falk. 
Es hilft wirklich!

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@  Michael (Gast)

>Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung?

Nicht wenn sie zwischen 0 und 12V wechselt du Nasenbär!

Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC"

> Oh, wieder eine
>Frage des Bezugspunktes, wie? Versuch ab und an mal nachzudenken, Falk.
>Es hilft wirklich!

Das sagt der Richtige. 8-0

Autor: Entwickler (Gast)
Datum:

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>Ist eine Recheckspannung keine reine Wechselspannung?

Nicht zwangsläufig. Bei Wechselspannung wechselt das Vorzeichen, die 
Polarität.
Bei einer pulsierenden Gleichspannung nicht, auch wenn die Pulse 
rechteckig sind (PWM zum Beispiel).

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Entwickler schrieb:
> Nicht zwangsläufig. Bei Wechselspannung wechselt das Vorzeichen, die
> Polarität.
> Bei einer pulsierenden Gleichspannung nicht, auch wenn die Pulse
> rechteckig sind (PWM zum Beispiel).

Ob das Vorzeichen wechselt oder nicht ist nur eine Frage des 
Bezugpunktes. An der Steckdose sagt man, hat man 230V~...was man nicht 
sagt ist dass man das auf PE (genauer: den Sternpunkt) bezieht. Man 
könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen. 
Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der 
Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der 
Betrachtungsweise.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Es ist eindeutig, ob es eine Wechselspannung ist oder nicht.

Wenn du z.B. einen Trafo an eine pulsierende Gleichspannung anschließt, 
dann geht er in Sättigung. An einer Wechselspannung nicht.

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> Man
> könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen.
> Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der
> Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der
> Betrachtungsweise.

Und woher kommt dieser Bezugspunkt?

Es geht schließlich nicht um ein Rechenspiel, sondern um die Realität. 
Und da ist nun mal N der Bezugspunkt deiner Netzsspannung.

Autor: RainerK (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> was man nicht sagt ist dass man das auf PE (genauer: den Sternpunkt) bezieht.

Wer den Unterschied zwischen PE (protection earth) und N (neutral) nicht 
kennt, hat schon verloren !
Bei solchem Unwissen und etwas Pech auch das Leben.

Bilderchen gucken und plappern, was man gesehen hat, reicht nicht !
Man sollte auch den erläuternden Text dazu verstanden haben.

Es grüßt RainerK

Autor: Hats gelernt (Gast)
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Boa ne. Warum verseuchen hier ein paar so Helden immer die Threads mit 
Blödheit. Sorry für die Ausdrucksweise. Muss das den sein?

Nochmal zum Mitmeisseln. SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS. STROMFLUSS 
hat eine Richtung. Bei Wechselspannung... dingdong ... genau da 
wechselt die Richtung ständig. Der Bezungspunkt ist sch***egal. Ich 
Messe an 2 Punkten. Wenn ich über einen normalen Ohmscher Verbraucher 
messe... geht der Strom rein... hab ich Positive Spannung, geht der 
Strom in die andere Richtung hab ich negative Spannung.

Ein Normales PWM-Signal ist eine GLEICHspannung mit 
Wechselspannungs-ANTEIL. Aber es ist eine Gleichspannung weil der Strom 
wenn er fliest, immer nur in EINE Richtung fliest und nur POSITIVEN 
Spannungsabfall verursacht. Sobalt sich einmal die POLARITÄT zyklisch 
ändert, ist es eine WECHSELspannung mit Gleichspannungs-ANTEIL. PUNKT. 
Diskussion beendet.

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

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Naja, durch einen Satz hast du dich aber ganz schön selbst 
disqualifiziert:

Hats gelernt schrieb:
> Nochmal zum Mitmeisseln. SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> Es geht schließlich nicht um ein Rechenspiel, sondern um die Realität.
> Und da ist nun mal N der Bezugspunkt deiner Netzsspannung.

Ich hab ja schon oben geschrieben, dass man einen sinnvollen Bezugspunkt 
wählt aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den 
Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen, dann 
wird nur das Rechnen unhandlich. Danke fürs aufmerksame Lesen.

Hats gelernt schrieb:
> SPANNUNG entsteht durch STROMFLUSS

Falsch. Stromfluss entsteht durch einen Potentialunterschied und ein 
Potentialunterschied ist Spannung. Gegen den Rest ist nichts zu sagen 
aber das hab ich ja nie abgestritten. Du hast nur den richtigen Punkt 
getroffen: Den Motor wird sich nur für den Stromfluss interessieren, 
eben weil ihn das di/dt interessiert. Wie die Spannung dazu ausschaut 
interessiert ihn nicht, der Strom ist für ihn wichtig.

RainerK schrieb:
> Wer den Unterschied zwischen PE (protection earth) und N (neutral) nicht
> kennt, hat schon verloren !
> Bei solchem Unwissen und etwas Pech auch das Leben.

Achja....bei dir ist der Sternpunkt beim EVU nicht geerdet? Und der ist 
nicht der Bezugspunkt? Jetzt wirds spannend. Du hast also nicht das 
übliche TN/TT-Netz sondern vielleicht ein IT-Netz? Bist im Krankenhaus 
oder so?

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> Ich hab ja schon oben geschrieben, dass man einen sinnvollen Bezugspunkt
> wählt aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den
> Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen, dann
> wird nur das Rechnen unhandlich. Danke fürs aufmerksame Lesen.

Achja? Und wo ist die Klemme für diesen Bezugspunkt?
Wie gesagt, wir leben in einer realen Welt, nicht in PSPICE oder in 
einer Schultafel.

Michael schrieb:
> Den Motor wird sich nur für den Stromfluss interessieren,
> eben weil ihn das di/dt interessiert. Wie die Spannung dazu ausschaut
> interessiert ihn nicht, der Strom ist für ihn wichtig.

Wenn du einen Gleichanteil hast wird das sehr wohl den Motor 
interessieren. Genau genommen nämlich den ohmschen Teil des Motors.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Achja? Und wo ist die Klemme für diesen Bezugspunkt?

Was wird das jetzt? Ratestunde für Anfänger? Geh mal bei dir in den 
Keller.

Da es einige absolut nicht verstehen wollen was ich meine klinkt ich 
mich aus. Hat ja keinen Sinn wenn die Gegenseite ihrer Grips nicht 
verwendet.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Hmm also in meinem Keller habe ich keine Klemme für fünf Milliarden Volt 
unter dem Sternpunkt.

N finde ich dagegen überall. Vielleicht wird deswegen dieser auch 
allgemein als Bezugspunkt anerkannt (außer von dir natürlich).

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Hmm also in meinem Keller habe ich keine Klemme für fünf Milliarden Volt
> unter dem Sternpunkt.

Hab ich ja auch nie behauptet, lesen hilft.

Stefan L. schrieb:
> N finde ich dagegen überall. Vielleicht wird deswegen dieser auch
> allgemein als Bezugspunkt anerkannt (außer von dir natürlich).

Ja womit steht der N denn in Kontakt im TN-Netz? Doch nicht etwa mit dem 
Sternpunkt. Huch, das hab ich doch oben schonmal geschrieben, dass der 
Sternpunkt für gewöhnlich der Bezugspunkt ist...ich merks schon, ich hab 
ihn nicht als Bezugspunkt anerkannt...hab ich dir schon gesagt, dass 
lesen hilft?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Tri Tra Trollalarm!

Autor: Michael (Gast)
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Tja Falk, keinen Mumm in den Knochen um der Wahrheit ins Auge zu sehen?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Ja womit steht der N denn in Kontakt im TN-Netz? Doch nicht etwa mit dem
> Sternpunkt. Huch, das hab ich doch oben schonmal geschrieben, dass der
> Sternpunkt für gewöhnlich der Bezugspunkt ist...ich merks schon, ich hab
> ihn nicht als Bezugspunkt anerkannt...hab ich dir schon gesagt, dass
> lesen hilft?

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Du hast aber behauptet, dass man den Sternpunkt beliebig legen könnte:

Michael schrieb:
> aber eigentlich ist man in der Wahl frei, man könnte den
> Bezugspunkt auch fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt legen

Michael schrieb:
> Man
> könnte aber auch den Bezugspunkt 325V unter den Sternpunkt legen.
> Schwubs hat man eine pulsierende Gleichspannung an der
> Steckdose...obwohl man rein gar nichts geändert hat außer der
> Betrachtungsweise.

Ich behaupte nicht, dass das falsch ist.

Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und 
keinerlei Relevanz in diesem Thread hat.

Autor: Fralla (Gast)
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>Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und
>keinerlei Relevanz in diesem Thread hat.

Der Meinung bin ich auch.
Dann sollen die schlauen ihre theoretischen Spannungsquellen (wo der 
bezugspunkt irgendwo liegt) mal belasten! Schups jetzt braucht man schon 
eine richtig 325V DC Quelle.

Eine Halbbrücke macht Spannungen zwischen 0 und dem Rail/DC-Link. Ohne 
Vollbrücke wird das nichts. Bei einer klassischen Vollbrücke ist die 
Effektive Spannung immer gleich der DC-Spannung (vernachlässigung von 
Deadtimes, Überschneiden)

MFG

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Du hast aber behauptet, dass man den Sternpunkt beliebig legen könnte:

Ich hab nicht gesagt den Sternpunkt beliebig zu legen sondern den 
Bezugspunkt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge die nur im "normalen 
Gebrauch" auf dem gleichen Potential liegen. ;)

Stefan L. schrieb:
> Ich sage nur, dass diese Betrachtungsweise Theoretiker-Blödsinn ist und
> keinerlei Relevanz in diesem Thread hat.

Und ich hab nur gesagt, dass der Motor sich für die Spannung nicht 
interessiert sondern dieser nur am di/dt Interesse hat, immerhin werden 
die meisten elektrischen Motoren von Magnetfeldern getrieben und da hat 
das di/dt nunmal erheblich mehr Bedeutung als irgend eine Spannung.

Wieder ein klassischer Fall vom aneinander vorbei reden.

Autor: Michael (Gast)
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Fralla schrieb:
> Ohne
> Vollbrücke wird das nichts.

Also doch die H-Brücke, die ich ganz zu Beginn vorgeschlagen hatte.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Ich hab nicht gesagt den Sternpunkt beliebig zu legen sondern den
> Bezugspunkt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge die nur im "normalen
> Gebrauch" auf dem gleichen Potential liegen. ;)

War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt.

Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich 
versucht habe etwas anschaulich herüberzubringen.

Michael schrieb:
> Und ich hab nur gesagt, dass der Motor sich für die Spannung nicht
> interessiert sondern dieser nur am di/dt Interesse hat, immerhin werden
> die meisten elektrischen Motoren von Magnetfeldern getrieben und da hat
> das di/dt nunmal erheblich mehr Bedeutung als irgend eine Spannung.

Falsch. Wenn der Motor für Wechselstrom geeignet ist, ist ein 
Gleichspannungsanteil tödlich, denn dieser führt wiederum zu einem 
Gleichstrom.

Du bist doch nicht wieder der selbe Michael, der aus einem FU ein 
Schutzklasse II Gerät machen wollte?

Das würde einiges erklären.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michael (Gast)

>Tja Falk, keinen Mumm in den Knochen um der Wahrheit ins Auge zu sehen?

Manchmal ist es schade, dass in so einem Forum das Physische aussen vor 
bleibt. Dann würde dir der Spruch möglicherweise im Halse stecken 
bleiben . . .
Aber wir brauchen alle unsere Illusionen, auch du. ;-)

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt.
>
> Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich
> versucht habe etwas anschaulich herüberzubringe

Doch, den kann man auch in der Realität beliebig legen, ob das sinnvoll 
ist steht auf einem anderem Blatt Papier, daher mein Extrem ihn mal 
(theoretisch) fünf Milliarden Volt unter den Sternpunkt zu legen ;). 
Aber ich denke wir reden immer noch aneinander vorbei.

Stefan L. schrieb:
> Du bist doch nicht wieder der selbe Michael, der aus einem FU ein
> Schutzklasse II Gerät machen wollte?

Ich bin sogar der Michael, der dir Geräte der Schutzklasse II mit FU 
gezeigt hat worauf du dann nichts mehr von dir hast hören lassen aber 
das Thema wollen wir doch nicht wirklich wieder aufleben lassen, oder?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Eigentlich wollte ich hierzu noch etwas schreiben, aber ich halte es wie 
in dem alten Thread: Don't feed the trolls.

Du darfst dich nun gerne wieder als Gewinner der Diskussion fühlen. Alle 
anderen Wissen ja wieder: Du hast keine Ahnung.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Michael schrieb:
> Aber ich denke wir reden immer noch aneinander vorbei.
Das kommt doch nur auf den Bezugspunkt an:
Von Beteigeuze aus gesehen steht ihr sogar auf dem selben Standpunkt...

;-) jetzt aber duckundwech

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite

>Von Beteigeuze aus gesehen steht ihr sogar auf dem selben Standpunkt...

ROTFL

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Du darfst dich nun gerne wieder als Gewinner der Diskussion fühlen. Alle
> anderen Wissen ja wieder: Du hast keine Ahnung.

Also fassen wir mal zusammen. Ne H-Brücke geht nicht weil die ich ja 
vorgeschlagen hab und ich hab ja keine Ahnung, also kanns nicht gehen. 
Auch ist falsch, dass sich der Motor für das di/dt interessiert bzw. nur 
für das Magnetfeld. Er muss ja vom elektrischen Feld getrieben werden 
und damit ist die Spannung für ihn wichtig. Und meinen Bezugspunkt darf 
ich auch nicht beliebig legen, den muss ich immer auf PE legen.
Für jemanden, der keine Ahnung hat hab ich aber schon so einiges 
aufgebaut, was funktioniert. Ich sollte Lotto spielen, bei dem Glück das 
ich offenbar habe.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Jetz lasse ich mich doch noch einmal zu einer kleinen Aussage verleiten.

Michael schrieb:
> Ne H-Brücke geht nicht weil die ich ja
> vorgeschlagen hab und ich hab ja keine Ahnung, also kanns nicht gehen.

H-Brücke ist eine Möglichkeit, das habe ich nie bezweifelt.

Michael schrieb:
> Auch ist falsch, dass sich der Motor für das di/dt interessiert bzw. nur
> für das Magnetfeld. Er muss ja vom elektrischen Feld getrieben werden
> und damit ist die Spannung für ihn wichtig.

Bei einem Motor hat auch die Höhe der Spannung eine entscheidende 
Auswirkung (welche das ist kannst du ja mal als kleine Hausaufgabe 
beantworten).

Und ein DC-Anteil wird für die meisten Arten Motoren (vor allem welche 
die mit einer Wechselspannung betrieben werden) eine verherende Wirkung 
haben.

Michael schrieb:
> Und meinen Bezugspunkt darf
> ich auch nicht beliebig legen, den muss ich immer auf PE legen.

Es gibt in der realen Welt keine beliebigen Bezugspunkte und nichts 
anderes habe ich behauptet. Alles andere dichtest du in meine Aussagen 
hinein, um zu provozieren. Das nennt man auch trollen.

Michael schrieb:
> Für jemanden, der keine Ahnung hat hab ich aber schon so einiges
> aufgebaut, was funktioniert.

Naja man kann viel herumbasteln ohne wirklich Ahnung zu haben.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Stefan L. schrieb:
> Und ein DC-Anteil wird für die meisten Arten Motoren (vor allem welche
> die mit einer Wechselspannung betrieben werden) eine verherende Wirkung
> haben.

Irgendwie wiederholen sich in diesem Thread hier die Aussagen...

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> welche das ist kannst du ja mal als kleine Hausaufgabe
> beantworten
>...
> Naja man kann viel herumbasteln ohne wirklich Ahnung zu haben.

Soviel zum Thema:

Stefan L. schrieb:
> trollen.

Stefan L. schrieb:
> Es gibt in der realen Welt keine beliebigen Bezugspunkte und nichts
> anderes habe ich behauptet.

Wenn ich da nur an die ein und andere Anlage denke, die ich so 
kenne...die wären ziemlich aufgeschmissen wenn die auf ein 
Bezugspotential festgenagelt wären.

Aber machen wir mal ein Beispiel: Knotenleitwertmatrix.

Wenn es keine beliebigen Bezugspunkte gibt dann kommt nicht jeder Knoten 
einer schwebenden Knotenleitwertmatrix als Bezugspunkt in Betracht. 
Welche Kriterien muss denn dann ein Knoten erfüllen, damit man ihn als 
Bezugspunkt wählen darf?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Jetzt wäre doch einmal interessant, was das für eine Anlage bitteschön 
sein soll mit deine Knotenleitwertmatrix. :)

Und, hast du schon herausgefunden, welche Bedeutung die Spannung auf 
einen Elektromotor hat? Du bekommst sogar einen kleinen Tipp: EMK.

Autor: thisamplifierisloud (Gast)
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Einen einfachen Antiphasen-Negitoren-Reaktor 2. Grades bilinear auf 
einer
5-dimensionalen Trionen-Matrix ausrichten.

Sollte an einem Abend zu machen sein.

:-)

Autor: Mine Fields (Gast)
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Interessant ist, dass fast alle Hits in Google zu der tollen 
Knotenleitwertmatrix auf eine Grundlagenvorlesung der Elektrotechnik 
verweisen. Reale Anwendung: Fehlanzeige.

Das bestätigt das Bild von Michael: Schüler oder allenfalls Student in 
den ersten Semestern, der noch nicht in der Realität angekommen ist.

Autor: M. B. (mbarwig)
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Jetzt will ich mich auch noch einmal in die Diskussion um den 
Bezugspunkt einklinken. Ich wähle also einen Bezugspunkt von 
5.000.000.000 V unter der "positiven Versorgung". An den beiden 
Ausgangsklemmen A und B der Halbbrücke habe ich also in einem Fall:
A = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und
B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt).
Die Potentialdifferenz zwischen A und B beträgt dabei U_AB=12 V. Nur 
diese interessiert mein Gerät, da es ja mit A und B und nicht mit dem 
Bezugspunkt verbinde.
Im anderen Fall:
A = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und
B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt). Die 
Potentialdifferenz zwischen A und B beträgt hier U_AB=0 V.
Bei einem Taktverhältnis von 1/1 bekomme ich also einen 6 V 
Gleichspannungsanteil und 6 V Wechselanteil.

Im Fall der H-Brücke erst:
A = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und
B = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt)
-> U_AB=+12V
dann:
A = 4.999.999.988 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt) und
B = 5.000.000.000 V (Potentialdifferenz zum Bezugspunkt).
-> U_AB=-12V
Bei einem Taktverhältnis von 1/1 bekomme ich also einen 0 V 
Gleichspannungsanteil und 12 V Wechselanteil. Und das obwohl ich, oh 
großer Schreck, eine durchweg positive Potentialdifferenz zum meinem 
Bezugspunkt habe.

Noch zwei kleine Gedanken am Rande:
Ein Motor ist ganz grob gesagt eine Induktivität. An dieser gilt 
u=L*di/dt. Ich gehe davon aus, dass L konstant ist (außer er wird doch 
Gleichspannung in die Sättigung getrieben :-) ). Wenn diesen lieben 
Motor ein di/dt interessiert, dann muss ihn doch auch ein u 
interessieren, oder nicht? Wenn u aber ständig zwischen 12V und 0V 
wechselt, ist es im Mittel positiv -> di/dt ist im Mittel positiv -> der 
Strom steigt immer weiter an (bis der ohmschen Anteil der Spule das 
ganze bremst).

Eine Halbbrücke würde genügen (sofern die Wechselspannung dann nicht zu 
klein ist). Der Gleichspannungsanteil müsste dann nur durch einen 
ausreichend großen Kondensator geblockt werden.

Alle Angaben ohne Gewähr!

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> Jetzt wäre doch einmal interessant, was das für eine Anlage bitteschön
> sein soll mit deine Knotenleitwertmatrix. :)

Grundlagen der Elektrotechnik: Die Knotenleitwertmatrix ist auf alle 
Anlagen anwendbar. Das solltest du aber wissen.

Stefan L. schrieb:
> Interessant ist, dass fast alle Hits in Google zu der tollen
> Knotenleitwertmatrix auf eine Grundlagenvorlesung der Elektrotechnik
> verweisen. Reale Anwendung: Fehlanzeige.

Schade, dass du die Grundlagen der Elektrotechnik nicht auf die Realität 
anwenden kannst.  Und dass du für eine reale Anwendung keine 
Kontenleitwertmatrix aufstellen kannst ist wirklich traurig. Das 
ohmische Gesetz findet man auch nur in den Grundlagen der 
Elektrotechnik. Gilt es deshalb in der Realität nicht? Und wer 
provoziert hier nun ständig von wegen trollen?

Stefan L. schrieb:
> Das bestätigt das Bild von Michael: Schüler oder allenfalls Student in
> den ersten Semestern, der noch nicht in der Realität angekommen ist.

Schließe nicht von dir auf andere sondern wage einmal einen Blick über 
den Tellerrand.


@mbarwig:

Danke für die ausführliche Darstellung aber das wird sicher von Leuten 
wie Stefan zerpflückt von wegen das man den Bezugspunkt nicht beliebig 
legen darf. Immerhin hast du dir die Mühe gemacht zu überlegen was ich 
meinte und du hast es auch verstanden.

Autor: M. B. (mbarwig)
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@Michael
Ich denke nicht, dass mein Beitrag von Leuten wie Stefan zerpflückt 
wird.
Stimmst du mir zu, dass ein Wechselstrommotor keine Gleichspannung 
"sehen" darf?
Und stimmst du mir auch zu, dass es sich am Ausgang der Halbbrücke, ohne 
Abblockkondensator und unabhängig vom Bezugspunkt, nicht um 
Wechselspannung handelt? Die Spannung ist ja eine Potentialdifferenz 
zwischen den zwei betrachteten Punkten A und B an die ich mein Gerät 
anschließen will. Und die ist im Mittel positiv.

Siehe auch Wikipedia zu Wechselspannung:
"Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in 
regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber 
gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994 
(„Wechselgrößen“) null Volt beträgt"

An diesem Satz habe auch ich noch etwas lernen können. Dachte ich doch 
bisher, dass eine H-Brücke auch bei einem Tastverhältnis von 
beispielsweise 60% zu 40% Wechselspannung erzeugt.

Alle Angaben ohne Gewähr!

Autor: Michael (Gast)
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M. B. schrieb:
> Ich denke nicht, dass mein Beitrag von Leuten wie Stefan zerpflückt
> wird.

Ich denke schon. Du hast genau beschrieben was ich gemeint habe nur 
Stefan und Co haben's nicht kapiert, warum auch immer. Und ich stimme 
deiner Ausführung voll zu.

Autor: Fralla (Gast)
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Ich stimm M.B. auch voll zu. Er hat die Unsinnigkeit dieser Dummen 
Potentialbetrachtungsweisen schön aufgezeigt.

Es muss das Vs-Gleichgewicht zutreffen und das kann eine Halbbrücke mit 
der Last auf GND definitiv nicht.

Wenn eine Halbbrücke dann eine richtige, also die Last(Motor,L) nicht 
auf GND sondern auf einen kapazitiven Spannungsteiler, also Ub/2. Für 
einen im Mittel konstanten Strom an einer Induktivität muss das 
Vs-Gleichgewicht zutreffen, also reine Wechelspannung. Eventuelle 
Asymetrien (die es immer gibt) werden durch die Kondensatoren 
ausgegleichen, es verschiebt sich die Spannung automatisch auf einen 
Wert bei dem das Vs-Gleichgewicht gilt. Des gefürchtete "Flux-Walking" 
kann bei einer Halbbrücke in der Form (mit kapazitvem Teiler) nicht 
aufrteten, sofern nicht mit Current-Mode geregelt. Da man ein fixes 
Dutycycle fahren würde besteht diese Gefahr nicht.

Also da hat jemand mit der Halbbrücke die nicht umpolt eindeutig 
extremsten Müll gepostet und sollte dazu stehen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Grundlagen der Elektrotechnik: Die Knotenleitwertmatrix ist auf alle
> Anlagen anwendbar. Das solltest du aber wissen.

Ja klar. Im ersten Semester haben wir das auch mal gemacht. In der 
Praxis völlig irrelevant.

Du kannst solche Spielchen auch in PSPICE machen. Aber dort kann man 
auch 10^50 A fließen lassen. Geht in deiner Knotenleitwertmatrix 
natürlich auch. :)

In der Realität fängts in der Regel vorher an zu rauchen.

Michael schrieb:
> Ich denke schon. Du hast genau beschrieben was ich gemeint habe nur
> Stefan und Co haben's nicht kapiert, warum auch immer. Und ich stimme
> deiner Ausführung voll zu.

Lustig... dabei hat er doch in seinem Beitrag deinen Aussagen in fast 
allen Punkten widersprochen.

M. B. schrieb:
> An diesem Satz habe auch ich noch etwas lernen können. Dachte ich doch
> bisher, dass eine H-Brücke auch bei einem Tastverhältnis von
> beispielsweise 60% zu 40% Wechselspannung erzeugt.

Es ist ja auch noch eine Wechselspannung, aber halt mit einem (oft 
unerwünschten) Gleichspannungsanteil.

Aber das schöne an der H-Brücke ist ja, dass du auch einen Nullvektor an 
deinen Motor anlegen kannst.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Lustig... dabei hat er doch in seinem Beitrag deinen Aussagen in fast
> allen Punkten widersprochen.

Hat er nicht. Lies noch mal meine Aussagen aufmerksam oder wolltest du 
die absichtlich missverstehen?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> oder wolltest du
> die absichtlich missverstehen?

Nein, das ist deine Spezialität.

Autor: M. B. (mbarwig)
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Stefan L. schrieb:
> Es ist ja auch noch eine Wechselspannung, aber halt mit einem (oft
> unerwünschten) Gleichspannungsanteil.

Jetzt bin ich verwirrt. Wenn ich den Text bei Wikipedia richtig 
verstanden habe, dann handelt es sich um keine Wechselspannung mehr, 
wenn ein Gleichanteil vorhanden ist:

"Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in
regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber
gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994
(„Wechselgrößen“) null Volt beträgt"

Klar ist das jetzt reiner Formalismus, aber hat Wikipedia da Recht oder 
lehrt die Uni, FH, etc. etwas anderes?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ja stimmt schon, die DIN definiert die Spannung als gleichanteilsfrei, 
vermutlich weil das eben für die meisten reinen Wechselstromverbraucher 
(wie z.B. Wechselstrommotoren) so benötigt wird.

In einer anderen Betrachtungsweise kann man Wechselspannung so 
definieren, dass so lange die Polarität wechselt ist es noch eine 
Wechselsspannung, die möglicherweise von einem Gleichanteil überlagert 
ist. Eine PWM ist dann aber eine pulsierende Gleichsspannung, da die 
Polarität nicht wechselt.

An diese zweite Definition habe ich gedacht - für einen Motor oder Trafo 
ist aber natürlich die erste entscheidend.

Autor: M. B. (mbarwig)
Datum:

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Gut, dann bin ich ja beruhigt. Bilde ich mir doch ein die zweite 
Definition im 1. Semester gelernt zu haben.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Michael schrieb:
>> oder wolltest du
>> die absichtlich missverstehen?
>
> Nein, das ist deine Spezialität.

Wo hab ich dich denn falsch verstanden? Aber war klar, dass du deinen 
Fehler wieder nicht zugestehen wirst.  Du bist ja unfehlbar und würdest 
sicher auch nie trollen wie wir hier im Thread schon gesehen haben.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Na er hat schön beschrieben, wie sinnlos die Betrachtung von so einem 
Bezugspunkt ist und eigentlich nur der direkte Bezug am Motor zählt.

Ist aber auch egal. Deine Unfähigkeit hast du ja anderweitig bewiesen. 
Interessanterweise bist du auf deine größten Patzer gar nicht mehr 
eingegangen.

Ich erinnere dich gerne an deine Aussagen:
- Den Motor interessiert kein Gleichspannungsanteil
- Den Motor interessiert nur di/dt

Beides völlig falsch. Da gibt es nichts wegzudiskutieren.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> Ich erinnere dich gerne an deine Aussagen:
> - Den Motor interessiert kein Gleichspannungsanteil
> - Den Motor interessiert nur di/dt

Ich zitier mich mal selbst, du kannst es ganz offensichtlich nicht:

Michael schrieb:
> Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die
> Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass
> Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist
> ist nur eine Frage des Bezugspunktes.

Das hat die Diskussion losgetreten und nur das hab ich gesagt.

Du hast außerdem gesagt, man könne den Bezugspunkt nicht beliebig legen 
wie ich es getan habe.

Stefan L. schrieb:
> War ein Verschreiber, ich meinte natürlich Bezugspunkt.
>
> Und auch den kann man in der Realität nicht beliebig legen, was ich
> versucht habe etwas anschaulich herüberzubringen.

mbarwig hat mit meinem beliebig gelegten Bezugspunkt dir das Ganze 
vorgerechnet und da wars auf einmal nicht mehr falsch. Das sagt alles 
über dich und ist für mich hier definitiv das Ende der Diskussion weil 
wir uns im Kreis drehen und du mich absolut nicht verstehen willst.

Wünsche noch frohe Weihnachten, auch dir.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Michael schrieb:
>> Das di/dt interessiert die Spulen sicherlich mehr. Und dafür muss die
>> Spannung ja wohl nicht unbedingt ins Minus gehen. Erinnern wir uns, dass
>> Spannung nur ein Potentialunterschied ist und ob es plus oder minus ist
>> ist nur eine Frage des Bezugspunktes.
>
> Das hat die Diskussion losgetreten und nur das hab ich gesagt.

Und diese Aussage ist falsch.

Autor: Michael (Gast)
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Vielleicht erleuchtest du mich auch noch, was daran falsch ist. Und 
bitte schreibe nicht wieder ich hätte etwas behauptet, was ich nie 
behauptet habe wie du es nicht nur in diesem Thread schon gemacht hast.

Ich dachte ja, wir reden von Motoren die durch Magnetfelder getrieben 
werden welche von Strömen erzeugt werden.

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

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Michael schrieb:
> Vielleicht erleuchtest du mich auch noch, was daran falsch ist.

Siehe zahllose Beiträge von Falk und M.B. und mir oben. Wikipedia lässt 
sich auch ausführlich über dieses Thema aus.

Aber ich bemühe mich gerne noch einmal um die Darstellung der 
physikalischen Zusammenhänge eines Elektromotors:

a) Ein Gleichspannungsanteil ist für einen Wechsel/Drehstrommotor 
tödlich, da dann der Ohmsche Anteil der Spulen ins Spiel kommt.

b) Die Drehzahl des Motors ist von der Höhe der anliegenden Spannung 
abhängig. Das Stichwort EMK habe ich ja genannt. Wikipedia hilft hier 
auch weiter, deswegen gehe ich hier nicht auf die Details ein, wie diese 
EMK entsteht.

b.1) Wechselsstrommotoren und Drehstrommotoren können nur in einem 
bestimmten Arbeitspunkt betrieben werden, da ja die Spannung und die 
Frequenz der angelegten Spannung stimmen müssen. Ein Motor, der für 
115V/60Hz ausgelegt ist, kann nicht ohne weiteres an 230V/50Hz betrieben 
werden. Das ist für die urpsrüngliche Frage hier relevant.

b.2) Einfache Frequenzumrichter arbeiten daher mit einer U/f-Kennlinie. 
Der Strom ist dann erst einmal irrelevant bzw. stellt sich automatisch 
ein.(siehe c.2).

c) Das Drehmoment ist vom Strom abhängig - und umgekehrt:

c.1)Wenn man einen Motor in Stromregelung betreibt, kann man das 
Drehmoment einstellen, die Spannung und damit die Drehzahl ergibt sich 
daraus.

c.2) Wenn man einen Motor an einer Spannungsquelle (das bedeutet 
prinzipiell eine konstante Drehzahl), ist der Strom von der Last 
abhängig. Das ist der Fall, um den es sich hier dreht.

Autor: Michael (Gast)
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Was von meiner Aussage widerspricht diesen Punkten? Gegen welchen dieser 
Punkte habe ich widersprochen? Genau, gar keinem. Das einzige, dass ich 
in Bezug auf Spannung gesagt habe war nur die Aussage, ob es Gleich- 
oder Wechselspannung ist ist nur eine Frage des Bezugpunktes. Und M.B. 
hat das bewiesen und dem stimmtest du auch zu. Wo also ist mein Fehler? 
Die zweite Aussage von mir war nur, dass sich ein Motor vornehmlich 
(nicht nur) für das di/dt interessiert denn der Spannung und auch das 
ist nicht falsch denn es gibt ne Menge baugleicher Motoren für z.B. 24V~ 
die sich aber alle unterscheiden im Kennlinienverlauf oder willst du das 
etwa abstreiten? Fällts dir so schwer zuzugeben, dass du mich nicht 
verstanden hattest?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Deine Aussagen bleiben falsch, egal wie du dich jetzt noch herausreden 
willst.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Deine Aussagen bleiben falsch, egal wie du dich jetzt noch herausreden
> willst.

Meine Aussagen sind falsch aber was daran falsch ist kannst du uns nicht 
sagen. Ganz im Gegenteil, mbarwig rechnet vor was ich gesagt habe und du 
sagst das sei richtig, widersprichst dir also selbst. Ich sags mal mit 
deinen Worten:

Stefan L. schrieb:
> Das würde einiges erklären.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Meine Aussagen sind falsch aber was daran falsch ist kannst du uns nicht
> sagen.

Ich habe es versucht, immer und immer wieder, mehr kann ich leider nicht 
tun.

Für manche reicht einfach das technische Verständnis nicht aus, die 
komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Wenn dann noch Sturheit dazu 
kommt, ist jeglicher Versuch verschwendete Zeit.

Du hast immer noch nicht verstanden, welche extrem wichtige Bedeutung 
die EMK hat. Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Verschiebung 
des Bezugspunkts keine Gleichspannung aus der Wechselspannung im Motor 
macht. Dieses Verständnis wäre notwendig, um meine Posts zu verstehen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Stefan L. schrieb:
> Ich habe es versucht, immer und immer wieder, mehr kann ich leider nicht
> tun.

Ein Lüge, nichts weiter. Du hast nur versucht vom Thema abzulenken.

Stefan L. schrieb:
> Für manche reicht einfach das technische Verständnis nicht aus, die
> komplexen Zusammenhänge zu verstehen. Wenn dann noch Sturheit dazu
> kommt, ist jeglicher Versuch verschwendete Zeit.

Schließt mal wieder von dir auf andere. Typisch.

Stefan L. schrieb:
> Du hast immer noch nicht verstanden, welche extrem wichtige Bedeutung
> die EMK hat.

Die EMK hast du nur reingebracht um vom eigentlichen abzulenken. Auch 
wenn du damit noch so oft kommst, das war hier nie Thema und ich hab nie 
was zur EMK gesagt. Versuch doch nicht ständig das Thema zu wechseln. 
Die Frage ist doch immer noch was wichtiger für einen Motor ist: Strom 
oder Spannung.

Stefan L. schrieb:
> Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Verschiebung
> des Bezugspunkts keine Gleichspannung aus der Wechselspannung im Motor
> macht.

DAS hab ich auch nie behauptet.

Stefan L. schrieb:
> Dieses Verständnis wäre notwendig, um meine Posts zu verstehen.

Du müsstest nur mal versuchen zu verstehen was ich geschrieben habe aber 
das wird nie der Fall sein. Dann müsstest du ja zugeben, einen Fehler 
gemacht zu haben.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Die Frage ist doch immer noch was wichtiger für einen Motor ist: Strom
> oder Spannung.

Allein diese Aussage disqualifiziert dich völlig. Das bedeutet nämlich 
dass du zum Einen meine Beiträge nicht liest oder nicht verstehst und 
zweitens dass du absolut keine Ahnung hast, von was du redest.

Autor: Michael (Gast)
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Ah, ich hab wieder keine Ahnung weil der Herr Stefan L. mal wieder 
völlig am Thema vorbeischießt und in seiner eigenen kleinen Welt lebt. 
Such dir jemand anderen zum Spielen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Klar, weil ich die EMK in Zusammenhang mit Elektromotoren ins Spiel 
gebracht hab schieß ich völlig am Thema vorbei...

Ich lieg immer noch lachend am Boden.

Autor: Michael (Gast)
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Das Thema ist und bleibt ob Strom oder Spannung das Wichtigere für den 
Motor ist. Ich weiß echt nicht warum du bei der Frage immer wieder mit 
der EMK ablenken willst. Niemand behauptet, dass sie unwichtig sei aber 
außer dir hat sie auch niemand ins Feld geführt. Das ist so als würde 
man fragen ob Eis heiß oder kalt ist und du antwortest nur mit 
"Vanille-Eis ist lecker". Vielleicht erklärst du dich ja mal aber ich 
denke nicht dass du diesen Mut dazu aufbringen wirst. Ist wie vor einem 
halben Jahr wo du bis heute die Antwort schuldig geblieben bist wie 
Strom über Erde zum Sternpunkt eines IT-Netzes zurück fließen soll.

Autor: Daniel S (Gast)
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EMK hin oder her: am Motor darf stationär keine Gleichspannung anliegen, 
da diese die Wicklung recht ungehindert passiert und so magneztisceh 
Sättigung + Überlastung durch Wärme verursachen würde. Damit bleiben 2 
einfache Möglichkeiten:

-Halbbrücke an 12VDC mit kapazitiver Auskopplung. Der Kondensator blockt 
die Gleichspannung ab, die Ausgangsspannung am Motor ist aber nur 6Veff. 
Bei nahezu konstanter Last könnte es aber möglich sein, den Kondensator 
auf Resonanz auszulegen und so mit Spannungsüberhöhung auf 12V zu 
kommen.

-Vollbrücke an 12VDC, Tastverhältnis 1:1, Motor direkt angeschlossen. 
Optimale Lösung.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Das Thema ist und bleibt ob Strom oder Spannung das Wichtigere für den
> Motor ist.

Wie gesagt, eine solche Frage disqualifiziert dich völlig. Die Antwort 
ist: Keins von beidem.

Es ist ja nicht so als hätte ich es schon erklärt. Die ausführliche 
Antwort findest du hier:

Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC"

Die mathematischen Zusammenhänge kann man dann noch auf Wikipedia 
finden.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Wie gesagt, eine solche Frage disqualifiziert dich völlig. Die Antwort
> ist: Keins von beidem.

Das disqualifiziert ja wohl dich da du nicht in der Lage bist zuerst 
drauf zu antworten und mit der jetzigen Antwort...also wer erzeugt denn 
in deinen Motoren das drehende Magnetfeld? Die EMK oder was? Die 
scheinst du ja zu lieben.

Stefan L. schrieb:
> Es ist ja nicht so als hätte ich es schon erklärt. Die ausführliche
> Antwort findest du hier:

Da hast du gar nix erklärt sondern nur versucht mit anderen 
Motoreigenschaften von der eigentlichen Frage abzulenken. Und hier 
fragte ich dich daraufhin gegen welchen dieser Punkte ich widersprach 
und was kam da von dir?

Stefan L. schrieb:
> Deine Aussagen bleiben falsch, egal wie du dich jetzt noch herausreden
> willst.

Ja, sehr gut erklärt gegen welche Punkte ich widersprochen hatte. Echt, 
eine perfekte Erklärung, da können wir alle noch von dir lernen. Thema: 
Wie beharre ich auf meinem Standpunkt obwohl ich keine Argumente habe.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Wenn gleich die Diskussion längst sinnfrei ist, hier mal ein paar Links

http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselstrommotor
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaltpolmotor

Wahrscheinlich hat der OP einen Spaltpolmotor.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Da hast du gar nix erklärt sondern nur versucht mit anderen
> Motoreigenschaften von der eigentlichen Frage abzulenken.

Man kann nicht eine Eigenschaft des Motors isoliert betrachten, und das 
versuchst du die ganze Zeit. Zugegebenermaßen ist es natürlich 
schwieriger, das Gesamtkonzept als ganzes zu betrachten und zu 
verstehen. Das ist das gleiche Thema wie damals mit dem FU, bei dem du 
einfach das Netzfilter vernachlässigt hast (weil du nicht begriffen 
hast, wofür das da ist und wie es aufgebaut ist).

Michael schrieb:
> ...also wer erzeugt denn
> in deinen Motoren das drehende Magnetfeld? Die EMK oder was?

Wenn du begriffen hättest, was die EMK ist, dann wüsstest du die 
Antwort: Es ist umgekehrt.

Trotzdem ist sie beim Betrieb an einer Spannungsquelle entscheidend.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Man kann nicht eine Eigenschaft des Motors isoliert betrachten, und das
> versuchst du die ganze Zeit.

Gar nicht wahr, ich versuch nur die ganze Zeit dass du auch nur mal im 
Ansatz versuchst mich zu verstehen. Das tust du die ganze Zeit über 
nicht.

Stefan L. schrieb:
> Zugegebenermaßen ist es natürlich
> schwieriger, das Gesamtkonzept als ganzes zu betrachten und zu
> verstehen.

Niemand behauptet das Gegenteil, wo ist das Problem?

Stefan L. schrieb:
> Das ist das gleiche Thema wie damals mit dem FU, bei dem du
> einfach das Netzfilter vernachlässigt hast (weil du nicht begriffen
> hast, wofür das da ist und wie es aufgebaut ist).

Um deine Erinnerung aufzufrischen: Du warst der Meinung, dass der PE 
unbedingt nötig ist um über den PE zum Sternpunkt einen Strom 
zurückzuschicken. Auf die Frage wie dann FUs in einem IT-Netz 
funktionieren können, und das tun sie, kam nichts mehr von dir.

Stefan L. schrieb:
> Wenn du begriffen hättest, was die EMK ist, dann wüsstest du die
> Antwort: Es ist umgekehrt.

Blödsinn, wenn sich im Motor nichts bewegt gibts auch keine EMK im 
Motor. DAS solltest DU eigentlich wissen. Wie sich ohne Stromfluss und 
damit ohne Magnetfeld eine EMK bildet im Motor darfst du gerne mal 
versuchen zu erklären...wirst du wahrscheinlich aber eh nicht.

Stefan L. schrieb:
> Trotzdem ist sie beim Betrieb an einer Spannungsquelle entscheidend.

Sie ist, ganz unabhängig von der Speisungsart des Motors, immer 
entscheidend, nicht nur bei Betrieb an einer Spannungsquelle.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael schrieb:
> Blödsinn, wenn sich im Motor nichts bewegt gibts auch keine EMK im
> Motor. DAS solltest DU eigentlich wissen. Wie sich ohne Stromfluss und
> damit ohne Magnetfeld eine EMK bildet im Motor darfst du gerne mal
> versuchen zu erklären...wirst du wahrscheinlich aber eh nicht.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Michael schrieb:
> Sie ist, ganz unabhängig von der Speisungsart des Motors, immer
> entscheidend, nicht nur bei Betrieb an einer Spannungsquelle.

Gut, endlich hast du eingesehen, dass di/dt nicht die entscheidende 
Größe ist. Dann ist meine Botschaft ja endlich angekommen.

Dann kann ich mit dem Thread jetzt endlich abschließen. :)

Michael schrieb:
> Um deine Erinnerung aufzufrischen: Du warst der Meinung, dass der PE
> unbedingt nötig ist um über den PE zum Sternpunkt einen Strom
> zurückzuschicken. Auf die Frage wie dann FUs in einem IT-Netz
> funktionieren können, und das tun sie, kam nichts mehr von dir.

Ich hatte damals von Funktionserde geredet. Die gibts auch im IT-Netz. 
Und der Ableitstrom fließt über den Filter zurück. Aber mehr weiter 
möchte ich es hier gar nicht ausführen.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Gut, endlich hast du eingesehen, dass di/dt nicht die entscheidende
> Größe ist.

DAS hab ich auch nie behauptet. Danke für das aufmerksame Lesen meiner 
Beiträge.

Autor: Michael (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Ich hatte damals von Funktionserde geredet. Die gibts auch im IT-Netz.

Und auch in Geräten der Schutzklasse II und III aber deiner Meinung nach 
kann man einen FU ja nicht in Geräten der Schutzklasse II und III 
einbaun.

Autor: Michael (Gast)
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Achja, und außerdem war ich es, der sagte, dass die Aufgabe des PEs an 
einem FU auch von einer anderen Leitung übernommen werden kann.

Autor: Dirk (Gast)
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Leider komme ich jetzt erst dazu, wieder in meinen Thread zu schauen.

Boah, da hat sich ja einiges getan. Ich hoffe dennoch, alle hatten ein 
schönes Weihnachtsfest.

Ich habe die Geocaching-Dose noch fertig bekommen. In dieser Steht 
nämlich der Weihnachtsbaum. Ich habe mich für die schnellste Lösung 
entschieden und einen Wechselrichter nach 230 V ausgeborgt. Damit kann 
ich nun auch den Adapter für den USB-Player und die USB-Boxen versorgen. 
Ist zwar nicht die eleganteste Lösung, aber tatsächlich die schnellste.

Nochmals vielen Dank für die vielen ernstgemeinten vorschläge. Jetzt 
habe ich ja wieder 11 Monate Zeit mir Gedanken zu machen. Und vielleicht 
kann ich mir auch den Motor genauer anschauen.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß
Dirk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk schrieb:
> Ist zwar nicht die eleganteste Lösung, aber tatsächlich die schnellste.
LOL, ich wusste wie es kommen wird... ;-)
Beitrag "Re: 12 DC nach 12 AC"

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