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Forum: Offtopic Warum sind SPSe (z.B. S7-400) so teuer?


Autor: Hans Heiser (Gast)
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Ich hatte vor ein paar Wochen ein kleines privates Projekt mit einer SPS 
realisiert (Siemens S7-200).

Auf ein paar grundsätzliche Fragen haben ich noch keine Antwort 
gefunden...

Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit 
CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet 
um die 12-13 kEUR) auf.

Was für Technik ist in solchen Steuerungen drin?
Der Speicher mit 30 MB (15 MB Code und 15 MB Daten => 
Harvard-Architektur?) ist zwar für Steuerungsaufgaben recht üppig, aber 
bei heutigen Computern nix besonderes mehr.

Es gibt wohl für jeden Befehl eine genaue vorhersagbare Zykluszeit, die 
bei den größeren Modellen im einstelligen Mikrosekundenbereich liegt.
Ist das wirklich was so besonderes?

Mich würde ja brennend interessieren, was in so einer S7-400 so drin 
ist, aber leider findet man keine Photos vom Inneren im Netz.

Sind die Preise nur so hoch, weil "Enterprise" drauf steht?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Andreas K. (derandi)
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Sowas verkauft man auch nicht zum Materialpreis, gleich geht wieder die 
Diskussion zum "angemessenen Preis" los...

Autor: Björn C. (Firma: privat) (blackmore)
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Die Preise sind wahrscheinlich so hoch, weil sich die Industrie auf 
diese Geräte verlässt...

Immerhin hängen an so einer SPS - bzw. deren Ein- und Ausgangsbaugruppen 
Prozesse, welche bei einer Störung Millionen von Euro kosten können...

Ich sprech aus Erfahrung... weil eine Eingangsbaugruppe defekt war, 
musste eine Anlage für 24 Stunden abgestellt werden, hieß also 300t/h 
Dampf fehlten, sowie ca. 220MW Strom...
Zusätzlich musste noch ein Heizölkessel gestartet werden, welcher 
zumindest den Dampf bereitstellte...

Nur deswegen, weil ausgesuchte Hardware in den Dingern eingebaut werden, 
denke ich, werden die Geräte so teuer... Da gehts auch um Ex-Schutz, 
Verfügbarkeit, Geschwindigkeit... etc etc etc

Autor: Antwort (Gast)
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Bei Automatisierungstechnik für Industrielle Anlagen zahlst du für 
zuverlässigkeit, Ausfallsicherheit und Langlebigkeit. Diese Dinger 
müssen 24/7 an 365 Tagen im Jahr laufen ohne auch nur ein einziges mal 
einen Fehler zu produzieren. Da wird sehr viel mit redundanten Teilen 
gearbeitet um auch nur den geringsten Ausfall zu verhindern. Und diese 
Sicherheit und die langen Tests um das zu gewährleisten kosten nun 
einmal.

Ist vergleichbar mit Servern von IBM. Ein starke Workstation kann im 
Prinzip die Aufgabe auch erfüllen. Aber nicht so zuverlässig und 
schnell. Da kannste einfach mal 80% der CPU's und Netzteile im Betrieb 
rausziehen ohne das es die Gesamtanlage (mit Ausnahme Geschwindigkeit) 
wirklich interessiert.

Autor: hbloed (Gast)
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Hans Heiser schrieb:
> Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit
> CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet
> um die 12-13 kEUR) auf.

Da ist halt die Firma Siemens drin, Du kannst ja auch deine Wurscht
in der Apotheke kaufen. Ich würde dir für solche Pojekte einen
programmierbaren Feldbuscontroller von Wago zu verwenden. Wenn Du keinen
Feldbus brauchts, such die irgenwas unübliches aus (z.B. DeviceNet)
dann kriegst du die Dinger für wenig Geld. Die PC-Software ist auch
nicht sehr teuer.

Autor: L. M. (critento)
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Die müssen und wollen Geld verdienen.

Das Gerät ist defacto Standard und liefert genau die Eigenschaften 
innerhalb der Spezifikationen ab.

Es bietet:
Kompatibilität  zu Baureihe
Zuverlässigkeit
Berechenbarkeit
Service (auch von Externen) (zum Gerät, Gesamtprodukt und 
Programmierung)
viel Zubehör
wird weiterentwickelt
Virus verfügbar

Hat Zulassungen für Kraftwerkssteuerungen etc.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Steckt ja auch eine Menge Ingenieurpower dahinter. Das muss
dann auch irgendwie bezahlt werden. Man kann Stückzahlen zwar
theoretisch hochrechnen, aber es gibt ja noch Mitbewerber die
auch was können und dann kommt noch Angebot und Nachfrage welche
ständig am Preis nagt.

Autor: Artur R. (artur2000)
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die 400er werden da eingesetzt wo Ausfallsicherheit höchste Priorität 
hat. Die 400er können redundant laufen, also z.B. zwei 400er parallel. 
Dadurch singt die Ausfallquote gegen null.

Autor: Hans Heiser (Gast)
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Hier ist z.B. beschrieben, was in den kleineren Modellen versch. 
Hersteller enthalten ist:

http://www.controlsystemsroadmap.net/pdfs/SAND2010...

Dass so ein System Fehlerfrei eine lange Zeit laufen sollte, ist klar. 
Dass der Name Siemens auch kostet, ist auch klar.

Wenn man sich das Innere der kleineren Modelle ansieht, wird auch klar, 
dass das nicht der billigste China-Ramsch ist, aber so besonders ist das 
auch nicht.

In der S7-200 ist irgendein unbekannter Prozessor von TI, in den Geräten 
anderer Hersteller ARM- oder PowerPC-CPUs und in einem Fall ist auch ein 
FPGA dabei. Dazu ganz normaler Flash- und S/D-RAM-Speicher.

Jedenfalls bei den Geräten kann ich jetzt nichts besonderes (Redundanz) 
erkennen. Die Verarbeitsqualität scheint zwar gut, aber auch nicht 
unbedingt besser, wie z.B. bei PC-Mainboards für den Massenmarkt (von 
dem billigsten Kram mal abgesehen).

Autor: Sascha (Gast)
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Ihr hat wahrscheinlich recht, aber ich finde, dass das alles - wie im 
IT-Sektor bei Enterprise-Produkten auch - ein wenig überbewertet wird.

Die Produkte sind nicht unbedingt von besserer Qualität oder haben so 
viel mehr in den Entwicklung gekostet wie andere Produkte.
Hauptsächlich werden viel kleinere Stückzahlen verkauft und die Firmen 
verdienen deutlich mehr dran.

Warum machen die die Produkte so teuer? Weil sie es können.
Jetzt bitte keine Haarspalterei.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Hans Heiser schrieb:

> Was für Technik ist in solchen Steuerungen drin?

Normales Zeugs, es kochen alle mit Wasser.

> Der Speicher mit 30 MB (15 MB Code und 15 MB Daten =>
> Harvard-Architektur?) ist zwar für Steuerungsaufgaben recht üppig, aber
> bei heutigen Computern nix besonderes mehr.

Eben

>
> Es gibt wohl für jeden Befehl eine genaue vorhersagbare Zykluszeit, die
> bei den größeren Modellen im einstelligen Mikrosekundenbereich liegt.
> Ist das wirklich was so besonderes?

Die Vorhersagbarkeit ist Prinzipbedingt, absolut banal. Aber was willst 
du in der Automatisierung mit µs Zykluszeit?

Die Preise entstehen dadurch das Sie gezahlt werden. Du bekommst alles 
günstiger und der Support von Siemens ist dort wo ich ihn kennen gelernt 
habe (OPC Server die wir dann letztlich selbst geschrieben haben) eine 
Katastrophe. Da weiß die linke Hand nicht was die rechte tut.

Die Geräte laufen in nichts besser als der Wettbewerb, wie auch? Ist 
überall das gleiche drin, Stand der Technik. Warum kostet MS-Office bis 
zu 1000 Euro? Monopolpreis wie auch bei Siemens.

Du zahlst dafür das es eine Chance gibt nach 10 Jahren noch Teile zu 
bekommen (aber nur die Chance) und das es ausreichend Ressourcen in 
Material und Programmierern gibt. Dann kannstdu überall noch deine ISO 
GL und den Norske Zertifizierungspapperl draufkleben, das kostet eben.

Autor: Artur R. (artur2000)
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die 200er sind auch nicht vergleichbar mit den 400er. 200er werden z.B 
in Produktionsmaschinen eingesetzt. Wenn die ausfällt, ist es für den 
Produktionsprozess irrelevant.

die 400 kann man redundant laufen lassen, dass heißt du kaufst dir zwei 
oder drei 400er und kannst sie parallel laufen lassen.

Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen. Wenn so ein Ofen aufgrund 
einer defekten SPS stehen bleibt kann es Tage zum wideranfahren dauern 
und der Schaden ist imens.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Artur R. schrieb:
> Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen.

und wie macht du es dann mit der Sensorik? Die geht doch in der Regel 
Faktor 10 x schneller kaputt als der Controller.

 Wenn so ein Ofen aufgrund
> einer defekten SPS stehen bleibt kann es Tage zum wideranfahren dauern
> und der Schaden ist imens.

Schöner Wortspiel ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum sind SPSe so teuer

Man nimmt, was man kriegen kann.

Sinkt die Gewinnspanne unter 1000%,
wird die Fertigung eingestellt, weil sich eine
Produktion in Europa ncht mehr lohnt,
um den Wasserkopf der Bank mit Elektroabteilung
mit angemessenen Boni durchzufüttern.

Autor: Björn C. (Firma: privat) (blackmore)
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Jens Martin schrieb:
>> Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen.
>
> und wie macht du es dann mit der Sensorik? Die geht doch in der Regel
> Faktor 10 x schneller kaputt als der Controller.

Die sind meist auch mehrfach aufgeführt... sogenannte 2v3 oder 2v4 
Schaltungen... auch 1v3 gibt es...

Autor: Hans (Gast)
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> Warum sind SPSe so teuer

Nicht wirklich! Genau wie heute jeder Informatiker
eine gängige Programmiersprache beherrscht, kann jeder
Automatisierungstechniker mit der S7 sowie deren
"Programmier"- und Modellierungstools umgehen.

D.h. ich erledige ein Automatisierungsprojekt mit jedem
0-8-15 Automatisierungstechniker und kann in 10 Jahren
einen anderen 0-8-15 Automatisierungstechniker zur
Erweiterung einer Funktionalität holen. Notfalls
kann ich auch einen SIEMENS Berater antanzen lassen.
... alles Dinge, welche ich mit einer handgefrickelten
AVR/ARM/*-Steuerung zwar initial wesentlich günstiger
hinbekomme, aber ich kann nie wissen, ob der Dienstleister
morgen noch existiert. Und in der Investitionsgüterindustrie
sind die Abschreibungszeiträume/Sichtweisen auf >=10 Jahre
angesetzt.

BWL'ler sehen nicht nur die Initialkosten, sondern rechnen
die laufenden Kosten. Wenn ein Automatisierungsprojekt 20k
kostet, sind 10% pro Jahr Wartungs- und Pflegeaufwand normal.
Wenn man dann schlecher dran ist, gibt es eine BWL-"Methode",
die Einmalkosten (= Anschaffungskosten S7) ganz wegzulassen.
(Die 10% Wartungskosten sind langfristig kalkulierbar und
jeder andere Dienstleister könnte die Wartung übernehmen)

Auch hier gilt: Es ist noch niemand gefeuert worden, weil
man einen (S7-)Standard eingesetzt hat, da birgt eine
Mikrocontrollerbude wesentlich mehr Konfliktpotenial
bei Projekten, die an die Wand gefahren sind.

VG,
Hans

PS: Die deutlichen Worte (eines Techies und Betriebswirtes :-)
dienten zur Verdeutlichung der Sichtweisen des
investionsrechnungsverantwortenden Standes und sollten
niemand in dessen Ehre verletzen!

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn man es einfach so billiger machen könnte, warum macht das dann 
keiner?

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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MaWin schrieb:
> Man nimmt, was man kriegen kann.

So ist es, macht aber auch jeder Arbeit- und Auftragsnehmer so.

>
> Sinkt die Gewinnspanne unter 1000%,
> wird die Fertigung eingestellt, weil sich eine
> Produktion in Europa ncht mehr lohnt,
> um den Wasserkopf der Bank mit Elektroabteilung
> mit angemessenen Boni durchzufüttern.


Das ist nachweislich falsch. Nachdem man vom Standort Deutschland 
hinreichend profitiert hat wird der "Geschäftsbereich" in eine 
eigenständige AG umgewandelt. Wenn kein dummer gefunden wird der die 
Aktien kauft (oder das Interesse der verdummten Massen Aufgrund 
schlechter Erfahrungen mit hochgejubelten Infernos erstmal erloschen 
ist) wird das ganze an einen "Unternehmer" auf der anderen Seite des 
Planeten verkauft.

Dieser macht dann drei Firmen daraus. Eines zur Sicherung der 
Pensionszahlungen des Ex-Vorstandes, eines für die Patente und eines für 
die "Mitarbeiter". Letzteres geht nach Ablauf der gesetzlichen 
Mindestbeschäftigungsdauer in den Konkurs.

BWL steht hier als Synonym für BrainWashed Lackey. Bezahlt wird nicht 
ein Gehalt sondern ein Schwein (oder ein Rudel davon) das zu allem 
bereit ist. Diese(s) wurde vorher in einer Art Isolationsfolter (sog. 
"Eliteinstitutionen") entsprechend gedrillt und hirngewaschen.

Autor: Reizstrom (Gast)
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Och das wird oft einfach so und billiger gemacht.
Wenns dann im arsch ist, keiner mehr weis woher es ist, kein erstaz auf 
lager usw. dann baut man halt eine S7 ein und hat eine wunderbare 
austauschbare und wartungsfreundliche lösung!
Wie gesagt kann das jeder 0815 Automatisierer verändern und 
weiterentwickeln,

Wenn man zeit zum frikeln hat möge man frickeln.
Wenn eine Produktionslinie steht die 250eu/min ausfallskosten verursacht 
weil irgend ein idiot meinte er könnte schnell mal sparen und ne 
rotationskontrolle oder ne simple ablaufsteuerung durch irgend nen 
gebastelten larifari macht der nicht irgendwo im schrankt liegt oder in 
1h beschaffbar ist wird gleich teuer.

Man hat schon überall kabel und sensoren die kaputt gehen, dann sollte 
man doch wenigstens bei der Steuerung (wo es mäglich ist) alles tun das 
das wartungsfreundlich bleibt.

Autor: A. R. (redegle)
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>Wenn man es einfach so billiger machen könnte, warum macht das dann
>keiner?

Es gibt Alternativen!

Z.B. http://www.vipa.de/
Die bauen "die selben" CPUs
Es gibt auch die Firma Beckhoff.
Selbst http://www.pilz.de/index.jsp bietet mitlerweile SPSen an.

Im Endeffekt ist Siemens einfach ein Standart genau so wie Microsoft bei 
Betriebsystemen.
Man muss aber sagen, dass Siemens eine hohe Qualität anbietet und es 
wird auf der Website zu jedem Podukt angegeben, wie lange dies noch zu 
kaufen ist.
So etwas ist in vielen Bereichen Gold Wert.

Ich habe schon erlebt, dass Wartungspersonal ein Schütz durch ein Schütz 
des exakt gleichen Typs ersetzten musste, weil sonst eine neue 
Sicherheitsbeurteilung notwendig wurde.
So etwas kann dann sehr schnell sehr teuer werden. Wenn ich jedoch weiß, 
dass die Anlage 7Jahre lang laufen muss und Siemens das Produkt 10 Jahre 
lang produziert kann soetwas nicht vorkommen.

Zum Thema Qualität. Es werden viele Qualitätstests während der 
Entwicklung gemacht, welche auch Geld kosten.
Als Beispiel möchte ich das Datenblatt der LOGO aufführen:

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/17...

Ab Seite 219 kommen die Technischen Daten.
Einfach mal durchlesen, dann sollte klar werden, was ich meine.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Eine Frage, die ich mir schon länger stelle:

Wie genau passt da jetzt z.B. WinCE in das Sicherheitskonzept hinein?

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Hier ist eine alte Naive, äh Alternative:
http://www.gesys.ch/Display/Kurzdatenblaetter/50629.pdf

MfG Paul

Autor: Auch (Gast)
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nicht vergessen: Die enormen Schmiergelder, die Konzerne wie SIEMENS 
verteilen, müssen  erst mal  verdient werden !

Autor: joachim (Gast)
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..wenn man mal erfahren hat, was es für Kosten verursacht, wenn nur ein 
Drucker für die Fahrtpapiere von LKWs für eine Produktionsstrasse nicht 
funktioniert, weiss, was es heißt, wenn die SPS für die Produktion 
selber nicht mehr läuft.

Wir reden in dem Bereich (Siemens etc) nicht mal eben um "hol mal einen 
Ersatzrechner aus dem Keller und installier Windwos neu" - Komponenten 
sondern um Bereiche, wo

1. Zeit Geld ist (und zwar richtig viel Geld)
2. in sicherheitskritischen Bereichen Leben davon abhängen.

Das kostet nun mal; da beisst die Maus keinen Faden ab. Stichwort: 
Service Level Agreement.

Wenn Du mal in einer Bahnhofswartehalle an einer Anzeigetafel gestanden 
hast, die nicht mehr funktioniert, weil

a. keiner mehr die Software warten kann
b. die Hardware ausgefallen ist und sie nicht mehr beschaffbar ist

und Dich ärgerst, daß Du gerade deswegen den letzen Zug Richtung Heimat 
verpasst hast, weisst Du ungefähr, wovon ich rede

Viele Grüße

Joachim

Autor: Reizstrom (Gast)
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Letztlich will sich auch die Abteilung "Service Elektro" nicht vorhalten 
lassen das es einen riesen Produktionsaufall gab wegen sparens am 
falschen ende oder weil nur ein Mensch durch das Elend durchblickt und 
der grade Krank, Zuhause oder gekündigt ist.

So auf anhieb würden 8 von 10 Reperaturelektriker warscheinlich die Wago 
auch für nen besseren Durchgangsklemmblock halten und 5 von 10 
Automatisierer sagen das sie damit nicht arbeiten. Die 5 sind dann auch 
noch 4h Fahrzeit entfernt.

Wie gesagt wenn man viel Zeit hat kann man ja rumbasteln... Schlechter 
ist das alles nicht, aber eben auch nicht besonders verbreitet.

Autor: Andreas K. (derandi)
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A. R. schrieb:
> Z.B. http://www.vipa.de/
> Die bauen "die selben" CPUs
> Es gibt auch die Firma Beckhoff.
> Selbst http://www.pilz.de/index.jsp bietet mitlerweile SPSen an.

Alternativen, ja. Preislich: Fast das gleiche.
Pilz, Beckhoff, Moeller oder sonstwas, die spielen preislich in ganz 
ähnlichen Segmenten mit.

In meiner Firma werden wegen des Geizhals-Faktors gerne SPS von 
Phoenix-Contact verwendet.
Aber die sind kacke, die machen öfter mal kuriose Dinge, die eine SPS 
nicht machen sollte.
Unbemerkt Abstürzen zum Beispiel, äussert sich dann zum Beispiel darin, 
das Das Interbus-LWL-Modul nicht mehr funktioniert, oder, wesentlich 
fataler: Pneumatikspanner gehen ungewollt auf und der Roboter fährt die 
dann mit der Punktschweißzange der Reihe nach um.

Man kriegt immer das, was man auch bezahlt...

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Sven P. schrieb:
> Wie genau passt da jetzt z.B. WinCE in das Sicherheitskonzept hinein?

Das ist jetzt elektronisches Kabarett oder?

Autor: Gerd (Gast)
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Die Zykluszeit ist für mich in der Automatisierung schon wichtig und 
sollte planbar sein. Hatte schon genug Ärger, weil SPS-Programme nicht 
ordentlich strukuriert waren und es dann sporadisch Timingfehler gab.

Ob jetzt in der Peripherie WAGO oder Phoenix verwendet wird ist erstmal 
egal. Ich habe schon öfters Steuerungen gesehen, in der Industrial 
Ethernet, Profibus und Interbus vereint waren. Kann man machen...

Wenn eine S7 mal Inbetrieb genommen wurde, Hw-Konfig und Programm 
passen, läuft sie wirklich Jahre ohne Probleme durch. Harre bisher noch 
keinen Ausfall der CPU ohne das es von aussen eine Störung gab.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Zykuszeit ist auch das wahnsinnige Handicap einer SPS. Eine Logo ist 
bei wenigen Operationen schnell mal in den millisekungen unten, wahrend 
ein Controller erst 1 mikrosekunde verbraten haette. Es ist den 
Automations-Oschis nicht kommunizierbar dass eine 100 Euro SPS grad mal 
eine Handvoll Relais ersetzen kann. Fuer die ist eine SPS schon mal ein 
Aufstieg, denn das Klackern der Relais faellt weg.
Wenn man irgendwelche Ansprueche bezueglich Geschwindigkeit an eine 
Steuerung hat, sollte man gar nicht erst an eine SPS denken. Dann hat 
man eigentlich schon verloren.

Autor: Reizstrom (Gast)
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Eine Logo oder eine s7-200 ist ja auch keine sps wie sie für eine 
schnelle aufgabe ernst zu nehmen wäre.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn Du mal in einer Bahnhofswartehalle an einer Anzeigetafel
> gestanden hast, die nicht mehr funktioniert, weil
> und Dich ärgerst, daß Du gerade deswegen den letzen Zug Richtung
> Heimat verpasst hast, weisst Du ungefähr, wovon ich rede

Ja.

Wahrscheinlich eine SPS oder sonstwie proprietäres Zeugs.
Im Moment des Ausfalls nicht beschaffbar,
und wegen der gigantischen Kosten auch nicht redundant vorgehalten,
und das Programm auch nicht dokumentiert.

Hätte man damals den biligsten PC genommen,
und einen zweiten, fertig installieren in Reserve danebengestellt,
wäre das nicht passiert.

Erstens weil eine Technik sowieso nicht ausfällt,
wenn die zweite schon drohend danebensteht,
und zweitens weil, wenn sie doch ausgefallen wäre,
ein Konopfdruck auf den Einschalter gereicht hätte,
falls nicht selbstd as automatisch passiert.

Und danach kann man in Ruhe neuen Ersatz holen und
die Programme einrichten, auch auf neuerer Hardware.

> Alternativen, ja. Preislich: Fast das gleiche.
> Pilz, Beckhoff, Moeller oder sonstwas,

Bis sie aus China kommen, dann kosten sie merkwürdigerweise
nur noch 1/10tel. Und das liegt NICHT daran weil
chinesische Arbeiter so billig wären, sondern weil besser
kalkuliert wird.

Man erinnere sich an Aldi: Gross gemacht hat die ihre im
Vergleich zu anderen Händlern andere Preiskalkulation:
Nicht so viel nehmen wie man kriegen kann, sondern Kosten
plus ein paar Prozent = Verkaufspreis. Ja, das haben die
Herren Albrecht ganz bewusst so gemacht und das ist auch
der grund ihres Erfolges. Denn der Kunde merkt es, wenn
er über's Ohr gehauen wird.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Naja. Eine SPS kann schon nicht durch einen PC ersetzt werden. Aber 
durch einen Controller. Eine Logo kann durch einen Mega32 ersetzt 
werden.

Dazu ist zu erwaehnen, dass SPSen ab einer gewissen Klasse die Software, 
oder auch Module davon, neu geladen haben koennen waehrend der Prozess 
laeuft. Das mag zur Entwicklung einer Seilbahnsteuerung von Nutzen sein, 
bringt es aber nicht in jedem Fall.

Autor: Andreas K. (derandi)
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MaWin schrieb:
> Bis sie aus China kommen, dann kosten sie merkwürdigerweise
> nur noch 1/10tel. Und das liegt NICHT daran weil
> chinesische Arbeiter so billig wären, sondern weil besser
> kalkuliert wird.

SPS gibts schon seit gut 10 Jahren, solange braucht der Chinamann nicht, 
wenn er was lukratives zum Kopieren gefunden hat. Scheint sich nicht gut 
zu verbreiten.

Den kompletten 1:1 nachbau von Siemens-Hardware gibts ja schon, ich 
musste mal leidvolle Erfahrungen damit machen. Die E/A-Module sahen 
haargenau so aus wie der Original-Kram, war aber von vielen Ausfällen 
geplagt, einziger Unterschied war (von aussen) das Etikett. Dumm das mir 
der Name nicht mehr einfallen will, war glaub ich was mit H am Anfang.

Das Konzept von Aldi beruht auf sparen, sparen sparen. Wenig Platz für 
Lagerfläche verblödeln, billige Werbung, keine Marken und das Management 
wird auch ausgedünnt.
Das ergibt den besonderen Paletten-Flair kombiniert mit der manchmal 
durchaus strittigen Qualität der Produkte.
Sowas kann ich bei Maschinen-Steuerungen aber nicht brauchen, Ausfälle 
können schnell Unsummen an Geld kosten. Ich will das einbauen und das 
soll dann funktionieren.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Der Andi schrob:
>Die E/A-Module sahen
>haargenau so aus wie der Original-Kram, war aber von vielen Ausfällen
>geplagt, einziger Unterschied war (von aussen) das Etikett. Dumm das mir
>der Name nicht mehr einfallen will, war glaub ich was mit H am Anfang.

Ich nehme an, Du meinst die Kollegen von der Firma VIPA
http://www.vipa.de/de/products/

Diese Biester haben den S7_Befehlssatz und funktionieren auch tadellos.
Und: Sie kosten nicht so viele Scheine und Münzen.

ODER NICHT?

Jedenfalls hat sich das so in meinen MERKER gesetzt.

MfG Paul

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Hans Heiser schrieb:

>Jedenfalls bei den Geräten kann ich jetzt nichts
>besonderes (Redundanz) erkennen.

Das erkennt man möglicherweise auch nicht so ohne weiteres. Daß 
qualitativ ausgesuchte Bauteile verwendet werden, z.B. Burn-In, ist 
klar. Dazu gehören sicher auch Prozessor und Speicher. Man sieht den 
Bauteilen das so direkt nicht an.

Nun, ich war mal zum Vorstellungsgespräch bei einem Hersteller 
spezieller redundanter SPS für Chemieanlagen und Raffinerien. Der Firma 
sah ich es so nicht direkt an, und sie wurde hier noch nicht genannt. 
Ich nenne sie jetzt aus gerade genannten Gründen auch nicht. Aber 
nebenan war ein großer deutscher Chemiehersteller, und ein paar 
Ölraffinerien... ;-)

Sie hatten wohl eine ganz spezielle Art, die Hardware in der 
Schaltungstechnik redundant und ausfallsicher zu konstruieren. Als 
Beispiel nenne ich mal, daß man z.B. für einen Spannungsteiler 4 oder 6 
Widerstände anstatt 2 verwendet. Das hat dann gegenüber der einfachen 
Schaltung noch Noteigenschaften. Auch wenn die Schaltungsparameter beim 
Ausfall eines Bauteiles etwas verzogen werden, was aber nicht zum 
Totalausfall führt. Nur jetzt als Beispiel, ohne näher darauf 
einzugehen. Daß das teurer ist, und was ganz spezielles, liegt aber auf 
der Hand. Man macht die Redundanz also schon auf Bauteilebene, nicht 
erst auf Geräteebene.

Ich selbst habe mit SPS nichts zu tun, allenfalls etwas 
Grundverständnis.

Autor: Sascha F. (popdog)
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Die Anwendungen mit wirklich kritischen Anforderungen bezüglich 
Ausfallsicherheit und Redundanz sind jetzt auch nicht so häufig.

Wir stellen für unsere Anlagen seit Jahren selbstkontruierte Steuerungen 
her.
Anfangs gab es keine SPSen, die unsere Kriterien erfüllten.
Da sich das Prinzip sehr gut bewährt hat, haben wir daran auch nichts 
geändert.

Ein großer Vorteil für uns sind natürlich auch die Kosten. Gerade bei 
den kleineren Anlagen hätten wir sonst weniger Chancen gegen die 
Billigst-Konkurrenz aus Fernost.

Wir produzieren gerade Ersatzteile für Maschinen, die wir ab 1987 
produzierten, nach.
Eigentlich war es auch teilweise ein Glücksgriff, dass wir für die 
Steuerungen hauptsächlich den 8086 eingesetzt hatten ;)

Für die Steuerungen haben wir Steckkarten mit CPU- und E/A-Baugruppen 
entwickelt und produziert. Wir haben überall wo es möglich war nur 
Standard-Komponenten eingesetzt. Die Herstellungs- und 
Entwicklungskosten lagen nur bei einem Bruchteil von dem, was wir für 
Lösungen von Drittherstellern hätten ausgeben müssen.

Wir haben gerade eine Anlage Baujahr 1990 überholt. Die Stererung und 
Visualisierung der Anlage war mittels einer SparcStation realisiert.
Die Software konnte fast komplett unverändert im Quellcode auf einem 
neuen PanelPC unter embedded Linux migriert werden.

Autor: Gerd G. (elektrikser)
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MaWin schrieb:
> Wahrscheinlich eine SPS oder sonstwie proprietäres Zeugs.
> Im Moment des Ausfalls nicht beschaffbar,
> und wegen der gigantischen Kosten auch nicht redundant vorgehalten,
> und das Programm auch nicht dokumentiert.
>
> Hätte man damals den biligsten PC genommen,
> und einen zweiten, fertig installieren in Reserve danebengestellt,
> wäre das nicht passiert.

Tja, so einen Maschinenhersteller habe ich gerade am Hals. Jedesmal wenn 
sie eine ihrer Standardmaschinen aufbauen, programmieren sie ihre 
Messrechner komplett neu. Da sie jedesmal einen Billig-PC einsetzen und 
dann ihr Programm an die Hardware anpassen... Damit kann man nur Pleite 
gehen.

Da ist mir eine SPS lieber. Die Hardware ist definiert und das Programm 
passt genau zur Hardware. Aber auch da gibt es Pfeifen, die eine 
zyklische Abarbeitung des Programms nicht verstehen wollen...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Aber auch da gibt es Pfeifen, die eine
>zyklische Abarbeitung des Programms nicht verstehen wollen...

Naja, das sind nicht unbedingt Pfeifen, sondern Leute, die auf dem 
Rechner
mit Programmiersprachen umgehen, bei denen sie selbst dafür sorgen 
müssen,
daß ein Zyklus abläuft.

Do
  Tralalala
Loop until Alfred < Horst

While Horst > Alfred
  Tralala
Wend

und solche Sachen eben.

Wenn einer zum Bleistift mit Visual Basic zu Gange war, dann muß er sich
auch nicht um eine zyklische Abarbeitung kümmern.

MfG Paul

Autor: Sascha F. (popdog)
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Falls noch Interesse an den Bildern einer nackigen S7-400-CPU bestehen:

http://img18.imageshack.us/img18/376/cpu4121.th.jpg
http://img18.imageshack.us/img18/7779/cpu4122.th.jpg
(aus: http://plcforum.uz.ua/viewtopic.php?f=1&t=10384)

Wie man erkennt: Ein paar Custom-ASICs von NEC und TI, Standardspeicher, 
ganz normaler Flash.
Kein Hexenwerk, vernünftiger Aufbau, galvanisch getrennte 
Profibus-Schnittstellen, aber keinesfalls gerechtfertigter Preis.

Ich hatte schon Linecards von großen Cisco-Switchen (Nexus 7000) in der 
Hand, die das Stück 80.000 US-$ kosten (naja Listenpreis, real immerhin 
48.000 US-$).
Ich halte den Preis für mehr gerechtfertigt als die Preise, die Siemens 
für ihren Kram verlangt.
Auf den Cisco-Linecards sind mehrere richtig dicke FPGAs drauf, die im 
Einkauf pro Stück schon 4000-6000 US-$ kosten. Auch die Qualität der 
Leiterplatte ist nicht mit der auf den Bilder zu vergleichen.
Dazu noch jede Menge richtig schneller Speicherbausteine.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Linecards

möglicherweise ist mein Englisch da nicht so "up-to-date", aber bisher 
habe ich  "Linecard" immer mit "Produktlinie" übersetzt, eine AUflistung 
der Produktangebote eines Distributors o.ä.

Werden normale Platinen nun auch schon Linecards genannt, oder ist dir 
da dein denglisch durchgegangen?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit
>CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet
>um die 12-13 kEUR) auf.

Das ist Mintgrün, also Siemens. Die haben den Schuss nicht gehört.

Es gibt mittlerweile weit bessere und günstige Steuerungen auf dem 
Markt.
Diese sind halt nur nicht von Siemens.

Und die meisten kennen und wollen (warum auch immer) nur Mintgrün.

Pah!

Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in 
Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird...

Autor: Mine Fields (Gast)
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Matthias Lipinsky schrieb:
> Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in
> Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird...

Siemens ist da wohl ziemlich großzügig, was kostenlose Ausstattung für 
Schulen und Unis angeht.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Ich setzte Merker
wie ein Berserker
Doch die Sammelstörung,
die war stärker!
;-)
MfG Paul

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in
> Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird...

Ist doch im Prinzip genau das Gleiche wie mit WIntel...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Sascha F. schrieb:

> Wie man erkennt: Ein paar Custom-ASICs von NEC und TI, Standardspeicher,
> ganz normaler Flash.
> ...
> Ich hatte schon Linecards von großen Cisco-Switchen (Nexus 7000) in der
> Hand, die das Stück 80.000 US-$ kosten (naja Listenpreis, real immerhin
> 48.000 US-$).
> Ich halte den Preis für mehr gerechtfertigt als die Preise, die Siemens
> für ihren Kram verlangt.
> Auf den Cisco-Linecards sind mehrere richtig dicke FPGAs drauf, die im
> Einkauf pro Stück schon 4000-6000 US-$ kosten.
Und du hälst zich tausend Dollar für ein simples FPGA für 
gerechtfertigt, den Preis für ein Siemens ASIC aber nicht?

Autor: Sascha F. (popdog)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
>> Linecards
>
> möglicherweise ist mein Englisch da nicht so "up-to-date", aber bisher
> habe ich  "Linecard" immer mit "Produktlinie" übersetzt, eine AUflistung
> der Produktangebote eines Distributors o.ä.
>
> Werden normale Platinen nun auch schon Linecards genannt, oder ist dir
> da dein denglisch durchgegangen?

Das sind einfach nur Module, die Interfaces ähm, ich meine natürlich 
Netzwerkschnittstellen beherbergen (z.B. ein Modul mit 48 
Gigabit-Ethernet-Ports; im Gegensatz dazu gibts es Module mit z.B. 
Management-Funktionen).
Der Ausdruck kommt wahrscheinlich (ist jetzt geraten) von früheren 
Modulen mit analogen Telefonschnittstellen (Lines).

Ich bin kein Freund von (oft falschen) (d)englisch-sprachigen 
Bezeichnungen, aber auch kein Sprachnazi. Die Begriffe werden von (fast) 
jedem so benutzt.
Es kann aber durchaus ein großer Spaß sein, einem Vertriebler von z.B. 
Cisco mit deutschen Bezeichnungen und Begriffen zu konfrontrieren. Die 
verstehen dann überlichweise nur Bahnhof und der Gesichtsausdruck ist 
echt klasse ;)

Autor: Sascha F. (popdog)
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Jörg S. schrieb:
> Und du hälst zich tausend Dollar für ein simples FPGA für
> gerechtfertigt, den Preis für ein Siemens ASIC aber nicht?

Zugegeben, über die ASICs von Siemens kann ich absolut nichts sagen.

Ich habe allerdings an einem Kooperationsprojekt zwischen einer Uni und 
einem Hersteller von Indistrieanlagen mitgearbeitet.
Es war eine Steuerung zu konstruieren, die mit Hilfe einer ganzen Menge 
von sensorischen Daten (u.a. auch Bildaufnahmen) Qualität, Reifegrad und 
Fehler bei Früchten erkennen soll.

Es wurden drei ASICs bei einer Firma in China in Auftrag gegeben 
(komplett vom Design bis zur Fertigung).
Der größte Teil wurde aus fertigen IP-Bausteinen "zusammengewürfelt" 
(CPU-Core mit speziellen Custom-Befehlen für die Beschleunigung 
bestimmer für die Bildverarbeitung nötiger Berechnungen, 
Speichercontroller, I/O, usw.).
Überraschenderweise war das Design an sich gar nicht mal so teuer 
(umgerechnet ca. 40.000 US-$). Die Fertigungskosten von den Prototypen 
kenne ich jetzt nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die 
Fertigung einen ASICs wie er in solchen SPSen vorkommt bei einer 
Abnahmenmenge von 100.000 Stück (grob geschätzt) mehr als 100 US-$ 
kostet.
Auch die Designkosten werden hier nicht mehrere Milliarden kosten, dass 
ein so hoher Preis gerechtfertigt wäre.

Wenn man sich aktuelle FPGA-Generationen ansieht, dann wird klar, dass 
es sich dabei Produkte handelt, die technisch auf dem aktuellsten Stand 
sind (die kommende FPGA-Generation Stratix-V von Altera wird z.B. 
28nm-Technologie gefertigt).

Autor: Sascha F. (popdog)
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Matthias Lipinsky schrieb:
> Es gibt mittlerweile weit bessere und günstige Steuerungen auf dem
> Markt.
> Diese sind halt nur nicht von Siemens.

Aus reinen Interesse: kannst du bitte mal ein bisschen Schleichwerbung 
machen und die Produkte beim Namen nennen?

Ich kenne mich in dem Bereich nicht sehr gut aus und kenne nur die 
"mintgrünen".

Das Thema hat nun doch ein wenig Interesse bei mir geweckt ;)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Sascha schrob:
>Aus reinen Interesse: kannst du bitte mal ein bisschen Schleichwerbung
>machen und die Produkte beim Namen nennen?


Da steht es doch:
Beitrag "Re: Warum sind SPSe (z.B. S7-400) so teuer?"

MfG Paul

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