Ich hatte vor ein paar Wochen ein kleines privates Projekt mit einer SPS realisiert (Siemens S7-200). Auf ein paar grundsätzliche Fragen haben ich noch keine Antwort gefunden... Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet um die 12-13 kEUR) auf. Was für Technik ist in solchen Steuerungen drin? Der Speicher mit 30 MB (15 MB Code und 15 MB Daten => Harvard-Architektur?) ist zwar für Steuerungsaufgaben recht üppig, aber bei heutigen Computern nix besonderes mehr. Es gibt wohl für jeden Befehl eine genaue vorhersagbare Zykluszeit, die bei den größeren Modellen im einstelligen Mikrosekundenbereich liegt. Ist das wirklich was so besonderes? Mich würde ja brennend interessieren, was in so einer S7-400 so drin ist, aber leider findet man keine Photos vom Inneren im Netz. Sind die Preise nur so hoch, weil "Enterprise" drauf steht?
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Sowas verkauft man auch nicht zum Materialpreis, gleich geht wieder die Diskussion zum "angemessenen Preis" los...
Die Preise sind wahrscheinlich so hoch, weil sich die Industrie auf diese Geräte verlässt... Immerhin hängen an so einer SPS - bzw. deren Ein- und Ausgangsbaugruppen Prozesse, welche bei einer Störung Millionen von Euro kosten können... Ich sprech aus Erfahrung... weil eine Eingangsbaugruppe defekt war, musste eine Anlage für 24 Stunden abgestellt werden, hieß also 300t/h Dampf fehlten, sowie ca. 220MW Strom... Zusätzlich musste noch ein Heizölkessel gestartet werden, welcher zumindest den Dampf bereitstellte... Nur deswegen, weil ausgesuchte Hardware in den Dingern eingebaut werden, denke ich, werden die Geräte so teuer... Da gehts auch um Ex-Schutz, Verfügbarkeit, Geschwindigkeit... etc etc etc
Bei Automatisierungstechnik für Industrielle Anlagen zahlst du für zuverlässigkeit, Ausfallsicherheit und Langlebigkeit. Diese Dinger müssen 24/7 an 365 Tagen im Jahr laufen ohne auch nur ein einziges mal einen Fehler zu produzieren. Da wird sehr viel mit redundanten Teilen gearbeitet um auch nur den geringsten Ausfall zu verhindern. Und diese Sicherheit und die langen Tests um das zu gewährleisten kosten nun einmal. Ist vergleichbar mit Servern von IBM. Ein starke Workstation kann im Prinzip die Aufgabe auch erfüllen. Aber nicht so zuverlässig und schnell. Da kannste einfach mal 80% der CPU's und Netzteile im Betrieb rausziehen ohne das es die Gesamtanlage (mit Ausnahme Geschwindigkeit) wirklich interessiert.
Hans Heiser schrieb: > Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit > CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet > um die 12-13 kEUR) auf. Da ist halt die Firma Siemens drin, Du kannst ja auch deine Wurscht in der Apotheke kaufen. Ich würde dir für solche Pojekte einen programmierbaren Feldbuscontroller von Wago zu verwenden. Wenn Du keinen Feldbus brauchts, such die irgenwas unübliches aus (z.B. DeviceNet) dann kriegst du die Dinger für wenig Geld. Die PC-Software ist auch nicht sehr teuer.
Die müssen und wollen Geld verdienen. Das Gerät ist defacto Standard und liefert genau die Eigenschaften innerhalb der Spezifikationen ab. Es bietet: Kompatibilität zu Baureihe Zuverlässigkeit Berechenbarkeit Service (auch von Externen) (zum Gerät, Gesamtprodukt und Programmierung) viel Zubehör wird weiterentwickelt Virus verfügbar Hat Zulassungen für Kraftwerkssteuerungen etc.
Steckt ja auch eine Menge Ingenieurpower dahinter. Das muss dann auch irgendwie bezahlt werden. Man kann Stückzahlen zwar theoretisch hochrechnen, aber es gibt ja noch Mitbewerber die auch was können und dann kommt noch Angebot und Nachfrage welche ständig am Preis nagt.
die 400er werden da eingesetzt wo Ausfallsicherheit höchste Priorität hat. Die 400er können redundant laufen, also z.B. zwei 400er parallel. Dadurch singt die Ausfallquote gegen null.
Hier ist z.B. beschrieben, was in den kleineren Modellen versch. Hersteller enthalten ist: http://www.controlsystemsroadmap.net/pdfs/SAND2010-5183_ControlSystemDevicesSurvey.pdf Dass so ein System Fehlerfrei eine lange Zeit laufen sollte, ist klar. Dass der Name Siemens auch kostet, ist auch klar. Wenn man sich das Innere der kleineren Modelle ansieht, wird auch klar, dass das nicht der billigste China-Ramsch ist, aber so besonders ist das auch nicht. In der S7-200 ist irgendein unbekannter Prozessor von TI, in den Geräten anderer Hersteller ARM- oder PowerPC-CPUs und in einem Fall ist auch ein FPGA dabei. Dazu ganz normaler Flash- und S/D-RAM-Speicher. Jedenfalls bei den Geräten kann ich jetzt nichts besonderes (Redundanz) erkennen. Die Verarbeitsqualität scheint zwar gut, aber auch nicht unbedingt besser, wie z.B. bei PC-Mainboards für den Massenmarkt (von dem billigsten Kram mal abgesehen).
Ihr hat wahrscheinlich recht, aber ich finde, dass das alles - wie im IT-Sektor bei Enterprise-Produkten auch - ein wenig überbewertet wird. Die Produkte sind nicht unbedingt von besserer Qualität oder haben so viel mehr in den Entwicklung gekostet wie andere Produkte. Hauptsächlich werden viel kleinere Stückzahlen verkauft und die Firmen verdienen deutlich mehr dran. Warum machen die die Produkte so teuer? Weil sie es können. Jetzt bitte keine Haarspalterei.
Hans Heiser schrieb: > Was für Technik ist in solchen Steuerungen drin? Normales Zeugs, es kochen alle mit Wasser. > Der Speicher mit 30 MB (15 MB Code und 15 MB Daten => > Harvard-Architektur?) ist zwar für Steuerungsaufgaben recht üppig, aber > bei heutigen Computern nix besonderes mehr. Eben > > Es gibt wohl für jeden Befehl eine genaue vorhersagbare Zykluszeit, die > bei den größeren Modellen im einstelligen Mikrosekundenbereich liegt. > Ist das wirklich was so besonderes? Die Vorhersagbarkeit ist Prinzipbedingt, absolut banal. Aber was willst du in der Automatisierung mit µs Zykluszeit? Die Preise entstehen dadurch das Sie gezahlt werden. Du bekommst alles günstiger und der Support von Siemens ist dort wo ich ihn kennen gelernt habe (OPC Server die wir dann letztlich selbst geschrieben haben) eine Katastrophe. Da weiß die linke Hand nicht was die rechte tut. Die Geräte laufen in nichts besser als der Wettbewerb, wie auch? Ist überall das gleiche drin, Stand der Technik. Warum kostet MS-Office bis zu 1000 Euro? Monopolpreis wie auch bei Siemens. Du zahlst dafür das es eine Chance gibt nach 10 Jahren noch Teile zu bekommen (aber nur die Chance) und das es ausreichend Ressourcen in Material und Programmierern gibt. Dann kannstdu überall noch deine ISO GL und den Norske Zertifizierungspapperl draufkleben, das kostet eben.
die 200er sind auch nicht vergleichbar mit den 400er. 200er werden z.B in Produktionsmaschinen eingesetzt. Wenn die ausfällt, ist es für den Produktionsprozess irrelevant. die 400 kann man redundant laufen lassen, dass heißt du kaufst dir zwei oder drei 400er und kannst sie parallel laufen lassen. Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen. Wenn so ein Ofen aufgrund einer defekten SPS stehen bleibt kann es Tage zum wideranfahren dauern und der Schaden ist imens.
Artur R. schrieb: > Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen. und wie macht du es dann mit der Sensorik? Die geht doch in der Regel Faktor 10 x schneller kaputt als der Controller. Wenn so ein Ofen aufgrund > einer defekten SPS stehen bleibt kann es Tage zum wideranfahren dauern > und der Schaden ist imens. Schöner Wortspiel ;-)
> Warum sind SPSe so teuer
Man nimmt, was man kriegen kann.
Sinkt die Gewinnspanne unter 1000%,
wird die Fertigung eingestellt, weil sich eine
Produktion in Europa ncht mehr lohnt,
um den Wasserkopf der Bank mit Elektroabteilung
mit angemessenen Boni durchzufüttern.
Jens Martin schrieb: >> Sowas brauchst du z.B. in großen Brennöfen. > > und wie macht du es dann mit der Sensorik? Die geht doch in der Regel > Faktor 10 x schneller kaputt als der Controller. Die sind meist auch mehrfach aufgeführt... sogenannte 2v3 oder 2v4 Schaltungen... auch 1v3 gibt es...
> Warum sind SPSe so teuer Nicht wirklich! Genau wie heute jeder Informatiker eine gängige Programmiersprache beherrscht, kann jeder Automatisierungstechniker mit der S7 sowie deren "Programmier"- und Modellierungstools umgehen. D.h. ich erledige ein Automatisierungsprojekt mit jedem 0-8-15 Automatisierungstechniker und kann in 10 Jahren einen anderen 0-8-15 Automatisierungstechniker zur Erweiterung einer Funktionalität holen. Notfalls kann ich auch einen SIEMENS Berater antanzen lassen. ... alles Dinge, welche ich mit einer handgefrickelten AVR/ARM/*-Steuerung zwar initial wesentlich günstiger hinbekomme, aber ich kann nie wissen, ob der Dienstleister morgen noch existiert. Und in der Investitionsgüterindustrie sind die Abschreibungszeiträume/Sichtweisen auf >=10 Jahre angesetzt. BWL'ler sehen nicht nur die Initialkosten, sondern rechnen die laufenden Kosten. Wenn ein Automatisierungsprojekt 20k kostet, sind 10% pro Jahr Wartungs- und Pflegeaufwand normal. Wenn man dann schlecher dran ist, gibt es eine BWL-"Methode", die Einmalkosten (= Anschaffungskosten S7) ganz wegzulassen. (Die 10% Wartungskosten sind langfristig kalkulierbar und jeder andere Dienstleister könnte die Wartung übernehmen) Auch hier gilt: Es ist noch niemand gefeuert worden, weil man einen (S7-)Standard eingesetzt hat, da birgt eine Mikrocontrollerbude wesentlich mehr Konfliktpotenial bei Projekten, die an die Wand gefahren sind. VG, Hans PS: Die deutlichen Worte (eines Techies und Betriebswirtes :-) dienten zur Verdeutlichung der Sichtweisen des investionsrechnungsverantwortenden Standes und sollten niemand in dessen Ehre verletzen!
Wenn man es einfach so billiger machen könnte, warum macht das dann keiner?
MaWin schrieb: > Man nimmt, was man kriegen kann. So ist es, macht aber auch jeder Arbeit- und Auftragsnehmer so. > > Sinkt die Gewinnspanne unter 1000%, > wird die Fertigung eingestellt, weil sich eine > Produktion in Europa ncht mehr lohnt, > um den Wasserkopf der Bank mit Elektroabteilung > mit angemessenen Boni durchzufüttern. Das ist nachweislich falsch. Nachdem man vom Standort Deutschland hinreichend profitiert hat wird der "Geschäftsbereich" in eine eigenständige AG umgewandelt. Wenn kein dummer gefunden wird der die Aktien kauft (oder das Interesse der verdummten Massen Aufgrund schlechter Erfahrungen mit hochgejubelten Infernos erstmal erloschen ist) wird das ganze an einen "Unternehmer" auf der anderen Seite des Planeten verkauft. Dieser macht dann drei Firmen daraus. Eines zur Sicherung der Pensionszahlungen des Ex-Vorstandes, eines für die Patente und eines für die "Mitarbeiter". Letzteres geht nach Ablauf der gesetzlichen Mindestbeschäftigungsdauer in den Konkurs. BWL steht hier als Synonym für BrainWashed Lackey. Bezahlt wird nicht ein Gehalt sondern ein Schwein (oder ein Rudel davon) das zu allem bereit ist. Diese(s) wurde vorher in einer Art Isolationsfolter (sog. "Eliteinstitutionen") entsprechend gedrillt und hirngewaschen.
Och das wird oft einfach so und billiger gemacht. Wenns dann im arsch ist, keiner mehr weis woher es ist, kein erstaz auf lager usw. dann baut man halt eine S7 ein und hat eine wunderbare austauschbare und wartungsfreundliche lösung! Wie gesagt kann das jeder 0815 Automatisierer verändern und weiterentwickeln, Wenn man zeit zum frikeln hat möge man frickeln. Wenn eine Produktionslinie steht die 250eu/min ausfallskosten verursacht weil irgend ein idiot meinte er könnte schnell mal sparen und ne rotationskontrolle oder ne simple ablaufsteuerung durch irgend nen gebastelten larifari macht der nicht irgendwo im schrankt liegt oder in 1h beschaffbar ist wird gleich teuer. Man hat schon überall kabel und sensoren die kaputt gehen, dann sollte man doch wenigstens bei der Steuerung (wo es mäglich ist) alles tun das das wartungsfreundlich bleibt.
>Wenn man es einfach so billiger machen könnte, warum macht das dann >keiner? Es gibt Alternativen! Z.B. http://www.vipa.de/ Die bauen "die selben" CPUs Es gibt auch die Firma Beckhoff. Selbst http://www.pilz.de/index.jsp bietet mitlerweile SPSen an. Im Endeffekt ist Siemens einfach ein Standart genau so wie Microsoft bei Betriebsystemen. Man muss aber sagen, dass Siemens eine hohe Qualität anbietet und es wird auf der Website zu jedem Podukt angegeben, wie lange dies noch zu kaufen ist. So etwas ist in vielen Bereichen Gold Wert. Ich habe schon erlebt, dass Wartungspersonal ein Schütz durch ein Schütz des exakt gleichen Typs ersetzten musste, weil sonst eine neue Sicherheitsbeurteilung notwendig wurde. So etwas kann dann sehr schnell sehr teuer werden. Wenn ich jedoch weiß, dass die Anlage 7Jahre lang laufen muss und Siemens das Produkt 10 Jahre lang produziert kann soetwas nicht vorkommen. Zum Thema Qualität. Es werden viele Qualitätstests während der Entwicklung gemacht, welche auch Geld kosten. Als Beispiel möchte ich das Datenblatt der LOGO aufführen: http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/184232-an-01-de-Siemens_Logo_DM8_24.pdf Ab Seite 219 kommen die Technischen Daten. Einfach mal durchlesen, dann sollte klar werden, was ich meine.
Eine Frage, die ich mir schon länger stelle: Wie genau passt da jetzt z.B. WinCE in das Sicherheitskonzept hinein?
Hier ist eine alte Naive, äh Alternative: http://www.gesys.ch/Display/Kurzdatenblaetter/50629.pdf MfG Paul
nicht vergessen: Die enormen Schmiergelder, die Konzerne wie SIEMENS verteilen, müssen erst mal verdient werden !
..wenn man mal erfahren hat, was es für Kosten verursacht, wenn nur ein Drucker für die Fahrtpapiere von LKWs für eine Produktionsstrasse nicht funktioniert, weiss, was es heißt, wenn die SPS für die Produktion selber nicht mehr läuft. Wir reden in dem Bereich (Siemens etc) nicht mal eben um "hol mal einen Ersatzrechner aus dem Keller und installier Windwos neu" - Komponenten sondern um Bereiche, wo 1. Zeit Geld ist (und zwar richtig viel Geld) 2. in sicherheitskritischen Bereichen Leben davon abhängen. Das kostet nun mal; da beisst die Maus keinen Faden ab. Stichwort: Service Level Agreement. Wenn Du mal in einer Bahnhofswartehalle an einer Anzeigetafel gestanden hast, die nicht mehr funktioniert, weil a. keiner mehr die Software warten kann b. die Hardware ausgefallen ist und sie nicht mehr beschaffbar ist und Dich ärgerst, daß Du gerade deswegen den letzen Zug Richtung Heimat verpasst hast, weisst Du ungefähr, wovon ich rede Viele Grüße Joachim
Letztlich will sich auch die Abteilung "Service Elektro" nicht vorhalten lassen das es einen riesen Produktionsaufall gab wegen sparens am falschen ende oder weil nur ein Mensch durch das Elend durchblickt und der grade Krank, Zuhause oder gekündigt ist. So auf anhieb würden 8 von 10 Reperaturelektriker warscheinlich die Wago auch für nen besseren Durchgangsklemmblock halten und 5 von 10 Automatisierer sagen das sie damit nicht arbeiten. Die 5 sind dann auch noch 4h Fahrzeit entfernt. Wie gesagt wenn man viel Zeit hat kann man ja rumbasteln... Schlechter ist das alles nicht, aber eben auch nicht besonders verbreitet.
A. R. schrieb: > Z.B. http://www.vipa.de/ > Die bauen "die selben" CPUs > Es gibt auch die Firma Beckhoff. > Selbst http://www.pilz.de/index.jsp bietet mitlerweile SPSen an. Alternativen, ja. Preislich: Fast das gleiche. Pilz, Beckhoff, Moeller oder sonstwas, die spielen preislich in ganz ähnlichen Segmenten mit. In meiner Firma werden wegen des Geizhals-Faktors gerne SPS von Phoenix-Contact verwendet. Aber die sind kacke, die machen öfter mal kuriose Dinge, die eine SPS nicht machen sollte. Unbemerkt Abstürzen zum Beispiel, äussert sich dann zum Beispiel darin, das Das Interbus-LWL-Modul nicht mehr funktioniert, oder, wesentlich fataler: Pneumatikspanner gehen ungewollt auf und der Roboter fährt die dann mit der Punktschweißzange der Reihe nach um. Man kriegt immer das, was man auch bezahlt...
Sven P. schrieb: > Wie genau passt da jetzt z.B. WinCE in das Sicherheitskonzept hinein? Das ist jetzt elektronisches Kabarett oder?
Die Zykluszeit ist für mich in der Automatisierung schon wichtig und sollte planbar sein. Hatte schon genug Ärger, weil SPS-Programme nicht ordentlich strukuriert waren und es dann sporadisch Timingfehler gab. Ob jetzt in der Peripherie WAGO oder Phoenix verwendet wird ist erstmal egal. Ich habe schon öfters Steuerungen gesehen, in der Industrial Ethernet, Profibus und Interbus vereint waren. Kann man machen... Wenn eine S7 mal Inbetrieb genommen wurde, Hw-Konfig und Programm passen, läuft sie wirklich Jahre ohne Probleme durch. Harre bisher noch keinen Ausfall der CPU ohne das es von aussen eine Störung gab.
Die Zykuszeit ist auch das wahnsinnige Handicap einer SPS. Eine Logo ist bei wenigen Operationen schnell mal in den millisekungen unten, wahrend ein Controller erst 1 mikrosekunde verbraten haette. Es ist den Automations-Oschis nicht kommunizierbar dass eine 100 Euro SPS grad mal eine Handvoll Relais ersetzen kann. Fuer die ist eine SPS schon mal ein Aufstieg, denn das Klackern der Relais faellt weg. Wenn man irgendwelche Ansprueche bezueglich Geschwindigkeit an eine Steuerung hat, sollte man gar nicht erst an eine SPS denken. Dann hat man eigentlich schon verloren.
Eine Logo oder eine s7-200 ist ja auch keine sps wie sie für eine schnelle aufgabe ernst zu nehmen wäre.
> Wenn Du mal in einer Bahnhofswartehalle an einer Anzeigetafel > gestanden hast, die nicht mehr funktioniert, weil > und Dich ärgerst, daß Du gerade deswegen den letzen Zug Richtung > Heimat verpasst hast, weisst Du ungefähr, wovon ich rede Ja. Wahrscheinlich eine SPS oder sonstwie proprietäres Zeugs. Im Moment des Ausfalls nicht beschaffbar, und wegen der gigantischen Kosten auch nicht redundant vorgehalten, und das Programm auch nicht dokumentiert. Hätte man damals den biligsten PC genommen, und einen zweiten, fertig installieren in Reserve danebengestellt, wäre das nicht passiert. Erstens weil eine Technik sowieso nicht ausfällt, wenn die zweite schon drohend danebensteht, und zweitens weil, wenn sie doch ausgefallen wäre, ein Konopfdruck auf den Einschalter gereicht hätte, falls nicht selbstd as automatisch passiert. Und danach kann man in Ruhe neuen Ersatz holen und die Programme einrichten, auch auf neuerer Hardware. > Alternativen, ja. Preislich: Fast das gleiche. > Pilz, Beckhoff, Moeller oder sonstwas, Bis sie aus China kommen, dann kosten sie merkwürdigerweise nur noch 1/10tel. Und das liegt NICHT daran weil chinesische Arbeiter so billig wären, sondern weil besser kalkuliert wird. Man erinnere sich an Aldi: Gross gemacht hat die ihre im Vergleich zu anderen Händlern andere Preiskalkulation: Nicht so viel nehmen wie man kriegen kann, sondern Kosten plus ein paar Prozent = Verkaufspreis. Ja, das haben die Herren Albrecht ganz bewusst so gemacht und das ist auch der grund ihres Erfolges. Denn der Kunde merkt es, wenn er über's Ohr gehauen wird.
Naja. Eine SPS kann schon nicht durch einen PC ersetzt werden. Aber durch einen Controller. Eine Logo kann durch einen Mega32 ersetzt werden. Dazu ist zu erwaehnen, dass SPSen ab einer gewissen Klasse die Software, oder auch Module davon, neu geladen haben koennen waehrend der Prozess laeuft. Das mag zur Entwicklung einer Seilbahnsteuerung von Nutzen sein, bringt es aber nicht in jedem Fall.
MaWin schrieb: > Bis sie aus China kommen, dann kosten sie merkwürdigerweise > nur noch 1/10tel. Und das liegt NICHT daran weil > chinesische Arbeiter so billig wären, sondern weil besser > kalkuliert wird. SPS gibts schon seit gut 10 Jahren, solange braucht der Chinamann nicht, wenn er was lukratives zum Kopieren gefunden hat. Scheint sich nicht gut zu verbreiten. Den kompletten 1:1 nachbau von Siemens-Hardware gibts ja schon, ich musste mal leidvolle Erfahrungen damit machen. Die E/A-Module sahen haargenau so aus wie der Original-Kram, war aber von vielen Ausfällen geplagt, einziger Unterschied war (von aussen) das Etikett. Dumm das mir der Name nicht mehr einfallen will, war glaub ich was mit H am Anfang. Das Konzept von Aldi beruht auf sparen, sparen sparen. Wenig Platz für Lagerfläche verblödeln, billige Werbung, keine Marken und das Management wird auch ausgedünnt. Das ergibt den besonderen Paletten-Flair kombiniert mit der manchmal durchaus strittigen Qualität der Produkte. Sowas kann ich bei Maschinen-Steuerungen aber nicht brauchen, Ausfälle können schnell Unsummen an Geld kosten. Ich will das einbauen und das soll dann funktionieren.
Der Andi schrob: >Die E/A-Module sahen >haargenau so aus wie der Original-Kram, war aber von vielen Ausfällen >geplagt, einziger Unterschied war (von aussen) das Etikett. Dumm das mir >der Name nicht mehr einfallen will, war glaub ich was mit H am Anfang. Ich nehme an, Du meinst die Kollegen von der Firma VIPA http://www.vipa.de/de/products/ Diese Biester haben den S7_Befehlssatz und funktionieren auch tadellos. Und: Sie kosten nicht so viele Scheine und Münzen. ODER NICHT? Jedenfalls hat sich das so in meinen MERKER gesetzt. MfG Paul
Hans Heiser schrieb: >Jedenfalls bei den Geräten kann ich jetzt nichts >besonderes (Redundanz) erkennen. Das erkennt man möglicherweise auch nicht so ohne weiteres. Daß qualitativ ausgesuchte Bauteile verwendet werden, z.B. Burn-In, ist klar. Dazu gehören sicher auch Prozessor und Speicher. Man sieht den Bauteilen das so direkt nicht an. Nun, ich war mal zum Vorstellungsgespräch bei einem Hersteller spezieller redundanter SPS für Chemieanlagen und Raffinerien. Der Firma sah ich es so nicht direkt an, und sie wurde hier noch nicht genannt. Ich nenne sie jetzt aus gerade genannten Gründen auch nicht. Aber nebenan war ein großer deutscher Chemiehersteller, und ein paar Ölraffinerien... ;-) Sie hatten wohl eine ganz spezielle Art, die Hardware in der Schaltungstechnik redundant und ausfallsicher zu konstruieren. Als Beispiel nenne ich mal, daß man z.B. für einen Spannungsteiler 4 oder 6 Widerstände anstatt 2 verwendet. Das hat dann gegenüber der einfachen Schaltung noch Noteigenschaften. Auch wenn die Schaltungsparameter beim Ausfall eines Bauteiles etwas verzogen werden, was aber nicht zum Totalausfall führt. Nur jetzt als Beispiel, ohne näher darauf einzugehen. Daß das teurer ist, und was ganz spezielles, liegt aber auf der Hand. Man macht die Redundanz also schon auf Bauteilebene, nicht erst auf Geräteebene. Ich selbst habe mit SPS nichts zu tun, allenfalls etwas Grundverständnis.
Die Anwendungen mit wirklich kritischen Anforderungen bezüglich Ausfallsicherheit und Redundanz sind jetzt auch nicht so häufig. Wir stellen für unsere Anlagen seit Jahren selbstkontruierte Steuerungen her. Anfangs gab es keine SPSen, die unsere Kriterien erfüllten. Da sich das Prinzip sehr gut bewährt hat, haben wir daran auch nichts geändert. Ein großer Vorteil für uns sind natürlich auch die Kosten. Gerade bei den kleineren Anlagen hätten wir sonst weniger Chancen gegen die Billigst-Konkurrenz aus Fernost. Wir produzieren gerade Ersatzteile für Maschinen, die wir ab 1987 produzierten, nach. Eigentlich war es auch teilweise ein Glücksgriff, dass wir für die Steuerungen hauptsächlich den 8086 eingesetzt hatten ;) Für die Steuerungen haben wir Steckkarten mit CPU- und E/A-Baugruppen entwickelt und produziert. Wir haben überall wo es möglich war nur Standard-Komponenten eingesetzt. Die Herstellungs- und Entwicklungskosten lagen nur bei einem Bruchteil von dem, was wir für Lösungen von Drittherstellern hätten ausgeben müssen. Wir haben gerade eine Anlage Baujahr 1990 überholt. Die Stererung und Visualisierung der Anlage war mittels einer SparcStation realisiert. Die Software konnte fast komplett unverändert im Quellcode auf einem neuen PanelPC unter embedded Linux migriert werden.
MaWin schrieb: > Wahrscheinlich eine SPS oder sonstwie proprietäres Zeugs. > Im Moment des Ausfalls nicht beschaffbar, > und wegen der gigantischen Kosten auch nicht redundant vorgehalten, > und das Programm auch nicht dokumentiert. > > Hätte man damals den biligsten PC genommen, > und einen zweiten, fertig installieren in Reserve danebengestellt, > wäre das nicht passiert. Tja, so einen Maschinenhersteller habe ich gerade am Hals. Jedesmal wenn sie eine ihrer Standardmaschinen aufbauen, programmieren sie ihre Messrechner komplett neu. Da sie jedesmal einen Billig-PC einsetzen und dann ihr Programm an die Hardware anpassen... Damit kann man nur Pleite gehen. Da ist mir eine SPS lieber. Die Hardware ist definiert und das Programm passt genau zur Hardware. Aber auch da gibt es Pfeifen, die eine zyklische Abarbeitung des Programms nicht verstehen wollen...
>Aber auch da gibt es Pfeifen, die eine >zyklische Abarbeitung des Programms nicht verstehen wollen... Naja, das sind nicht unbedingt Pfeifen, sondern Leute, die auf dem Rechner mit Programmiersprachen umgehen, bei denen sie selbst dafür sorgen müssen, daß ein Zyklus abläuft. Do Tralalala Loop until Alfred < Horst While Horst > Alfred Tralala Wend und solche Sachen eben. Wenn einer zum Bleistift mit Visual Basic zu Gange war, dann muß er sich auch nicht um eine zyklische Abarbeitung kümmern. MfG Paul
Falls noch Interesse an den Bildern einer nackigen S7-400-CPU bestehen: http://img18.imageshack.us/img18/376/cpu4121.th.jpg http://img18.imageshack.us/img18/7779/cpu4122.th.jpg (aus: http://plcforum.uz.ua/viewtopic.php?f=1&t=10384) Wie man erkennt: Ein paar Custom-ASICs von NEC und TI, Standardspeicher, ganz normaler Flash. Kein Hexenwerk, vernünftiger Aufbau, galvanisch getrennte Profibus-Schnittstellen, aber keinesfalls gerechtfertigter Preis. Ich hatte schon Linecards von großen Cisco-Switchen (Nexus 7000) in der Hand, die das Stück 80.000 US-$ kosten (naja Listenpreis, real immerhin 48.000 US-$). Ich halte den Preis für mehr gerechtfertigt als die Preise, die Siemens für ihren Kram verlangt. Auf den Cisco-Linecards sind mehrere richtig dicke FPGAs drauf, die im Einkauf pro Stück schon 4000-6000 US-$ kosten. Auch die Qualität der Leiterplatte ist nicht mit der auf den Bilder zu vergleichen. Dazu noch jede Menge richtig schneller Speicherbausteine.
> Linecards
möglicherweise ist mein Englisch da nicht so "up-to-date", aber bisher
habe ich "Linecard" immer mit "Produktlinie" übersetzt, eine AUflistung
der Produktangebote eines Distributors o.ä.
Werden normale Platinen nun auch schon Linecards genannt, oder ist dir
da dein denglisch durchgegangen?
>Wenn man z.B. die größeren Steuerungen wie z.B. die Siemens S7-400 mit >CPU 417 ansieht, dann fällt doch der recht hohe Preis (CPU 417-4 kostet >um die 12-13 kEUR) auf. Das ist Mintgrün, also Siemens. Die haben den Schuss nicht gehört. Es gibt mittlerweile weit bessere und günstige Steuerungen auf dem Markt. Diese sind halt nur nicht von Siemens. Und die meisten kennen und wollen (warum auch immer) nur Mintgrün. Pah! Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird...
Matthias Lipinsky schrieb: > Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in > Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird... Siemens ist da wohl ziemlich großzügig, was kostenlose Ausstattung für Schulen und Unis angeht.
Ich setzte Merker wie ein Berserker Doch die Sammelstörung, die war stärker! ;-) MfG Paul
> Schon schlimm genug, das man mit diesem Zeug in > Berufsschulen/Fachschulen/etc gegängelt wird... Ist doch im Prinzip genau das Gleiche wie mit WIntel...
Sascha F. schrieb: > Wie man erkennt: Ein paar Custom-ASICs von NEC und TI, Standardspeicher, > ganz normaler Flash. > ... > Ich hatte schon Linecards von großen Cisco-Switchen (Nexus 7000) in der > Hand, die das Stück 80.000 US-$ kosten (naja Listenpreis, real immerhin > 48.000 US-$). > Ich halte den Preis für mehr gerechtfertigt als die Preise, die Siemens > für ihren Kram verlangt. > Auf den Cisco-Linecards sind mehrere richtig dicke FPGAs drauf, die im > Einkauf pro Stück schon 4000-6000 US-$ kosten. Und du hälst zich tausend Dollar für ein simples FPGA für gerechtfertigt, den Preis für ein Siemens ASIC aber nicht?
Wegstaben Verbuchsler schrieb: >> Linecards > > möglicherweise ist mein Englisch da nicht so "up-to-date", aber bisher > habe ich "Linecard" immer mit "Produktlinie" übersetzt, eine AUflistung > der Produktangebote eines Distributors o.ä. > > Werden normale Platinen nun auch schon Linecards genannt, oder ist dir > da dein denglisch durchgegangen? Das sind einfach nur Module, die Interfaces ähm, ich meine natürlich Netzwerkschnittstellen beherbergen (z.B. ein Modul mit 48 Gigabit-Ethernet-Ports; im Gegensatz dazu gibts es Module mit z.B. Management-Funktionen). Der Ausdruck kommt wahrscheinlich (ist jetzt geraten) von früheren Modulen mit analogen Telefonschnittstellen (Lines). Ich bin kein Freund von (oft falschen) (d)englisch-sprachigen Bezeichnungen, aber auch kein Sprachnazi. Die Begriffe werden von (fast) jedem so benutzt. Es kann aber durchaus ein großer Spaß sein, einem Vertriebler von z.B. Cisco mit deutschen Bezeichnungen und Begriffen zu konfrontrieren. Die verstehen dann überlichweise nur Bahnhof und der Gesichtsausdruck ist echt klasse ;)
Jörg S. schrieb: > Und du hälst zich tausend Dollar für ein simples FPGA für > gerechtfertigt, den Preis für ein Siemens ASIC aber nicht? Zugegeben, über die ASICs von Siemens kann ich absolut nichts sagen. Ich habe allerdings an einem Kooperationsprojekt zwischen einer Uni und einem Hersteller von Indistrieanlagen mitgearbeitet. Es war eine Steuerung zu konstruieren, die mit Hilfe einer ganzen Menge von sensorischen Daten (u.a. auch Bildaufnahmen) Qualität, Reifegrad und Fehler bei Früchten erkennen soll. Es wurden drei ASICs bei einer Firma in China in Auftrag gegeben (komplett vom Design bis zur Fertigung). Der größte Teil wurde aus fertigen IP-Bausteinen "zusammengewürfelt" (CPU-Core mit speziellen Custom-Befehlen für die Beschleunigung bestimmer für die Bildverarbeitung nötiger Berechnungen, Speichercontroller, I/O, usw.). Überraschenderweise war das Design an sich gar nicht mal so teuer (umgerechnet ca. 40.000 US-$). Die Fertigungskosten von den Prototypen kenne ich jetzt nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Fertigung einen ASICs wie er in solchen SPSen vorkommt bei einer Abnahmenmenge von 100.000 Stück (grob geschätzt) mehr als 100 US-$ kostet. Auch die Designkosten werden hier nicht mehrere Milliarden kosten, dass ein so hoher Preis gerechtfertigt wäre. Wenn man sich aktuelle FPGA-Generationen ansieht, dann wird klar, dass es sich dabei Produkte handelt, die technisch auf dem aktuellsten Stand sind (die kommende FPGA-Generation Stratix-V von Altera wird z.B. 28nm-Technologie gefertigt).
Matthias Lipinsky schrieb: > Es gibt mittlerweile weit bessere und günstige Steuerungen auf dem > Markt. > Diese sind halt nur nicht von Siemens. Aus reinen Interesse: kannst du bitte mal ein bisschen Schleichwerbung machen und die Produkte beim Namen nennen? Ich kenne mich in dem Bereich nicht sehr gut aus und kenne nur die "mintgrünen". Das Thema hat nun doch ein wenig Interesse bei mir geweckt ;)
Sascha schrob: >Aus reinen Interesse: kannst du bitte mal ein bisschen Schleichwerbung >machen und die Produkte beim Namen nennen? Da steht es doch: Beitrag "Re: Warum sind SPSe (z.B. S7-400) so teuer?" MfG Paul
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