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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik FI-Schalter in Schaltung nötig?


Autor: Unsicher (Gast)
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Hi,

ein Mitglied unserer kleinen Projektgruppe behauptet, es sei notwendig, 
einen FI-Schalter in eine Scahaltung einzubauen. Unsere Schaltung wird 
ca. 300W Leistung haben (24V)

Was sagt ihr dazu?
Ich habe sowas noch nie gesehen...

MfG
Unsicher

Autor: Huch (Gast)
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Und welche Gründe führt es dafür an?

Autor: Unsicher (Gast)
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Schutz vor Stromschlägen

Autor: hdd (Gast)
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Wenn bei eurer Schaltung die Gefahr besteht, dass jemand an die 230V 
kommt und nicht sicher ist, ob am Aufstellort ein FI vorhanden ist oder 
ob der z.B. auf 300mA ausgelegt ist, kann das schon sinnvoll sein.
Wenn dort nach einen Netzteil nur die 24V liegen, kann eigentlich nichts 
passieren. Durch die Haut kriegst du bei 24V keinen Stromschlag und 
selbst wenn, bringt der FI vor dem Netzteil auch nichts.

Autor: Unsicher (Gast)
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Hmm... Aber wenn wir trotzdem einen FI-Schalter einbauen, kann 
eigentlich nichts passieren, oder hat der dann negative Auswirkungen?

Wie gesagt, damit habe ich noch gar keine Erfahrung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unsicher schrieb:
> oder hat der dann negative Auswirkungen?

Nur im Geldbeutel.

Autor: Huch (Gast)
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@ Unsicher

>Schutz vor Stromschlägen

Nun, Lieber, es ist uns schon klar, das ein FI-Schalter nicht vor Regen 
sondern vor Stromschlägen schützt. Insofern muss jede Begründung für den 
Einsatz eines FI-Schalters darauf hinauslaufen, das er eben genau davor 
schützt.
Aber genauso wie die meisten von uns einen Regenschirm nur und nur dann 
mitnehmen, wenn es plausible Gründe dafür gibt anzunehmen, das es regnen 
wird so erwarten potentielle Anwender von FI-Schaltern plausible Gründe 
dafür, das ein Stromschlag auftreten könnte.

So ist meine Frage nach den Gründen zu verstehen: Welche Kette von 
Umständen, welche Anordnung von Elementen, welche mögliche Kausalkette 
ist bei Eurem Projekt denkbar und als plausibel anzunehmen? Was genau 
hat in diesem Sinne derjenige gesagt, der vorschlug einen FI 
einzusetzen?

Autor: Winfried (Gast)
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FI-Schalter gehören in aller Regel in den Verteilerkasten und nicht in 
die Geräte. Bei 24 V ist mir aber auch nicht klar, das ist doch 
Schutzkleinspannung. Vorausgesetzt, die ist sauber galvanisch getrennt.

Autor: Etrick (Gast)
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Der FI ist ein Zusatzschutz.
Wenn Bedenken gegen die Sicherheit eines Gerätes bestehen, ist es besser 
das Gerät professionell SICHER zu konstruieren.

Nur bei vorhandenen, nicht mehr veränderbaren Einrichtungen sollte man 
an ein Aufbessern per FI denken. Wobei ein FI nie wirklich fehl am Platz 
ist, auch wenn er nicht die Universalversicherung für alle 
Eventualitäten ist.

Autor: Unsicher (Gast)
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Gut, dann würdet ihr das Teil also weg lassen?
Noch kann ich die Bestellung bei eBay zurücknehmen.

Autor: Huch (Gast)
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>Gut, dann würdet ihr das Teil also weg lassen?

Wir wissen ja gar nicht ob das hier genannte auf Deinen Fall zutrifft.
Das waren ja alles erstmal Vermutungen.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Hat euer Gerät ein Kunstoff- oder Metallgehäuse, welche Spannung kommt 
den aus dem Gerät wieder raus.

Vielleicht könntest du euer Gerät etwas genauer umschreiben, meine 
Glaskugel will heute nicht so richtig.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn dazwischen ein Trafo sitzt bringt einem der FI an der Primärseite 
ja eh schon nix mehr...

Autor: Michael (Gast)
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Andreas K. schrieb:
> Wenn dazwischen ein Trafo sitzt bringt einem der FI an der Primärseite
> ja eh schon nix mehr...

Na wenn die Primärseite auf die Sekundärseite durchschlägt bringt er 
doch was.

Wenn dem TE kein Grund gegen den FI einfällt außer der Belastung der 
Geldbörse: Dann unbedingt einbauen. Gründe wurde ja schon zur Genüge 
genannt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Nach neuer DIN sollte er in jedem Haus vorhanden sein. Da wir nicht 
wissen ob schon einer da ist und wann dieser auslöst, wäre selbst dann 
ein zusätzlicher nicht schädlich. Nur beim Kühlschrank sollte man 
aufpassen, daß er dann nicht zufällig Wochen stromlos bleibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Ein FI kann sehr sinnvoll sein um den Fehlerstrom zu begrenzen.
Kann in deiner Schaltung ein hoher Beriebsstrom fließen, kann dir dieser 
im Fehlerfall auch viel zerstören( wegschmoren einer Heizung, abbrennen 
der Anlage).Mit einem FI begrenzt du diesen Fehlerstrom auf einen 
ungefährichen wert,wobei die Anlage abgeschaltet wird.Da hat mit 
Personenschutz erst mal nichts zu tun.

Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
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Bernd B. schrieb:
> Da hat mit
> Personenschutz erst mal nichts zu tun.

Nicht jeder FI ist für Personenschutz. Also ich kann mir nur schwer 
vorstellen, dass 50mA auf Dauer gut sind und es gibt ja nicht nur die 
30mA-FIs, 100 und 300 mA FIs sind ja nun auch nicht unbedingt selten. 
OK, ich "normalen Hausgebrauch" dient er schon dem Personenschutz 
weshalb er höchsten 30 mA Nennfehlerstrom haben darf. Der TE muss halt 
abklären warum er den FI braucht bzw. nicht braucht. Ohne driftigen 
Grund ohne FI empfehle ich unbedingt einen (30mA) einzusetzen für den 
Personenschutz. Wenn in seinem Aufbau allerdings nur 24V Spannungen 
(egal ob ~ oder = ) auftreten sehe ich einen Grund gegen FIs: Er hat 
dann schon Schutzkleinspannung, eine der schärfsten Sicherheitsmaßnahmen 
für Personen, warum dann die schwächere Schutzmaßnahme FI hinzunehmen?

Autor: maulwurf (Gast)
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Ich rede nicht vom Personenschutz
Es macht einen Unterschied ob eine Heizung mit dem Nennstrom der 
vorgeschalteten Sicherung gegen das Gehäuse schmort oder durch den FI 
abgeschaltet wird.
Dem Strom der den Brand erzeugt ist die Spannung egal. Nur wird der 
zulässige Strom bei kleinerer Versorgungsspannung größer und kockelt um 
so heißer.

Gruss Bernd

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ein FI hat in einem Gerät nichts verloren.
Das Gerät muß die Schutzklasse Schutzisolation oder Schutzerdung 
erfüllen.

Ein FI in der Hausinstallation schützt z.B. bei Beschädigung der 
Gerätezuleitung oder wenn das Gerät ins Wasser fällt.


Peter

Autor: Löwe (Gast)
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>Noch kann ich die Bestellung bei eBay* zurücknehmen.

Hmm. Was für ein FI soll das sein? Billigramsch von Kopp und wie sie 
alle heißen?

Dann würde ich das Ding gleich beim Händler lassen.

Wenn ihr Zweifel habt, ob die 230V-Seite nicht doch irgendwo einen 
Fehler verursachen kann, würde ich das Ding empfehlen: 
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=69706;PROVID=2402

Das Gerät schaltet auch bei Unterspannung ab. Wenn also der Haus-FI 
auslöst und Muttern den wieder reindrückt, bleibt euer Aufbau 
abgeschaltet.

Schreib doch mal bitte mehr zu dem Projekt. Wo soll der FI eingebaut 
werden, was für Komponenten sind da verbaut, Anschlüsse, Gehäuse, Trafo 
etc.

Autor: dkeipp (Gast)
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Sind "normale" FI's nocht für Wechselspannung und pulsierende 
Gleichspannung? Dann wäre ja ,falls 24V Gleichspannung verwendet wird 
(das wissen wir ja nicht ?!), der FI sowieso Wirkungslos. Dann kann mann 
die Funktion nicht testen, und somit wäre es meiner auffassung nach auch 
nicht erlaubt den FI einzubauen (eben weill man die Funktion nicht 
Testen kann).
Ich vermute hinter diesem Projekti irgendwas Schulisches. Da sollte auf 
jeden Fall auf der Primärseite entsprechende Schutzmaßnahmen vorhanden 
sein. Falls man sich nicht sicher ist kann man sich im Fachhandel PRCD's 
ausleihen.

Autor: maulwurf (Gast)
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Ein FI schützt Bei einem Körperschluß (Bauteilkörper) vor zu hohem 
Fehlerstrom.
Ob dieser Fehlertrom durch den menschlichen Körper oder über eine 
schadhafte Isolationsstelle fließt ist diesem egal.Er soll den Strom im 
Fehlerfall abschalten, was er in beiden fällen tut.
Es ist durchaus üblich und sinnvoll  FIś in Industriemaschinen vor 
Werkzeugheizungen zu setzen.
Ein kleinens Spritzgusswerkzeug kann bei einem Wert von 10k€ und einer 
Vorsicherung von 16 A bei einem Erdschluß auch mal zerstört werden.
Ein FI verhindert dies zuverlässig.

Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
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maulwurf schrieb:
> Ein kleinens Spritzgusswerkzeug kann bei einem Wert von 10k€ und einer
> Vorsicherung von 16 A bei einem Erdschluß auch mal zerstört werden.

Unwahrscheinlich, dass das bei ner Sicherung so abraucht und beim FI 
nicht. Da fehlt der Zusatz "bei nicht vollständigem Erdschluss". Bei 
vollständigem Erdschluss muss die Sicherung auslösen (Ann. TN-/TT-Netz) 
da dann die Spannung nur den Schleifenwiderstand sieht und die Sicherung 
ja die Leitung schützen soll und nicht die Anlage. Und beim FI ist es 
ähnlich, er dient des Personenschutzes oder als Brandschutz durch 
Fehlerstrom. Seine Aufgabe ist es nicht eine Anlage im Fehlerfall vor 
sich selbst zu schützen.

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Was ist denn bei dir ein vollständiger Erdschluß ?
Nimm mal an die Heizung bekommt bei 1/2 Ihrer Länge einen Erdschluß 
durch einen Überschlag durch mangelnde Qualität bei der Produktion (wie 
ein zu enger Biegeradius).
Dann brennt diese Hälfte so lange weg bis die Übergeordnete Sicherung 
auslößt.
Ist Sie gar an 2 Phasen angeschlossen, da Sie für 400 V ausgelegt ist 
brennen beide Seiten ab und es muss für beide Vorsicherungen der 
Nennstrom überschritten werden.
Tolles Feuerwerk.
Der FI schaltet direkt ab.

Gruss Bernd

Autor: Mine Fields (Gast)
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Vielleicht sollte der Threadersteller erst einmal genauer erklären, wie 
genau die Schaltung aussieht.

Wenn nur 24V im Spiel sind ist ein FI ziemlich sinnlos.

Zum Geräteschutz ist eine zusätzliche Überwachungselektronik evtl. 
sinnvoller.

Autor: Thorsten (Gast)
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Es stellt sich bei solch einer Anordnung ja immer noch die Frage der 
Selektivität. Wenn du in das Gerät einen 30mA-FI einbaust und es in 
einem Bereich betreibst der ebenfalls durch einen 30mA-FI abgesichert 
ist, wirst du nie vorhersagen können, welcher von beiden nun als erstes 
auslöst.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Das erledigt in der Regel Murphys Law. Es fliegt immer der FI, der 
möglichst schlecht erreichbar ist. :)

Autor: Michael (Gast)
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Bernd B. schrieb:
> Was ist denn bei dir ein vollständiger Erdschluß ?

Ein Erdschluss bei dem der Schleifenwiderstand die strombegrenzende 
Größe ist. Ein nicht vollständiger Erdschluss wäre es zum Beispiel wenn 
ein Mensch eine Phase überbrückt.

Bernd B. schrieb:
> Nimm mal an die Heizung bekommt bei 1/2 Ihrer Länge einen Erdschluß
> durch einen Überschlag durch mangelnde Qualität bei der Produktion (wie
> ein zu enger Biegeradius).

Hier könnte es auch zum Schluss zwischen Phase und Neutralleiter kommen, 
dann nützt dir der FI recht wenig.

Bernd B. schrieb:
> Ist Sie gar an 2 Phasen angeschlossen, da Sie für 400 V ausgelegt ist
> brennen beide Seiten ab und es muss für beide Vorsicherungen der
> Nennstrom überschritten werden.
> Tolles Feuerwerk.
> Der FI schaltet direkt ab.

Grade in dem Fall, Fehler zwischen zwei Phasen, würde kein FI 
abschalten.

FIs schalten nur bei Isolationsfehlern zwischen Phase und Erde ab, bis 
30 mA Nennfehlerstrom dürfen die FIs für Personenschutz sein, bis 300 mA 
solche, die nur der Brandverhütung dienen. Der Fehler muss immer gegen 
Erde sein und dadurch dürfte schon klar werden, dass ein FI kaum zu 
Schutz eines Gerätes eingesetzt wird. Jedes Gerät muss für seinen 
Eigenschutz selbst sorgen. Sicherungen und FIs dienen dem Schutz der 
Elektroinstallation (Leitungen und Steckdosen, nicht der daran 
angeschlossenen Geräte) bzw. dem Schutz von Mensch und Tier.

Natürlich hast du recht, ein FI kann Brände verhindern aber das dient 
halt nicht dem Schutz des angeschlossenen Gerätes sondern dem Schutz des 
Gebäudes ;)

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo Michael

Ich rede die ganze Zeit von Erdschlüssen.
Warum sollte der FI nur zum Schutz des Gebäudes eingesetzt werden?.
Es macht einen Unterschied ob im Fehlerfall 0,3 oder 30 A zum auslösen 
eines Schutzorgans erforderlich sind.
Kann ich mir diese Sicherheit zu kleinem Preis bei großem Nutzen 
erkaufen mach ich das.

Hättest du schon mal eine abgebrannte Anschlußleiste bei einem Werkzeug 
mit allen dadurch unbrauchbar gewordenen Heizpatronen repariert wüstest 
du wovon ich rede.
Das Gebäude kann dabei keinen Schaden nehmen, da alles mit einer 3mm 
Stahlplatte abgedeckt ist.

Gruss Bernd

Autor: Thomas Eckmann (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)
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Peter Dannegger schrieb:
> Ein FI hat in einem Gerät nichts verloren.
>
> Das Gerät muß die Schutzklasse Schutzisolation oder Schutzerdung
>
> erfüllen.
>
>
>
> Ein FI in der Hausinstallation schützt z.B. bei Beschädigung der
>
> Gerätezuleitung oder wenn das Gerät ins Wasser fällt.

Richtig!

Ein FI-Schutzschalter vergleicht den Strom der Phase mit dem des 
Null-Leiters. Bei einer Abweichung, die größer als der Nennstrom des FI 
ist, z.B. 30 mA schaltet die Phase ab.

Wenn man einen Föhn in die Badewanne wirft, fließt der Strom sowohl über 
den Null- als auch über die geerdete Wasserleitung zurück. Ist dieser 
größer als 30 mA wird abgeschaltet.

Der Sinn eines FI-Schutzschalters besteht nun darin Fehlerströme vom 
Ausgangspunkt der Unterverteilung in einem Haus zu detektieren. Alles 
was über die Phase rausgeht muß auch wieder zurückkommen, sonst dreht 
sich Kirchhoff im Grabe um. Und zwar über den Nullleiter. Kommt nicht 
alles über Null zurück, wird abgeschaltet.

Wird jetzt ein FI in ein Gerät eingebaut, auf der Primärseite, weil 
alles andere ist absoluter Unsinn, muß, damit der FI funktioniert im 
Gerät neu geerdet, also Null ans Gehäuse gelegt werden und das Gehäuse 
wird zur Erde erklärt. Sonst hat er ja nicht zum vergleichen.

Da das Gehäuse aber schon über den Schutzleiter geerdet ist, macht man 
jetzt eine kurze Nullung im Gerät, absolut verboten, da diese die lange 
Nullung der Hausinstallation überbrückt. Auch teilt sich der Strom jetzt 
auf Null- und Schutzleiter auf und der FI im Sicherungskasten löst aus.

Und wie wollt ihr das Problem mit dem Netzstecker lösen? Steckt man ihn 
so rum rein liegt Null am Gehäuse, bei rum so Phase...

Also VDE 100 lesen und verstehen, einen Elektroinstallateur fragen und 
Finger weg von Sachen, von denen ihr null Ahnung habt.

mfg,

Autor: oszi40 (Gast)
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Na Thomas dann klär uns mal auf, wie ein Personenschutzadapter 
funktioniert.

z.B. 
http://www1.westfalia.de/shops/technik/stromversor...

Autor: Bernd B. (maulwurf)
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Hallo Thomas
Das Gerät darf nicht neu geerdet werden.
Der Potentialunterschied ist vor dem FI genauso wie nach dem FI
Genau so funktioniert ein FI im Schukostcker.
Willst du allerdings einen FI mit einer anderen Spannung wie der 
Netzspannung verwenden musst du dieses nach einem Potentialgetrennten 
Trafo erneut erden. Das wird bei Steuerspannungen sowiso gemacht. Danach 
kannst du ohne weiteres einen FI z.b. an 24 V betreiben.
Das einzigste Problem ist dessen Prüftaste, da deren Vorwiderstand auf 
die Netzspannung von 400/230 V ausgelegt ist.
Im Fehlerfall wird er durch den Fehlerstrom und nicht durch die 
Fehlerspannung ausgelöst.

Gruss Bernd

Autor: Bernd Hallinger (bhallinger) Benutzerseite
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Also wenn ich mich recht an oben erinner, war die Rede von 24V. Es wr 
nie die Rede von AC oder DC. Also nehmen wir der Einfachheit halber an, 
es sei AC.
Jetzt gibts 3 Möglichkeiten:
1. es handlet sich um irgend eine Art Umformer irgendwas netzseitig 
geschaltetes ohne Trafo bzw. Übertrager. Wenn die Jungs das schafen zu 
bauen, müsten sie wissen wofür der FI ist....

2. Es ist ein Trafo drin. Dann macht der FI kein Sinn. Für den 
Sekundärkreis wirkt er nicht. Im Primärkreis würde er wirken, aber nur 
hinter dem FI. Das heißt der Schaltungsteil vor dem FI müsste sicher 
sein. Wer das schaft, kann auch gleich bis zum Trafo sicher arbeiten.

3. Das Gerät oder was auch immer es ist, wird extern (woher auch immer) 
mit 24 V versorgt. Dann hat man es mit Schutzkleinspannung zu tun. Es 
ist also auch kein FI nötig.

Das alles heißt nicht, dass man ein Spritzgus Werkzeug nicht mit nem FI 
Schützen kann. Obwohl ein passend eingestellter Motorschutzschalter eher 
sinnvoller zu sein scheint.

mfg Bernd

Autor: Michael (Gast)
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Bernd B. schrieb:
> Hallo Michael
>
> Ich rede die ganze Zeit von Erdschlüssen.
> Warum sollte der FI nur zum Schutz des Gebäudes eingesetzt werden?.
> Es macht einen Unterschied ob im Fehlerfall 0,3 oder 30 A zum auslösen
> eines Schutzorgans erforderlich sind.
> Kann ich mir diese Sicherheit zu kleinem Preis bei großem Nutzen
> erkaufen mach ich das.

Das ist ja alles richtig, Bernd, und es ist auch toll dass ein FI so 
eine Anlage schützen kann und tut, aber, und nur das will ich ja hiermit 
sagen, es ist nicht seine eigentliche Aufgabe die angeschlossene Anlage 
zu schützen. FI Schutzschalter dienen nur dem Personen- und Brandschutz, 
nicht aber dem Anlagenschutz. Natürlich schützen sie teilweise auch 
Anlagen dadurch.

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